Forum-Sicherheitspolitik

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ThomasWach schrieb:....
Was allerdings stimmt, dass die inhärente Ursache der Finanzkrisen nicht in der US-Außenpolitik und deren Militärabenteuer zu suchen sind. Sie sind sicherlich finanzpolitisch fragwürdig und kontraproduktiv, aber die Ursache für die Krise liegt in der systemimmannenten Fragilität und den eingebauten Fehlern der Finanzmärkte (Stichwort: Kasino-Kapitalismus), und auch im fragwürdigen Verhalten der FED unter Greenspan, der die Märkte stets mit billigem Geld versorgt hat...
Thomas, da möchte ich doch in einigen Punken widersprechen.
Fakt ist, dass die USA ihr Staatsdefizit auf dem Finanzmarkt decken - durch Kredite (siehe der zititerte Tagesspiegel vom 14.03.2008:
Zitat:"Kredite sind einzige Form der Finanzierung"

Ökonomen sorgen sich nicht nur um die Kosten des Einsatzes, sondern auch die Art seiner Finanzierung. "Wir erleben eine Entwicklung, wie wir sie nie zuvor in der Kriegsgeschichte der USA gesehen haben", warnt Robert Hormats, Vizepräsident der New Yorker Investmentbank Goldman Sachs, in einem Memo für den Kongress in Washington. Bislang hätten die USA ihre Kriege durch Steuererhöhungen, Ausgabenkürzungen und Kredite finanziert. "Jetzt sind Kredite die einzige Form der Finanzierung, ...
diese Nachfrage nach Geld hat die "Ware Geld" verteuert.
Die von Greenspan (da hast Du recht) mit "billigem Geld" verwöhnten USA haben also erlebt, dass die "Ware Geld" teurer wurde. Damit sind die Immobilienkredite "ins Wackeln" gekommen, die schlechten Konjunkturdaten und die zunehmende Arbeitslosigkeit (strukturelle Defizite der US-Wirtschaft) haben ein Übriges getan
Zitat:....erstmals wurden während eines Kriegs sogar die Steuern gesenkt."
und selbst das und die "Peanuts" an weiteren Investitionsföderprogrammen haben die steigenden Kreditpreise nicht ausgeglichen. Die Folge ist, dass immer mehr Kredite "platzten".
Daraus resultiert die Finanzkrise zu einem maßgeblichen Teil.

Die einzige Möglichkeit, gegen teures Geld anzugehen ist eine Zinssenkung (die Möglichkeiten der Notenbank sind begrenzt - also weniger Nachfrage, was durch die Kosten des Irak-Krieges nicht möglich ist) oder die "Gelddruckerei".
Das aber schürt die Inflation. Und das Ergebnis steht im verlinkten Spiegel-Artikel vom 16.07.2008:
Zitat:Die Inflation in den USA explodiert, gleichzeitig verdichten sich die Anzeichen für eine Rezession. ...

Es ist mir schon klar, dass der eine oder andere Nachtwächter diese Zusammenhänge nicht erkennt.

Nun kann man drüber streiten, was die größeren Auswirkungen hat,
- die systemimmannenten Fragilität und die eingebauten Fehler der Finanzmärkte (Stichwort: Kasino-Kapitalismus),
- das fragwürdigen Verhalten der FED unter Greenspan, der die Märkte stets mit billigem Geld versorgt hat
- oder eben die irrwitzigen Kosten des Militärabenteuers.

Ich behaupte, dass die von Dir genannten beiden Punkte alleine noch verkraftbar waren - das hat auch die Clinton-Administration in den USA unter Beweis gestellt (Stichwort: Haushaltssanierung).
Erst das finanziell und wirtschaftliche Militärabenteuer der Bush-Regierung hat aufgrund der gigantischen Summen, die dabei "verbrannt" werden, das "Fass zum Überlaufen" gebracht. Insofern gebe ich letztendlich dem Militärabenteuer und der dadurch in Betrieb genommenen "Geldverbrennungsmaschine" die Schuld am derzeitigen Finanz- und Wirtschaftsdesaster.

Möglicherweise wäre ohne dieses Militärabenteuer auch eine (zeitverzögerte) Wirtschftskrise gekommen, aufgrund der von Dir in den Vordergrund gestellten Punkte - es hätte aber wohl noch die Möglichkeit bestanden, darauf zu reagieren.
Jetzt geht das nicht mehr, weil das Militärabenteuer als Auslöser eine Lawine ins rollen gebracht hat.
Wen ich das jetzt poste wird mir bestimmt wieder US-Bashing vorgeworfen, dabei weise ich nur auf eine Aussage der Präsidentin des US-Abgeordnetenhauses hin:
http://portal.gmx.net/de/themen/nachric ... iYyJx.html
Zitat:Pelosi hält Bush für einen "völligen Versager"

Washington (dpa) - Als "völligen Versager" hat die Präsidentin des US-Abgeordnetenhauses, Nancy Pelosi, den amerikanischen Präsidenten George W. Bush kritisiert.

... "Gott segne ihn, den Präsidenten der Vereinigten Staaten - einen völligen Versager, der alle Glaubwürdigkeit in den Augen des amerikanischen Volkes im Bereich der Wirtschaft, des (Irak-)Krieges, der Energieversorgung und was sonst noch allem verloren hat"....
die Meldung stammt vom 18.07.2008 und wird auch anderswo wiedergegeben
http://www.lycos.de/nachrichten/ausland ... sager.html
http://www.mopo.de/2008/20080718/deutsc ... sager.html
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0 ... 76,00.html
http://www.welt.de/politik/article22259 ... sager.html
http://www.nwzonline.de/index_aktuelles ... ?id=137981
http://www.tagblatt.ch/aktuell/internat ... 620,363133
http://www.blick.ch/news/ausland/ist-bu ... ager-95838
...
Die Wiedergabe mehrerer Quellen erfolgt, weil mir sonst wieder vorgeworfen wird, ich würde vereinzelte Nachrichten nach meinem Gusto ausschlachten - ansonsten meine ich:
"Die Aussage ist nicht von mir, bisher aber trotzdem richtig."
(Bush hat ja noch Zeit, seine Politik zu ändern - im Nahen Osten scheint das derzeit der Fall zu sein)
ThomasWach schrieb:.... aber die Ursache für die Krise liegt ... auch im fragwürdigen Verhalten der FED unter Greenspan, der die Märkte stets mit billigem Geld versorgt hat...
Thomas, ich komme noch mal Smile
die FTD hat in der heutigen print-Ausgabe einen recht eingängigen Vergleich zwischen der FED und der EZB
Zitat:Notenbanken
Was Fed und EZB unterscheidet

von Mark Schrörs
In den USA schießt die Inflation auf 5,0 Prozent - und die Fed hält die Zinsen niedrig. Der Euro-Raum ist im Abschwung - und die EZB verschärft ihren straffen Kurs. Warum die Notenbanken so verschieden agieren.

... Ein ganz zentraler Faktor sind aber auch kulturelle Unterschiede. Nicht nur, dass die US-Politik wirtschaftspolitisch aktionistischer ist und der Wirtschaft schneller beispringt. Vor allem sind die USA und Europa unterschiedlich geprägt. "In den USA spielt das Trauma der Großen Depression in den 30er-Jahren die zentrale Rolle. In Europa sind die deutsche Hyperinflation nach dem Ersten Weltkrieg und die Währungsreform nach dem Zweiten Weltkrieg die prominentesten Traumata", so Hooper und Mayer. ...
Quelle: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktie ... 88321.html (Seite 2)
Ich denke, das erklärt einiges über das von Dir (aus europäischer Sicht zurecht) gerügte "fragwürdigen Verhalten der FED unter Greenspan, der die Märkte stets mit billigem Geld versorgt hat."

Aber über diese kulturellen Unterschiede sollten wir evtl. hier => viewtopic.php?t=1623 weiter diskutieren.

http://www.ftd.de/koepfe/:Teurer%20Wahl ... 88194.html
Zitat:Teurer Wahlkampf
Clinton macht 25 Millionen Dollar Schulden
Hillary Clinton hat im Rennen um die US-Präsidentschaftskandidatur der Demokratischen Partei Wahlkampfschulden in Höhe von 25,2 Mio. $ angehäuft. Barack Obama will ihr bei der Rückzahlung helfen - und Clinton würde das Geld am liebsten behalten.

...
ap, 07:12 Uhr
das wäre noch was für die Diskussion von kulturellen Unterschieden - kommt bei mir so an, als ob man in den USA das Präsidentenamt mit möglichst viel Mitteleinsatz "erwerben" kann.
Aber jetzt bin ich wieder böse .... pfui Erich ....
Ich wäre vorsichtig, alle historisch entwickelten Unterschiede per se als "kulturell" zu bezeichnen und vor allem in Wirtschaftsfragen kann man andere Bezeichnungen verwenden, sprich man kann genauer erklären, was die Unterschiede sind. Kulturell als Attribut bedeutet immer alles und nichts, Kultur als Begriff ist sehr schwammig und daher verwende ich diesen Begriff nicht so so gern so häufig. Vor allem denke ich aber, dass die hier zu Tage tretenden Politikansätze und Strategien nicht unbedingt eine Frage der Kultur sind, sondern und vor allem eine Frage von Macht, institutionellem Design, Geschichte und Leitsätzen.

Gerade wenn man sich anschaut, welche Policy, sprich welcher Politikansatz von einer Zentralbank verfolgt werden soll, kann man nicht ohne weiteres eine klare Trennung zwischen den USA und Europa ziehen.
Die eher restriktive Politik der EZB erklärt sich vor allem dadurch, dass die Grundlinien deutscher Geldpolitik, die bei der Deutschen Bundesbank in Stein gemeiselt waren, auch auf die EZB übertragen wurden. Dies war sozusagen die conditio sine qua non, die Grundbedingung des damaligen dtsch. Kanzlers Kohl für die Aufgabe der DM und die Einführung des Euro. Die EZB musste sich an der in Deutschland historisch enorm als wichtig erachteten Geldwertstabilität orientieren (da bezieht sich der Artikel ganz richtig auf die traumatisch empfundenen Hyperinflationen 1923 und nach 1945). Die EZB erhielt als erste, primäre Aufgabe die Niederhaltung der Inflation und die Geldwertstabilität in die europäischen Verträge zu ihrer Gründung hineingeschrieben.
Daher muss die EZB allein schon rechtlich diese restriktive Politik fahren, allerdings ist diese eben in Europa nicht unumstritten. Fast alle Jahre wieder kommen insbesondere aus Frankreich, aber auch von Mister Europa, Herrn Juncker, immer wieder Versuche bzw. Vorschläge und Forderungen, diese restriktive Geldpolitik zu torpedieren und aufzugeben und die EZB auch mehr Verantwortung für wirtschaftliches Wachstum tragen zu lassen.
In meinen Augen sind daher diese Unterschiede nicht einfach kulturell, sondern sie sind komplexer Ausdruck unterschiedlicher politischer und wirtschaftlicher Gegebenheiten.

Allerdings reicht auch diese Erklärung nicht wirklich aus. Daher muss man sich noch zwei Dinge in Erinnerung rufen:
1.) In Europa ist die Finanzbranche und die dort zirkulierenden Summen nicht so groß wie in den USA.
und
2.) Die USA weisen eine ganz andere "Struktur und Ausrichtung der Finanzströme" als die USA.
Und mit dem zweiten Punkt komme ich auch schon auf deine Einwände zu sprechen.

Ich möchte dabei auch übrigens mein Argument präzisieren: Ich sage nicht, dass der Irakkrieg unbedeutend war für die Probleme am Finanzmarkt, aber der Irakkrieg war eben nur eine Ursache unter vielen bzw. machte nur 20 oder 30% letztlich aus (so auch Studien aus den USA). Wichtig ist vor allem, dass du bedenkst, dass die USA nicht nur ein Defizit hatte - nicht nur das Haushaltsdefizit erhöht die Nachfrage nach Krediten und damit den Druck im Finanzsystem bei zu niedrig bemessenen Zinsen. Die USA haben und hatten vor allem in den Hohenflügen der Wirtschaft ein riesiges Handelsdefizit, dass sich in den letzten Jahren des Booms noch weiter verschärft hatte. Die USA sind der Konsumtempel der Erde, sie sind der Markt für die Produkte aus Europa und Asien und die Amerikaner konsumieren eben diese Produkte.
Doch woher stammt das Kapital für diese riesigen Konsumquoten und Konsumausgaben?
Sie stammen aus Krediten, aus billigen Krediten, die sich über Spekulationsblasen verschiedenster Herkunft finanzieren. Zudem fließt ja auch immer wieder neues ausländisches Kapital in die US-Wirtschaft aufgrund der stetig stiegenden Kurse (Grund: Zins und Kurse sind "disproportional"). Daher wurde immer neues Kapital in den Markt gepumpt, immer neues Kapital wurde "erschaffen". Die Blase musste platzen und die Folgen wären letztlich immer dieselben gewesen. Das ganze war schon seit den Tagen besiegelt, an denen die FED neues Kapital in den Markt pumpte mit niedrigen Zinsen, um die Anfang des Jahrzehnts geplatzte "new economy" und "Neuer Markt"-Blase zu "reparieren". Schon da wurde der Grundstein gelegt für das jetzige Desaster. Nimmt man dann noch den horrenden Spekulationswahn im US-Finanzsystem, den "Konsumwahn" der Amerikaner und die damit verbundenen sich verschärfenden Ungleichgewichte, so musste das bittere Ende früher oder später kommen. Die horrenden Kosten des Irakkrieges waren da letztlich nur ein Posten unter mehreren horrenden Problemen. Sicher kein unwichtiger, aber sicher nicht der entscheidende, so zumindest mein Eindruck und ich hab immer wieder zu diesen Themen Spon gelesen, hin und wieder aber auch Krugman bei der New York Times...
Thomas, das sind gewichtige Argumente - aber ich glaube, dass Du die finanziellen Auswirkungen des Irak- (und Afghanistan-) Krieges unterschätzt.
Ich zitier zu den Kosten nochmal die Zeit - und zwar nur für den Irak:
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/03/14/2494490.xml
Zitat:Kosten für Irak-Krieg: 400 Millionen Dollar pro Tag

© ZEIT online, Tagesspiegel | 14.03.2008 23:50

...
400 Millionen am Tag
das sind 4 Milliarden in 10 Tagen oder
40 Milliarden in 100 Tagen oder
120 Milliarden in 300 Tagen oder überschlägig
146 Milliarden in einem Jahr ... und da stell ich jetzt eine andere aktuelle Meldung gegenüber, die sich mit den Kosten der Rettungsaktion für zwei Immobilienbanken befasst - diese Kosten sind im Verhältnis zu den Ausgaben für den Irak-Krieg wirklich "Peanuts":
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktie ... 88978.html
Zitat:Fannie und Freddie
Rettungsaktion kostet USA 25 Mrd. Dollar
von Tobias Bayer (Frankfurt)
Für den amerikanischen Steuerzahler wird die Stützungsaktion der beiden Hypothekenfinanzierer womöglich teuer: Der Rechnungshof beziffert die Kosten auf 25 Mrd. $. Das dürfte im US-Kongress für heftige Diskussionen sorgen.
....

...Die Summe von 25 Mrd. $ beziehe sich auf den Haushalt von 2009 bis 2010 und basiere auf verschiedenen, mit ihrer Ausgangswahrscheinlichkeit gewichteten Szenarien.
...


FTD.de, 16:50 Uhr
Wenn Du Dir durch den Kopf gehen lässt, welche "Wellen" schon die auf zwei Haushaltsjahre verteilten 25 Mrd. $ schlagen, dann ist verständlich, dass die überschlägigen jährlichen Kosten alleine des Irak-Abenteuers von 146 Mrd. $ nicht nur horrend sind - sondern wohl der entscheidende "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt".
Ich sehe das auch in Relation zum gesamten Defizit im Staatshaushalt der USA und nehme dazu eine Angabe, die aus einem ähnlichen Zeitraum wie die o.g. Kostenanalyse des Irak-Krieges (Stand März 2008) stammt - nämlich die Veröffentlichung des Handelsblattes vom Februar 2008:
http://www.wiwo.de/handelsblatt/trotz-r ... er-264587/
Zitat: US-Haushalt Trotz Rekordhaushalts: Kein Geld für Druckerpapier
17:55:08 Uhr - 04.02.2008

US-Präsident George W. Bush treibt die Militär-Ausgaben in diesem Jahr auf rekordverdächtige Höhe, dafür werden Sozialprogramme gekürzt. Das geht aus dem gestern vorgelegten Haushalt hervor. Demnach geht Bush mit einem riesigen Defizit in das letzte Jahr seiner Amtszeit. Immerhin an Papier wird offenbar schon gespart.

HB WAHSHINGTON. Auf 410 Milliarden Dollar, umgerechnet etwa 276,7 Milliarden Euro, beläuft sich das Minus im diesjährigen US-Haushalt - im Vergleich zum Vorjahr fast eine Verdoppelung. .... Mit einem Volumen von 3,1 Billionen (2,09 Billionen Euro) handelt es sich um den höchsten Etatvorschlag der siebenjährigen Bush-Regierung und einen der größten Etats in der US-Geschichte.

Die Ausgaben für den Militärhaushalt sollen um 7,5 Prozent auf 515 Milliarden Dollar (347,57 Euro) steigen. Davon sollten 184 Milliarden in die Modernisierung der Streitkräfte und 20 Milliarden in eine Vergrößerung des Heeres und der Marineinfanterie fließen. Diese beiden Waffengattungen sind in Afghanistan und dem Irak den schwersten Belastungen ausgesetzt. Dabei sind in den 515 Milliarden Euro noch nicht alle Ausgaben für die Kriege im Irak und in Afghanistan enthalten, hieß es in Washington. Für sie werde der Präsident zunächst 70 Milliarden Dollar für einen Teil von 2009 beantragen.
....
Im Verältnis zum Gesamtetat von 3,1 Billionen Dollar mögen die Irak-Kriegskosen mit 146 Mrd. gering erscheinen, aber:
Vom Jahresminus von 410 Mrd. frisst alleine das Irak-Abenteuer überschlägig 146 Mrd. - oder mehr als 1/3 !
Das, meine ich, kann man nicht mehr als "nicht entscheidend" abtun.

Das ist nun mein Eindruck, wobei ich gestehe, dass mir die Zeit fehlt, Spon und die NYT zu diesem Thema (regelmäßig) zu lesen.
Ich bin letztlich kein Finanzmarktexperte, von daher kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, wo bzw. was nun der entscheidende Impuls war. Allerdings hab ich das Gefühl, dass die Kreditvolumina so oder so derart erheblich sind, dass die Irakkosten eben ein wichtiger Teil, aber eben nur ein Teil des ganzen Schlammassels sind.

Dazu mal examplarisch:
Laut IHT (Global Edition der NYT) vom 21.7. haben "government-sponsored enterprises" (wie beispielsweise eben die jetzt in die Schlagzeilen geratenen Fannie Mae und Freddie Mac.) mehr als 7,5 Billionen Schulden. Dazu kannst du noch die Haushaltsdefizite extra addieren. Dies sind letztlich Summenbeträge, die jeder althergebrachten ökonomischen rationalität Hohn spotten. Soweit ich das sehen kann (Haushaltsdefizit, Handelsbilanzdefizit und damit problematische Struktur in der Leistungsbilanz, chronische Überschuldung, zu billiges Geld etc.) haben letztlich viele verschiedene Probleme zu der jetzigen Krise geführt.
Auch wenn man sich die Kolumnen des relativ bekannten NYT Ökonomen und Nobelpreisträgers Krugman ansieht, dann schimpft jener immer wieder auf die US-Wirtschaft und das Finanzsystem im ganzen - der Irakkrieg und dessen Kosten spielen dabei letztlich nur eine Zusatz- und Nebenrolle.
Und aus meinem mehr oder minder dürftigen ökonomischen Wissen heraus, würde ich ihm auch zustimmen wollen. Der Kasino-Kapitalismus, den Susan Strange schon lange diagnostiziert, ist leider eben schon lange traurige Realität...
Dazu gehören sinnlose Kriege sicherlich auch, aber man muss eben auch die Verrottungen innerhalb des Finanzsystems sehen, die die ganzen ökonomischen Irrsinnigkeiten erst möglich machen und möglich gemacht haben.

(PS: SpOn lese ich relativ häufig, fast jeden Tag. NYT nur selten und dann meistens eher die Global Edition, die IHT...)
@ Thomas
"kein Finanzexperte ...."
Du beliebst zu scherzen; meine Zeit in der Bank ist über 30 Jahre zurück, und die VWL Vorlesungen sind auch schon rund 20 Jahre her - dagegen bist Du "up to date" ....
Nightwatch schrieb:....
Ohman.
Was dein Steckenpferd Finanzkrise angeht muss du endlich mal begreifen und akzeptieren, das Staatsschulden theoretische Werte sind die niemals praktische Auswirkungen haben werden.
Lass den Irak-Krieg doch X Billionen Dollar kosten. Ist doch vollkommen wurscht. Dafür wird nie irgendjemand bezahlen.
Lass doch den Schuldenberg der USA anwachsen. Die können ihn verdoppeln und verdreifachen und die Wirtschaft läuft ganz genauso weiter. Schau dir Japan an. 182% des BIP. Noone cares.
Die Zahlen interessieren niemand und niemand wird das Geld jemals zurückkommen sehen. Es ist ein theoretischer Wert, die Volskwirtschaften haben sich davon längst abgekoppelt......
inzwischen erlaubt sich die Süddeutsche Zeitung einen Kommentar - schon die ersten Sätze haben es in sich:
http://www.sueddeutsche.de/politik/171/304148/text/
Zitat:29.07.2008 18:32 Uhr

Bilanz der US-Finanzpolitik
Bushs Erbe

Der US-Präsident hinterlässt seinem Nachfolger einen riesigen Schuldenberg. Mit seinen "Vodoo Economics" hat Bush das finanzpolitische Fundament seines Landes ruiniert.

Ein Kommentar von Ch. Wernicke

... Am Montag hat die Bush-Regierung ihre letzte finanzpolitische Bilanz vorgelegt - und die sieht düsterer aus, als selbst Pessimisten geglaubt hatten.

Insgesamt wird Bush den Amerikanern zusätzliche Schulden von 3900 Milliarden Dollar hinterlassen. Und auch im kommenden Haushaltsjahr 2009 wird ein Loch von mindestens 482 Milliarden im Etat klaffen.
...

Obendrein sind die Zahlen aus Bushs Budgetbüro geschönt. Eine zu hohe Wachstumsprognose führt dazu, dass die Steuereinnahmen überschätzt werden, derweil plant die Regierung mit 70 Milliarden Dollar höchstens ein Drittel der wahren Kosten für Amerikas Kriege ein. Die reichste Nation der Erde wird 2009 über 600 Milliarden Dollar neuer Staatskredite aufnehmen müssen. Und sammeln gehen bei Gläubigern aus aller Welt.

George W. Bush wollte es so. Seit 2001 trieb der republikanische Präsident einen finanzpolitischen Kurs auf die Spitze, den sein Vater (und Vor-Vorgänger im Oval Office) schon Anfang der achtziger Jahre als wahnwitzige "Voodoo Economics" bespöttelt hatte. ...

...

(SZ vom 30.07.2008/hai)
Zitat:Ohman.
Was dein Steckenpferd Finanzkrise angeht muss du endlich mal begreifen und akzeptieren, das Staatsschulden theoretische Werte sind die niemals praktische Auswirkungen haben werden.
Lass den Irak-Krieg doch X Billionen Dollar kosten. Ist doch vollkommen wurscht. Dafür wird nie irgendjemand bezahlen.
Lass doch den Schuldenberg der USA anwachsen. Die können ihn verdoppeln und verdreifachen und die Wirtschaft läuft ganz genauso weiter. Schau dir Japan an. 182% des BIP. Noone cares.
Die Zahlen interessieren niemand und niemand wird das Geld jemals zurückkommen sehen. Es ist ein theoretischer Wert, die Voelskwirtschaften haben sich davon längst abgekoppelt......

Ehrlich gesagt wie Verblendet dies auch klingen mag aber ich stimme Nightwatch zu. Betrachtet man die ungeheuren Summen die die Westlichen Industrie Nationen besonders die USA, Deutschland und Japan angehäuft haben so kann man leicht schon von einer Entkoppelung der Volkswirtschaften reden. In Fahle der USA ist das sogar die Wirklichkeit keine Bank hat ein Interesse daran den USA keine Kredite mehr zu geben, es liegt sogar ihn ihren Interesse. Die Wahrheit ist das gerade diese Verschuldung als eine Stärke der USA sich auslegen ließe da die ganze Welt gerade Europa und China von denn USA abhängig geworden sind da alle ungeheure Summen ihn die USA investiert haben sprich angelegt haben und weil die USA der Motor der Absatzmarkt schlecht hin dieser Welt ist. Außerdem ist der Schuldenberg der die USA und der Westen insgesamt angehäuft haben so groß das man es so oder so nie mehr abbauen könnte bei Billionen ihn fahle von Deutschland der USA müsste man Jahrhunderte lang Haushaltsüberschüsse vorweisen können um die Schulden abtragen zu können. Die Situation ist schon längst so abstrakt das es jeglicher Vernunft widerspricht eine Stadt der 9 Billionenoder ihn fahle Deutschlands 1,7 Billionen an Schulden angehäuft hat noch Kredite zu geben doch macht man das weiterhin.


Fazit: Solange die Welt bereit ist für die USA zu bezahlen solange kann die US Regierung so viele Schulden machen wie sie will auch 300% des BIPs daher kann man sehr wohl von einer Entkoppelung sprechen.
Zitat:Ehrlich gesagt wie Verblendet dies auch klingen mag ...

Wo kommt die plötzliche Selbsterkenntnis denn her?

Aber zur Sache: Wie so oft muss man genauer hinsehen. Natürlich gibt es schon seit langer Zeit eine gewisse Entkopplung zwischen Finanzsektor und dem Rest des Wirtschaftssystems. Das ist mehr oder minder Allgemeinplatz, aber genauso wie das ein Allgemeinplatz ist, ist dies auch gegen jede vernünftige, nachhaltige wirtschaftliche Ratio.

Dass nun solch horrende Dummheiten passiert sind, dass dies sogar ne Zeitlang gut gegangen ist, heißt aber nun bitte noch lange nicht, dass dies nicht letztlich noch gravierende Probleme hervorrufen wird. Und die Spannungen am US-Finanzmarkt, erste pleite gehende US-Finanzinstitute, eine langsam gen Rezession absinkende US-Wirtschaft und allgemeine Angst und Verunsicherung in der Bevölkerung der USA sind nunmal erste, anfängliche Auswirkungen dieser Probleme bzw. erste Anzeichen.
Leider merkt man erst oft zu spät, wenn man übertrieben über seine Verhältnisse gelebt hat und genau in dieser Erkenntnisphase steckt nun die USA - übrigens kann man dies auch an US-amerikanischen Diskursen erkennen, zumindest an einigen und die sind deutlich weiter im Verstehensprozess als du oder Nightwatch.
Man hat es deutlich überspannt und wenn man Pech hat, werden wir mehrere Lahre lang eine weltweite Rezession haben und einen erheblichen Niederschlag für die Wirtschaft der USA.
Und was die Abhängigkeiten angeht, auch da muss man dir widersprechen Revan: Die Abhängigkeiten sind gegenseitig, denn ohne das ausländische Kapital (vor allem Chinas) wäre die USA angesichts ihrers Handelsdefizits aufgeschmissen und andererseits braucht China die USA als Absatzmarkt. Die Abhängigkeiten sind gegenseitig, aber mehr und mehr wird die USA stärker von den anderen abhängig...
Zitat:Wo kommt die plötzliche Selbsterkenntnis denn her?

Ich respektiere dein Fachliches Wissen und lese sehr gerne deine Beiträge auch bisst du sicherlich einer der Autoritäten in diesen Forum, doch tue nicht so als ob du Allwissend bist und du die absolute Wahrheit gepachtet hast denn, dass hast du nicht das hat keiner.


Zitat:: Die Abhängigkeiten sind gegenseitig, denn ohne das ausländische Kapital (vor allem Chinas) wäre die USA angesichts ihrers Handelsdefizits aufgeschmissen und andererseits braucht China die USA als Absatzmarkt. Die Abhängigkeiten sind gegenseitig, aber mehr und mehr wird die USA stärker von den anderen abhängig...


Ich habe auch nicht behauptet das die USA nicht Abhängig ist aber die Sache ist aber auch so das es umgekehrt wie du sagst genau so ist man sitzt eben in selben Boot. Die USA und die anderen Industrie Statten werden weiter Kredite bekommen denn die Alternative also die Verweigerung dieser würde zum Zusammenbruch des jetzigen Wirtschaftssystem führen und letztendlich alle Mitreißen und daran hat niemand ein Interesse daher werden die Banken weiterhin so weiter machen. Ehrlich gesagt mir fehlt auch keine Alternative dazu ein mich wunder einfach nur wie derartiges überhaupt möglich wurde sprich wie man diese Grotesken Schulden überhaupt angehäuft hat besser gesagt warum hat keiner die Notbremse gezogen. Busch war zwar eine Katastrophe was die Finanzen betrifft doch hat das Problem nicht mit ihn angefangen sondern schon lange davor. Auch ist das bei allen Industrie Nationen der Fahl also kein rein Amerikanisches Problem betrachtet man die Wirtschaftskraft der USA in Vergleich zu denn Schulden so sind sie nicht mal außergewöhnlich unter den Industrie Statten. Japan hat da eine doppelt so große Verschuldung wie die USA und wir folgen denn USA nur in knappen abstand. Rein theoretisch gibt es für einen Stadt keine Grenze seiner Verschuldung und es kann gut sein das die USA wie Japan damit noch lange weiter machen kann und manche wird. Wo ich mir Sorgen mache ist eher der Private Sektor sprich die US Bürger leben seit langen auf Pump oder besser gesagt von der Hand in denn Mund und das diese Blase hier platzen musste war mir klar und das mit oder ohne Irak Krieg. Die Zukunft wird es zeigen ob es zu einer Rezession kommen wird oder nicht, letztendlich ist alles hier pure Psychologie wenn man glaubt das man in der Rezession steckt dann ist man ihn ihr.
Ich würde zumindest ein Fragezeichen hinter die zweite Überschrift setzen.
Zitat:Drache gegen Sternenbanner

USA gegen China machtlos

Sollte die weltpolitische Bedeutung des Pekinger Olympia-Spektakels in ein Bild gefasst werden, wäre es wohl dieses: Der chinesische Drache speit auftrumpfend Feuer, während das Sternenbanner müde am Fahnenmast hängt. Im Zeichen der olympischen Ringe untermauert die Volksrepublik ihren Machtanspruch in der Welt und schürt damit die Rivalität mit den USA, die sich ihren Status als einzige Supermacht nicht streitig machen lassen wollen. Auf der Weltbühne kommen sich beide ständig in die Quere: beim Handel, den Menschenrechten, dem Umgang mit US-Erzfeinden wie Iran und Sudan. Mit großem Argwohn verfolgen die USA den Aufstieg Chinas zur Supermacht.
Link: http://www.n-tv.de/1004688.html?060820080950

Schneemann.
mal wieder Gutantanamo:
http://www.tagesschau.de/ausland/guantanamo130.html
Zitat:Erstes Urteil des Guantánamo-Gerichts
"Schuldig" für Bin Ladens Ex-Fahrer

Im ersten Guantánamo-Prozess hat ein US-Militärgericht den Ex-Fahrer von Bin Laden teilweise schuldig gesprochen. Doch auch bei einem Freispruch wäre er vermutlich nicht freigekommen, denn es gebe nun mal Gefangene, die "eine Gefahr für Amerika" darstellten, so das Pentagon.
...

"Das System ist auf Schuldsprüche ausgerichtet"

Hamdans Anwalt, ein vom Verteidigungsministerium eingesetzter Marineoffizier, hatte im Gegensatz dazu die eigens für die Aburteilung einiger der noch immer rund 270 im US-Stützpunkt Guantanamo-Bay auf Kuba festgehaltenen Terrorverdächtigen geschaffenen Militärtribunale verurteilt. Das System sei unfair und auf Schuldsprüche ausgerichtet, so seine Kritik.

Diese Kritik wird von Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International geteilt. Amnesty hat die Sonderprozesse als "Verfahren zweiter Klasse" bezeichnet.

Unter Folter gemachte Aussagen verwertet

Rechtsexperten selbst aus Kreisen des US-Militärs kritisieren unter anderem die Tatsache, dass in diesen Verfahren unter zumindest folterähnlichen Umständen gemachte Aussagen und selbst Gerüchte als Beweise zugelassen seien und die Verteidigung nur eingeschränkten Zugang dazu habe.

...
Stand: 06.08.2008 18:53 Uhr
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html
Zitat:Guantánamo-Prozess
Bin Ladins Fahrer verurteilt

06. August 2008 Im ersten Militärprozess gegen mutmaßliche Terroristen im Gefangenenlager Guantánamo hat die amerikanische Regierung einen Schuldspruch erreicht. Die sechs Offiziere des Geschworenengerichts befanden am Mittwoch nach dreitägigen Beratungen, Salim Hamdan, ein früherer Fahrer Bin Ladins, sei schuldig wegen Unterstützung von Terrorismus.
...

Zu Spannungen im Gerichtssaal war es am Dienstag während der Beratungen über den Schuldspruch gekommen.
...

Militärrichter Allred gab zu, dass er die Geschworenen in der Sache womöglich falsch belehrt habe. Militärstaatsanwalt Clayton Trivett kündigte an, man plane, mindestens 80 weitere Guantánamo-Gefangene vor Militärtribunale zu bringen. Morrell sagte, auch bei Freisprüchen würde ein großer Teil der Gefangenen wahrscheinlich nicht freigelassen, da dies zu riskant sei.
in so einem Prozess, der schon wegen seiner problematischen Verfahren weltweit beobachtet wird, die Geschworenen falsch zu belehren ist nur noch Cry :roll:
und dann auch noch die Aussage, dass es zu riskant ist, selbst Unschuldige zu entlassen .... :roll:

mein Gott, wo ist das Land meiner Jugendträume hingekommen !!!
angekommen in der Realität vielleicht?
Nur weil man gewissen Subjekten in Guantanamo juristisch wasserfest nicht genug nachweisen kann (=unschuldig) ändert das nichts daran was sie sind:
Terroristen und Feinde Amerikas.
Gefangene im Krieg nicht so einfach wieder frei zu lassen sollte da eigentlich vollkommen verständlich und normal sein.

War noch in praktisch keinem Krieg ein Problem.
Aber heutzutage zivilisieren wir uns ja zu Tode.
@Erich
Zitat:mein Gott, wo ist das Land meiner Jugendträume hingekommen !!!
Es war - leider - eine Illusion, die im Nebel verschwunden ist.

@Nightwatch
Gewiss, "nicht schuldig" ist nicht gleich "unschuldig", aber die US-Justiz geht zunächst von einer Schuld des Angeklagten aus. Dieser bzw. seine Verteidigung muss dann das Gegenteil beweisen. Ist es da nicht bereits eine Auszeichnung, ein "nicht schuldig" erreicht zu haben?
Würde mal sagen, du denkst (zu) amerikanisch.
Es stellt sich die Frage, ob auch nicht schuldige Personen automatisch Terroristen und Feinde Amerikas (= der USA) sind. Aber ist ein Feind der USA auch automatisch ein Terrorist? Ich bin partout kein Freund der USA, was bei genug Postings von mir hier deutlich wird, vielleicht(?) bin ich deshalb automatisch ein Feind Amerikas - aber bin ich damit automatisch ein Terrorist?
Zudem: Wenn man die Idee weiterspinnt, kann man auch in den USA genug Gruppen ganz wegsperren. Immerhin könnte eine Mehrheit unter ihnen gegen das System und damit gegen den Staat eingestellt sein. In gewisser Hinsicht macht man das auch in den USA mit ganzen ethnischen Gruppen - die Indianer hat man möglichst in Reservate zurückgedrängt, die Afroamerikaner in die Ghettos. Auch die Asiaten stossen trotz bester Bildung auf dem Arbeitsmarkt gegen die "glass ceiling".
Aber es lebe die Kollektivschuld. Wer einer bestimmten ethnischen oder religiösen Gemeinschaft angehört, ist automatisch schuldig. Heil...hey, wieso hat sich gerade mein rechter Arm ausgestreckt und bleibt in einem so komischen Winkel steif?
Das man Gefangene im Krieg einfach behält, und nicht so einfach wieder freilässt, ist übrigens das Erbe der alten Sklavenhaltergesellschaften. Völker, die keine Sklaverei kannten, ließen ihre Gefangenen entweder sofort wieder frei oder massakrierten sie. Bei letzterem Punkt gäbe es heute bloss Probleme mit dem Kriegsrecht.