Forum-Sicherheitspolitik

Die Welt ist schon verrückt, wenn selbst die NRA Widerspruch gibt...

https://www.spiegel.de/politik/minnesota...1ce209e415

(Vor 8 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]... Weil genau das was jetzt geschehen ist gewollt wurde um es politisch auszuschlachten.

es waren die ICE-Agenten, die einem unbewaffneten Mann, der zuletzt schon regungslos am Boden lag, zehnmal (10 !!!!) in den Rücken geschossen haben.
Wenn denn schon die Bevölkerung aufgehetzt wäre (nun ja, es gab dort vorher schon einen anderen Todesfall, den ich als "Mord" bezeichnet hatte) dann darf man nicht mit solchen blindwütigen Cowboy-Methoden in die Stadt gehen, sondern braucht sensibel agierende und psychologisch geschulte Kräfte.
Aber genau das will ja die ICE-Führung entweder nicht - oder sie hat solche Kräfte gar nicht. Dann wäre die gesamte Behörde zu hinterfragen.

(Heute, 09:34)Nightwatch schrieb: [ -> ]- Niemand bezeichnet friedliche Demonstranten als Terroristen. Manche der Gestalten in Minneapolis sind aber alles andere als friedlich unterwegs und definitiv als inländische Terroristen einzuordnen und entsprechend zu behandeln.

Sowohl Good, als auch Pretty wurden als Inlandsterroristen bezeichnet. Also meine Definition von Terror ist die Verbreitung von Angst und Schrecken zum Erreichen eigener Ziele. Selbst wenn man diesen beiden Widerstand gegen die Staatsgewalt vorhält, dann ist das noch kein Terrorismus. Angst und Schrecken werden derzeit von ICE verbreitet, ganz egal ob sie das unter rechtlicher Absicherung tun oder nicht.

Zitat:- Weder ICE noch die Border Patrol sind Hilfspolizeien von Trumps Gnaden sondern etablierte Bundesbehörden die ihrer Tätigkeit seit Jahrzehnten nachgehen.

Die Behörden sind schon lange aktiv, ihr schneller Aufwuchs durch fragwürdige Neueinstellungen ist hier der Kritikpunkt.

Zitat:- Die zu kurzen Ausbildungszeiten sind ein systemisches Problem das nicht auf die Trump Admin zurückgeht und beim letzten Vorfall auch keine Rolle spielte.

Natürlich haben die beim letzten Vorfall eine Rolle gespielt, schließlich war der ebenfalls auf Fehlverhalten und fahrlässige Eigengefährdung von Bundesagenten zurückzuführen. Der entscheidende Punkt ist auch weniger die Dauer, sondern die Qualität der Ausbildung und die Überwachung eben dieser. Wenn unfähige Beamte gewollt sind, weil die Vorgesetzten das für erstrebenswert halten und gar nicht als Unfähigkeit erkennen, dann hilft auch eine 10 jährige Ausbildung nicht weiter. Aber längere Ausbildungszeiten unter einer etablierten Führungsstruktur -wie bspw. in den urbanen Polizeiakademien- sorgt regelmäßig dafür, dass Problemfälle aussortiert werden, bevor sie in den Dienst kommen. Bei ICE hat man eher den Eindruck, dass diese Problemfälle gezielt gewünscht sind.
Und dieses "systemische Problem" wird eben noch dadurch verstärkt, dass eine konkrete Organisation in kurzer Zeit massiv personell ausgebaut wird, die besonders attraktiv für jene ist, die in großen Teilen schon von ihren grundsätzlichen Persönlichkeiten ungeeignet sind, hoheitliche Aufgaben zu übernehmen.

Zitat:- es wurde nicht 'mehrere' Menschen erschossen, sondern genau zwei. Beide Opfer wären noch am Leben wenn sie sich nicht angestachelt in die jeweilige Situation begeben hätten

Ja, Zivilcourage wird zunehmend lebensgefährlich. Kann man natürlich für richtig erachten.

Zitat:- Die Bundesbehörden haben selbstverständlich Möglichkeiten amerikanische Staatsbürger festzusetzen, zb wenn sie die Beamten in der Ausübung ihres Dienstes behindern

In diesem Fall haben das -zumindest in dem Moment- weder Pretty noch die von ihm beschützte Frau getan. Sie haben die "Ausübung des Dienstes" lediglich dokumentiert und wurden dafür körperlich angegangen. Die Gewalt ging nicht von Ihnen aus und sie haben auch nicht aktiv die Arbeit der Behörden behindert. Es sei denn, man sieht die Dokumentation der Einsätze als deren Behinderung an, was nur dann der Fall wäre, wenn die Beamten nicht gesetzesgemäß handeln und sich durch die Dokumentation der Gefahr einer Strafverfolgung ausgesetzt sehen.

Zitat:- Eine rechtsstaatliche Untersuchung findet Staat, egal was die DHS Barbie für Unsinn verzapft

So wie bei Good, wo die zuständigen Ermittlungsbehörden vor Ort den Fall nicht bearbeiten durften und aus dem Justizministerium Ermittlungen gegen den Schützen untersagt, aber gegen die Ehefrau der Getöteten angeordnet wurden?
Rechtsstaatlichkeit ist schon noch etwas mehr als "der gängigen US-Rechtsprechung" zu entsprechen.

Zitat:- der Getötete leistete gewaltsam Widerstand gegen Beamte, ein definitives Verbrechen.

Nochmal zur Erinnerung: Die Situation, in die sich Pretty gebracht hat, war die, dass er sich schützend vor eine Frau gestellt hat, die von einem ICE-Agent zu Boden geschubst wurde, ohne dass von ihr oder ihm zuvor oder währenddessen Gewalt ausging. Das ist etwas, das die allermeisten hier sicher genauso getan hätten, kämen sie in die gleiche Situation. Er hat sich zwischen den Agent und die Frau gestellt, woraufhin er unmittelbar mit Pfefferspray eingedeckt und stümperhaft fixiert wurde. Das als gewaltsamen Widerstand zu werten ist abseits jeder Verhältnismäßigkeit, unabhängig davon, dass es sicher kein gesetzeskonformes Handeln darstellt.

Zitat:- Niemand droht den vielen Menschen, die friedlich protestieren mit dem Insurrection Act. Die gegenwärtig in Minneapolis agierenden Antifanten sind dagegen alles andere als friedlich unterwegs. Gegen sie sollte tatsächlich der Einsatz des Insurrection Acts erwogen werden.

Es werden ständig irgendwelche vermeintlichen Gewalttäter auf linker Seite benannt, aber in den Fällen, in denen es zu Opfern auf Seiten der Bürger kommt, ist dann irgendwie nie etwas von dieser Gewalt zu erkennen. Also entweder haben diese beiden Dinge nicht direkt miteinander zu tun oder die Bewertungen gehen hier offenbar auseinander, was man unter Agitation, Gewalt und Terrorismus einerseits sowie Zivilcourage und zivilem Ungehorsam andererseits versteht.

Zitat:- ICE ist eine völlig normalem Bundesbehörde

Im Grundsatz schon, aber sie wird unter der derzeitigen Administration massiv ausgebaut, wobei sich der Eindruck aufdrängt, dass dieser Ausbau nicht mit der gebotenen Sorgfalt hinsichtlich der Personalauswahl stattfindet. Und zudem wird die Behörde zunehmend instrumentalisiert eingesetzt. Das kannst du bestreiten, ist aber nicht nur meine Einzelmeinung.

(Vor 8 Stunden)Kongo Erich schrieb: [ -> ]es waren die ICE-Agenten, die einem unbewaffneten Mann, der zuletzt schon regungslos am Boden lag, zehnmal (10 !!!!) in den Rücken geschossen haben.

Das sooft geschossen wir wie möglich nachdem die Schwelle zur Anwendung tödlicher Gewalt überschritten wurde ist ein standardmäßiges und höchstrichterlich ausgeurteiltes Vorgehen. Da helfen auch vier Ausrufezeichen nichts.
Zu den Geschehnissen kam es, weil sich in Minneapolis extremistische Gruppierungen meinen es sei legitim Bundesbeamte bei der Ausübung ihrer Tätigkeit wenn nötig rabiat und gewaltsam zu behindern. Dies kommt nicht von ungefähr sondern ist das Ergebnis jahrelanger gezielter politischer Agitation des Demokratischen Vorfelds in Minnesota.

Kongo Erich schrieb:Wenn denn schon die Bevölkerung aufgehetzt wäre (nun ja, es gab dort vorher schon einen anderen Todesfall, den ich als "Mord" bezeichnet hatte) dann darf man nicht mit solchen blindwütigen Cowboy-Methoden in die Stadt gehen, sondern braucht sensibel agierende und psychologisch geschulte Kräfte.
Aber genau das will ja die ICE-Führung entweder nicht - oder sie hat solche Kräfte gar nicht. Dann wäre die gesamte Behörde zu hinterfragen.

Recht muss vor Unrecht nicht zurückweichen. Tatsächlich müsste dringend Verstärkung herangeschafft werden um den illegitimen Widerstand der Chaoten frühzeitig und unblutig zu unterbinden.
Es ist eine legitime taktische Kritik, dass ICE und die Border Patrol hin mit unzureichenden Kräften unterwegs sind. Grund dafür ist allerdings auch, dass der Demokratischen Machthaber es der lokalen Polizei verbieten die Bundesbeamten zu unterstützen. Das macht sie mitverantwortlich an der entstandenen Lage.

Broensen schrieb:Sowohl Good, als auch Pretty wurden als Inlandsterroristen bezeichnet. Also meine Definition von Terror ist die Verbreitung von Angst und Schrecken zum Erreichen eigener Ziele. Selbst wenn man diesen beiden Widerstand gegen die Staatsgewalt vorhält, dann ist das noch kein Terrorismus. Angst und Schrecken werden derzeit von ICE verbreitet, ganz egal ob sie das unter rechtlicher Absicherung tun oder nicht.

Weder Good noch Pretty waren Terroristen. Sie wurden während dem Begehen von Straftaten getötet. Die Antifanten die derzeit in Minneapolis marodieren sind aber sehr wohl inländische Terroristen.

Broensen schrieb:Die Behörden sind schon lange aktiv, ihr schneller Aufwuchs durch fragwürdige Neueinstellungen ist hier der Kritikpunkt

Natürlich haben die beim letzten Vorfall eine Rolle gespielt, schließlich war der ebenfalls auf Fehlverhalten und fahrlässige Eigengefährdung von Bundesagenten zurückzuführen.

Das ist sicher ein Kritikpunkt. Wo aber ist der bewiesene Bezug zu Minneapolis? Wir wissen nicht welche Kräfte dort eingesetzt sind. Es ist pure Spekulation anzunehmen das da teilweise, mehrheitlich oder überwiegend Frischlinge eingesetzt werden. Logisch gedacht wäre wohl eher anzunehmen, dass man in einen solche Hotspot eher erfahrene Beamter einsetzt.
Der Beamte der Good erschossen hat war 10 Jahre im Dienst. Und bei Pretty habe ich 8 Jahre gelesen, wobei das nicht bestätigt ist.

Broensen schrieb:Der entscheidende Punkt ist auch weniger die Dauer, sondern die Qualität der Ausbildung und die Überwachung eben dieser. Wenn unfähige Beamte gewollt sind, weil die Vorgesetzten das für erstrebenswert halten und gar nicht als Unfähigkeit erkennen, dann hilft auch eine 10 jährige Ausbildung nicht weiter.

Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass die Ausbildung qualitativ mangelhaft ist.

Broensen schrieb:Ja, Zivilcourage wird zunehmend lebensgefährlich. Kann man natürlich für richtig erachten.

Die organisierte und aktive Behinderung von Bundesbeamten während der Ausführung ihres Dienstes ist keine Zivilcourage.

Broensen schrieb:In diesem Fall haben das -zumindest in dem Moment- weder Pretty noch die von ihm beschützte Frau getan. Sie haben die "Ausübung des Dienstes" lediglich dokumentiert und wurden dafür körperlich angegangen. Die Gewalt ging nicht von Ihnen aus und sie haben auch nicht aktiv die Arbeit der Behörden behindert. Es sei denn, man sieht die Dokumentation der Einsätze als deren Behinderung an, was nur dann der Fall wäre, wenn die Beamten nicht gesetzesgemäß handeln und sich durch die Dokumentation der Gefahr einer Strafverfolgung ausgesetzt sehen.

Good wurde erschossen weil sie den Schützen nach Wahrnehmung des Schützen mit ihrem Fahrzeug angegriffen hat.
Pretty wurde erschossen weil entweder a) eine Schussgabe fehlinterpretiert wurde oder b) er aktiv und massiv Widerstand leistete und der Schütze fälschlicherweise annahm das eine Waffe im Spiel ist.
Man "dokumentiert" nicht wenn man sich Handgreiflichkeiten mit Bundesbeamten liefert oder sie mit dem eigenen Auto über den Haufen fährt - auch wenn es nur versehentlich geschieht.
Wer nur dokumentieren möchte stellt sich in gebührenden Abstand auf, verhält sich völlig passiv und leistet keinen Widerstand.
Die beiden Getöteten taten das genau nicht, sie agierten als Agitatoren und Provokateure und haben damit die Situation in der sie dann jeweils ihr Leben verloren haben selbst heraufbeschworen. Das entschuldigt nicht ein eventuelles Fehlverhalten der Schützen, aber es ist faktisch eine Folge ihres gesetzeswidrigen Verhaltens.

Broensen schrieb:So wie bei Good, wo die zuständigen Ermittlungsbehörden vor Ort den Fall nicht bearbeiten durften und aus dem Justizministerium Ermittlungen gegen den Schützen untersagt, aber gegen die Ehefrau der Getöteten angeordnet wurden?
Rechtsstaatlichkeit ist schon noch etwas mehr als "der gängigen US-Rechtsprechung" zu entsprechen.

Ja? Wenn die Staatsanwälte nach (Vor)Prüfungen kein weiteres Verfahren verfolgen weil sie (korrekterweise) zu dem Schluss kommen, dass die Tötung von Good zwar tragisch aber rechtlich nicht zu beanstanden ist, dann ist das so. Wenn das eventuell Geschädigte anders sehen sind Klageerzwingungsverfahren und der Zivilweg möglich.
Das die Bundesbehörden ob der verfahrenen politischen Situation in Minnesota auf die Involvierung örtlicher Kräfte verzichten ist genauso möglich wie das die Demokraten es der örtlichen Polizei verbieten mit ICE zu kooperieren.

Broensen schrieb:Nochmal zur Erinnerung: Die Situation, in die sich Pretty gebracht hat, war die, dass er sich schützend vor eine Frau gestellt hat, die von einem ICE-Agent zu Boden geschubst wurde, ohne dass von ihr oder ihm zuvor oder währenddessen Gewalt ausging. Das ist etwas, das die allermeisten hier sicher genauso getan hätten, kämen sie in die gleiche Situation. Er hat sich zwischen den Agent und die Frau gestellt, woraufhin er unmittelbar mit Pfefferspray eingedeckt und stümperhaft fixiert wurde. Das als gewaltsamen Widerstand zu werten ist abseits jeder Verhältnismäßigkeit, unabhängig davon, dass es sicher kein gesetzeskonformes Handeln darstellt.

Äh nein? Ich würde den Teufel tun mich in einer solch aufgeheizten Lage bewaffnet (!) zwischen Polizeibeamte und dem Ziel polizeilicher Maßnahmen zu stellen. Wenn ich der Auffassung bin, dass hier ein Fehlverhalten vorliegt dokumentiere ich das und weise die Beamten verbal auf ihr Fehlverhalten hin. Ganz bestimmt nicht dränge ich mich mit Körpereinsatz dazwischen und noch viel weniger werde ich dann handgreiflich wenn die Situation überraschenderweise eskaliert und mehrere Beamte auf mich losgehen.
Ich habe als unbeteiligter Dritter kein Recht mich gegen polizeiliches Handeln zu stellen und mich körperlich irgendwo einzumischen! Ich weiß echt nicht wo wir gelandet sind, das solches Verhalten normal ist und es auch noch entschuldigt wird wenn man tätlichen Widerstand gegen eine Festnahme leistet.

Ich will mich an deinen ganzen Auslassungen zu dem Thema nicht wirklich weiter abarbeiten, offenbar haben andere da mehr Interesse und Spaß dran. Wir haben fundamental unterschiedliche Ansichten, insbesondere dahingehend, dass alles was "dem Recht der USA" und "richterlich abgenickt" oder "politisch rückengedeckt" angeht auch wirklich "Recht" ist. So gesehen gibt's im Iran ja auch keine Probleme.

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]Weder Good noch Pretty waren Terroristen. Sie wurden während dem Begehen von Straftaten getötet. Die Antifanten die derzeit in Minneapolis marodieren sind aber sehr wohl inländische Terroristen.

Aber, du redest hier von "marodierenden Antifanten" die Minneapolis terrorisieren, koordiniert, in offenbar ja übermäßigen Zahlen. Hast du denn mal dafür auch mal Beweise? Oder sprichst du hier nur der Parteilinie nach? Und welche terroristischen Straftaten begehen diese Gruppen denn genau? Denn nur weil man es oft widerholt wird es ja nicht mehr wahr. Und bitte kein obskurer X Account der verspricht "ALL WILL BE REVEALED" nur um dann irgendwie keine Beweise zu bringen.

Die FAZ (konservativ und seriös) kommentiert:

Zitat:Amerika im Notstand?
Auch nach dem zweiten Fall tödlicher Schüsse auf einen Demonstranten in Minneapolis waren Donald Trumps Leute wieder schnell in der Vorwärtsverteidigung: Eine Person habe sich den Bundesbeamten mit einer Waffe genähert. Diese hätten versucht, diesen „Inlandsterroristen“ zu entwaffnen. Da dieser gewalttätig reagiert habe, seien Schüsse abgefeuert worden.

Videobilder stehen im Widerspruch zu der Darstellung des Heimatschutzministeriums. Alex Pretti, ein 37 Jahre alter Krankenpfleger aus Minneapolis, hatte ein Mobiltelefon in der Hand, als es zur Konfrontation kam, weil Beamte gegen eine Demonstrantin mit Pfefferspray vorgingen. Kein Anzeichen dafür, dass Pretti seine Waffe, die er legal besaß, ziehen wollte. Und: Die tödlichen Schüsse fielen, nachdem man ihm die Waffe abgenommen hatte. Mehrere Beamte gaben mindestens zehn Schüsse auf den am Boden Liegenden ab.

Nun geht die Angst um, die Proteste gegen den Einsatz der Einwanderungspolizei ICE könnten eskalieren. 2020 lösten die Bilder vom brutalen Mord an dem Afroamerikaner George Floyd durch einen Polizisten in Minneapolis landesweite Unruhen aus – die schwersten seit den Sechzigerjahren. Die Behörden müssten nun eine unabhängige Untersuchung garantieren und zu Ruhe aufrufen. Trump aber hat den Gegner längst ausgemacht: Wo die örtliche Polizei gewesen sei. Warum ihr untersagt worden sei, ICE-Beamte zu beschützen. Dann fragt er, ob der Gouverneur von Minnesota und der Bürgermeister von Minneapolis sie zurückgerufen hätten, und wirft ihnen Aufwiegelung vor.
Der Präsident klingt so, als suche er nur einen Vorwand, den „Insurrection Act“, ein Aufstandsgesetz aus dem Jahr 1807, anzuwenden, um das Militär in den von den Demokraten dominierten Bundesstaat zu entsenden. Angedroht hat er diese extreme Maßnahme mehrfach. 250 Jahre nach der Erklärung der amerikanischen Unabhängigkeit und dem Beginn einer einzigartigen Demokratiegeschichte provoziert der Präsident einen Notstand, um seine Vollmachten zu erweitern.

(Vor 8 Stunden)DrKartoffelsalat schrieb: [ -> ]Die Welt ist schon verrückt, wenn selbst die NRA Widerspruch gibt...

https://www.spiegel.de/politik/minnesota...1ce209e415

Das haben wir doch aus zahlreichen Western gelernt. Das Tragen einer Waffe ist ungefährlich. Auch das Schweben lassen der Hand über dem Holster ist noch kein "Wille zum Töten". Erst der Griff nach der Waffe (Berührung der Waffe mit dem Versuch sie zu ziehen) wird als Tötungsabsicht anerkannt und rechtfertigt einen "finalen Defensivschuss". Entsprechend findet es die NRA ungut, wenn ihre Waffenträger nun mit einem Defensivschuss rechnen müssen, nur weil sie sich in Nähe von ICE Agenten oder Polizei aufhalten, und diese eine Gefährdung konstruieren.

Das ist eben US-Logik.



ab 2m41s

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]Das sooft geschossen wir wie möglich nachdem die Schwelle zur Anwendung tödlicher Gewalt überschritten wurde ist ein standardmäßiges und höchstrichterlich ausgeurteiltes Vorgehen.

Das braucht man hier tatsächlich nicht beanstanden. Nicht die neun Schüsse sind das Problem, die waren unvermeidbare Folge des einen ersten Schusses. Der ist das Problem.

Zitat:Zu den Geschehnissen kam es, weil sich in Minneapolis extremistische Gruppierungen meinen es sei legitim Bundesbeamte bei der Ausübung ihrer Tätigkeit wenn nötig rabiat und gewaltsam zu behindern.

Das behauptest du zwar, es gibt aber in den vorliegenden Aufnahmen zum konkreten Vorfall keinen Hinweis auf solch eine "gewaltsame Behinderung". Die betroffenen Bürger befanden sich nicht im direkten Arbeitsbereich der Bundesagenten. Weder fanden in ihrem unmittelbaren Umfeld Maßnahmen statt, noch gab es irgendwelche Absperrungen. Der Auftrag von ICE ist es nicht, den Bürgern von Minneapolis zu sagen, wo sie gehen, stehen und filmen dürfen, sondern der ist klar auf die Aufgaben der Einwanderungsbehörde begrenzt. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Petty oder die von ihm geschützte Frau in dieser Situation aktiv die Durchsetzung von Maßnahmen bzgl. der Einwanderung behindert hätten. Eben wie gesagt: Es sei denn, das Filmen der Maßnahmen würde als deren Behinderung gewertet.

Zitat:Grund dafür ist allerdings auch, dass der Demokratischen Machthaber es der lokalen Polizei verbieten die Bundesbeamten zu unterstützen.

Die lokalen Polizeien brauchen sich das nicht von "Machthabern" verbieten lassen. Die wären sicher keine Hilfe für ICE, es würde wohl eher zu Konflikten zwischen den lokalen und den Bundes-Behörden kommen, wenn man diese in gemeinsame Einsätze schicken würde.

Zitat:Weder Good noch Pretty waren Terroristen. Sie wurden während dem Begehen von Straftaten getötet. Die Antifanten die derzeit in Minneapolis marodieren sind aber sehr wohl inländische Terroristen.

Relevante Vertreter der Administration bezeichneten die beiden jedoch als Terroristen. Und für terroristische Taten durch antifaschistische Kräfte im Rahmen der derzeitigen Auseinandersetzungen in z.B. Mineapolis fehlen mir derzeit Belege. Vielleicht könntest du ja mal solche bereitstellen, statt immer nur wage darauf zu verweisen.

Zitat:Das ist sicher ein Kritikpunkt. Wo aber ist der bewiesene Bezug zu Minneapolis? Wir wissen nicht welche Kräfte dort eingesetzt sind. Es ist pure Spekulation anzunehmen das da teilweise, mehrheitlich oder überwiegend Frischlinge eingesetzt werden. Logisch gedacht wäre wohl eher anzunehmen, dass man in einen solche Hotspot eher erfahrene Beamter einsetzt.
Der Beamte der Good erschossen hat war 10 Jahre im Dienst. Und bei Pretty habe ich 8 Jahre gelesen, wobei das nicht bestätigt ist.

Wie gesagt: Die Dauer sagt noch nichts über die Qualität aus, sie lässt aber Rückschlüsse zu. Und erst recht sagt die Dienstdauer der Beamten nichts über deren Eignung aus.

Zitat:Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass die Ausbildung qualitativ mangelhaft ist.

Doch: Die dokumentierten Handlungen der Beamten. Die belegen klar, dass sie für ihren Beruf entweder unzureichend ausgebildet oder persönlich ungeeignet sind. Also wenn es nicht die Ausbildung ist, dann ist es die Personalauswahl. Ich weiß nicht, was schlimmer ist.

Zitat:Die organisierte und aktive Behinderung von Bundesbeamten während der Ausführung ihres Dienstes ist keine Zivilcourage.

Doch, wenn diese Beamten sich objektiv falsch verhalten, ist es das. Selbst dann, wenn dieses behördliche Fehlverhalten rechtlich nicht zu beanstanden sein sollte und diese Zivilcourage hingegen schon.

Zitat:Good wurde erschossen weil sie den Schützen nach Wahrnehmung des Schützen mit ihrem Fahrzeug angegriffen hat.
Pretty wurde erschossen weil entweder a) eine Schussgabe fehlinterpretiert wurde oder b) er aktiv und massiv Widerstand leistete und der Schütze fälschlicherweise annahm das eine Waffe im Spiel ist.

In beiden Fällen liegt die Schuld für den Tod des Bürgers also beim Schützen, der dafür jedoch nicht belangt werden kann, weil er sich auf eine falsche Wahrnehmung der Situation berufen kann.

Zitat:Wer nur dokumentieren möchte stellt sich in gebührenden Abstand auf, verhält sich völlig passiv und leistet keinen Widerstand.
Die beiden Getöteten taten das genau nicht, sie agierten als Agitatoren und Provokateure und haben damit die Situation in der sie dann jeweils ihr Leben verloren haben selbst heraufbeschworen.

Diese deine Wahrnehmung der Situationen wird von mir und auch den meisten anderen hier so nicht geteilt. Der fehlende Abstand entstand dadurch, dass die Agenten sich den "Agitatoren" genähert haben und nicht umgekehrt. Ich kann im direkten Umfeld von Pretty und der Frau nichts erkennen, was auf eine dort gerade stattfindende Einwanderungsbehördliche Maßnahme schließen lässt, die von ihnen behindert wurde. Eine solche mag allenfalls auf der gegenüberliegenden Straßenseite stattfinden, aber eben nicht dort, wo die Agenten die Auseinandersetzung mit den von dir als "Agitatoren" bezeichneten Bürgern initiiert haben. Ja: "initiiert". Jeglicher Kontakt ging in den vorliegenden Aufnahmen initiativ von ICE aus.

Zitat:Das entschuldigt nicht ein eventuelles Fehlverhalten der Schützen, aber es ist faktisch eine Folge ihres gesetzeswidrigen Verhaltens.

Da gibt es einen Zirkelschluss. Dieses deiner Ansicht nach gesetzeswidrige Verhalten, also die Dokumentation von behördlichen Maßnahmen, geht ja gerade auf vorhergehende Fehlverhalten dieser Art zurück und ist in eben solchen begründet. Da filmt ja niemand, weil ICE bisher immer korrekt gehandelt hat, sondern eben weil es regelmäßig zu derartigen Fehlverhalten kommt.

Zitat:Ja? Wenn die Staatsanwälte nach (Vor)Prüfungen kein weiteres Verfahren verfolgen weil sie (korrekterweise) zu dem Schluss kommen, dass die Tötung von Good zwar tragisch aber rechtlich nicht zu beanstanden ist, dann ist das so.

Für gewöhnlich kommen Staatsanwälte nach (Vor-)Ermittlungen zu ihren Schlüssen und nicht auf Weisung aus dem Justizministerium hin. Und wenn Staatsanwälte dann aufgrund solcher Weisungen den Dienst quittieren, liegt die Vermutung nahe, dass hier eben nicht die üblichen Ermittlungen und darauf basierenden Entscheidungen stattgefunden haben.

Zitat:Äh nein? Ich würde den Teufel tun mich in einer solch aufgeheizten Lage bewaffnet (!) zwischen Polizeibeamte und dem Ziel polizeilicher Maßnahmen zu stellen.

Bei der Bewaffnung wäre ich sogar noch dabei, aber weil ich generell gegen das Tragen von Waffen durch Zivilpersonen bin und das für kontraproduktiv halte. Aber wenn hier die US-Rechtsprechung bzgl. Tötungen durch Polizeikräfte als Maßstab herangezogen wird, dann muss auch anerkannt werden, dass potentiell jeder Bürger dort immer bewaffnet sein kann. Das befreit den Träger einer Waffe aber natürlich nicht von der Pflicht, das bei seinem eigenen Verhalten zu berücksichtigen.

Zitat:...und noch viel weniger werde ich dann handgreiflich wenn die Situation überraschenderweise eskaliert und mehrere Beamte auf mich losgehen.

Handgreiflichkeiten in einem offensiven Sinne sind für mich nicht erkennbar, lediglich aktiver Widerstand gegen den vollkommen ungerechtfertigten Angriff der Beamten. Und das kann man niemandem in der Situation (Pfefferspray, Schläge) ernsthaft vorhalten. Erst recht nicht dann, wenn man im gleichen Zuge einem vermeintlich professionellen Vollzugsbeamten zugesteht, dass er in der selben Situation (jedoch ohne Schläge, Pfeffer und überhaupt Angriffen) aufgrund absoluter Fehleinschätzungen massives Fehlverhalten mit Todesfolge an den Tag legt.

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]Das sooft geschossen wir wie möglich nachdem die Schwelle zur Anwendung tödlicher Gewalt überschritten wurde ist ein standardmäßiges und höchstrichterlich ausgeurteiltes Vorgehen. Da helfen auch vier Ausrufezeichen nichts.
Das sooft geschossen wir wie möglich nachdem die Schwelle zur Anwendung tödlicher Gewalt überschritten wurde ist ein standardmäßiges und höchstrichterlich ausgeurteiltes Vorgehen. Da helfen auch vier Ausrufezeichen nichts.

Widerspruch. Gewaltanwendung ist in einem zivilisierten Rechtsstaat nur im Rahmen der "Verhältnismäßigkeit" gestattet. Das heißt, sie ist dann unverzüglich zu beenden, wenn sie zum Erfolg geführt hat (Stichwort: Übermaßverbot).

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]...
Zu den Geschehnissen kam es, weil sich in Minneapolis extremistische Gruppierungen meinen es sei legitim Bundesbeamte bei der Ausübung ihrer Tätigkeit wenn nötig rabiat und gewaltsam zu behindern. Dies kommt nicht von ungefähr sondern ist das Ergebnis jahrelanger gezielter politischer Agitation des Demokratischen Vorfelds in Minnesota.

Deine Wahrnehmung steht konträr zu meiner. Und ich kann mich auch nicht so weit verbieten, dass ich auch nur im Ansatz zu Deiner Wahrnehmung kommen würde.

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]Recht muss vor Unrecht nicht zurückweichen.

Da sind wir konform

(Vor 6 Stunden)Nightwatch schrieb: [ -> ]Tatsächlich müsste dringend Verstärkung herangeschafft werden um den illegitimen Widerstand der Chaoten frühzeitig und unblutig zu unterbinden. ....

welcher illegitimer Widerstand welcher Chaoten?
Ich erspare es mir, die Ausführungen von Broensen zu wiederholen. Sie sind insoweit vollständig zutreffend.

(Vor 3 Stunden)Broensen schrieb: [ -> ]Das behauptest du zwar, es gibt aber in den vorliegenden Aufnahmen zum konkreten Vorfall keinen Hinweis auf solch eine "gewaltsame Behinderung". Die betroffenen Bürger befanden sich nicht im direkten Arbeitsbereich der Bundesagenten. Weder fanden in ihrem unmittelbaren Umfeld Maßnahmen statt, noch gab es irgendwelche Absperrungen. Der Auftrag von ICE ist es nicht, den Bürgern von Minneapolis zu sagen, wo sie gehen, stehen und filmen dürfen, sondern der ist klar auf die Aufgaben der Einwanderungsbehörde begrenzt. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Petty oder die von ihm geschützte Frau in dieser Situation aktiv die Durchsetzung von Maßnahmen bzgl. der Einwanderung behindert hätten. Eben wie gesagt: Es sei denn, das Filmen der Maßnahmen würde als deren Behinderung gewertet.

Pretti hat die Ausführung von Maßnahmen verhindert als er sich zwischen den Beamten und der Frau stellte.
Ansonsten bezog ich mich nicht konkret auf das Verhalten unmittelbar vor der tödlichen Konfrontation sondern auf die Lage insgesamt. Beide Getöteten wurde aufgestachelt und haben sich leichtfertig in die Situation begeben in der sie den Tod fanden

Zitat:Die lokalen Polizeien brauchen sich das nicht von "Machthabern" verbieten lassen. Die wären sicher keine Hilfe für ICE, es würde wohl eher zu Konflikten zwischen den lokalen und den Bundes-Behörden kommen, wenn man diese in gemeinsame Einsätze schicken würde.

Das ist kompletter Unsinn, lokale Behörden kooperieren im ganzen Land mit ICE und die Aktionen gegen geräuschlos über die Bühne.
In Minnesota ist es anders, weil die dort politisch Verantwortlichen der lokalen Polizei die Zusammenarbeit untersagen und das politische Vorfeld massivst gegen ICE agitiert.

Zitat:Relevante Vertreter der Administration bezeichneten die beiden jedoch als Terroristen. Und für terroristische Taten durch antifaschistische Kräfte im Rahmen der derzeitigen Auseinandersetzungen in z.B. Mineapolis fehlen mir derzeit Belege. Vielleicht könntest du ja mal solche bereitstellen, statt immer nur wage darauf zu verweisen.

https://x.com/RealityIsTru/status/2015846835047280728
https://x.com/officer_Lew/status/2015423164889641409
https://x.com/bennyjohnson/status/2015785375462039897
https://x.com/cryinginthecut/status/2015644074208792808
https://x.com/policelawnews/status/2015244262674485329
https://x.com/EricLDaugh/status/2015621476808794507
https://x.com/EricLDaugh/status/2015559201368531067
https://x.com/jammles9/status/2012643567676563509

Terror beginnt nicht damit, dass Zivilisten nieder gemacht werden.

Zitat:Wie gesagt: Die Dauer sagt noch nichts über die Qualität aus, sie lässt aber Rückschlüsse zu. Und erst recht sagt die Dienstdauer der Beamten nichts über deren Eignung aus.

Ja genau. Nichts sagt über nichts irgendetwas aus, völlig richtig. Das ist spekulatives Geraune über das man sich moralisch legitimieren will sich gegen ICE zu positionieren.

Zitat:Doch: Die dokumentierten Handlungen der Beamten. Die belegen klar, dass sie für ihren Beruf entweder unzureichend ausgebildet oder persönlich ungeeignet sind. Also wenn es nicht die Ausbildung ist, dann ist es die Personalauswahl. Ich weiß nicht, was schlimmer ist.

Nein. Eine isolierte Situation in der sich ein Beamter womöglich ungeschickter verhält als man erwarten sollte lässt keine Rückschlüsse dahingehend zu, das die Ausbildung mangelhaft ist.
Manchmal passieren Fehler, manchmal bewerten Menschen eine Lage anders als man sie hinterher aus x Kameraperspektivien meint sezieren zu können. Manchmal sieht etwas von außen blöd aus wärend es sich für die Beteiligten in der Situation völlig anders darstellt.

Zitat: In beiden Fällen liegt die Schuld für den Tod des Bürgers also beim Schützen, der dafür jedoch nicht belangt werden kann, weil er sich auf eine falsche Wahrnehmung der Situation berufen kann.

Sieht so aus, ja.
-> https://x.com/BaconOverlord/status/2015785433980907873
oder ausführlicher: https://x.com/AmySwearer/status/2015842861573353710

Zitat:Diese deine Wahrnehmung der Situationen wird von mir und auch den meisten anderen hier so nicht geteilt.

Argumentum ad populum

Zitat:Der fehlende Abstand entstand dadurch, dass die Agenten sich den "Agitatoren" genähert haben und nicht umgekehrt. Ich kann im direkten Umfeld von Pretty und der Frau nichts erkennen, was auf eine dort gerade stattfindende Einwanderungsbehördliche Maßnahme schließen lässt, die von ihnen behindert wurde. Eine solche mag allenfalls auf der gegenüberliegenden Straßenseite stattfinden, aber eben nicht dort, wo die Agenten die Auseinandersetzung mit den von dir als "Agitatoren" bezeichneten Bürgern initiiert haben. Ja: "initiiert". Jeglicher Kontakt ging in den vorliegenden Aufnahmen initiativ von ICE aus.

Es geht um das Verhalten Prettis als der Beamte mit der Frau interagiert. Pretti geht dazwischen und wird gegenüber dem Beamten handgreiflich.

Zitat:Für gewöhnlich kommen Staatsanwälte nach (Vor-)Ermittlungen zu ihren Schlüssen und nicht auf Weisung aus dem Justizministerium hin. Und wenn Staatsanwälte dann aufgrund solcher Weisungen den Dienst quittieren, liegt die Vermutung nahe, dass hier eben nicht die üblichen Ermittlungen und darauf basierenden Entscheidungen stattgefunden haben.

Es sind Angestellte des DOJ gegangen, keine Staatsanwälte.
"A Justice Department official did not dispute the departures but said the officials had requested early retirement prior to the Minnesota shooting, adding that “any suggestion to the contrary is false.”"

Zitat: Bei der Bewaffnung wäre ich sogar noch dabei, aber weil ich generell gegen das Tragen von Waffen durch Zivilpersonen bin und das für kontraproduktiv halte. Aber wenn hier die US-Rechtsprechung bzgl. Tötungen durch Polizeikräfte als Maßstab herangezogen wird, dann muss auch anerkannt werden, dass potentiell jeder Bürger dort immer bewaffnet sein kann. Das befreit den Träger einer Waffe aber natürlich nicht von der Pflicht, das bei seinem eigenen Verhalten zu berücksichtigen.

Ich weiß jetzt nicht worauf du hinaus willst? Die US Rechtsprechung ist wie sie und ist sehr klar. Wenn du mit einer legal geführten Waffe in eine Situation geräts in der du dich strafbar machst wird dir die mitgeführte Waffe zusätzlich zum Problem.
Wennn du eine Situation geräts in der Polizeibeamte unmittelbaren Zwang gegen dich anwenden und in der Situation taucht dann deine Waffe auf haben die Polizeikräfte einen sehr weit ausgelegten Handlungsrahmen um tödliche Gewalt gegen dich anzuwenden.
Bottom line, wenn du zwei funktionierende Gerhinzellen hast und meinst in der aufgeheizten Lage um ICE herumschlawänzeln zu müssen dann lass der Waffe zu Hause. Das ist deine Verantwortung und die Konsequenzen trägst du selbst. Auch dann wenn ein Beamter überreagiert oder Fehler macht wirst du den kürzeren ziehen.

Zitat: Handgreiflichkeiten in einem offensiven Sinne sind für mich nicht erkennbar, lediglich aktiver Widerstand gegen den vollkommen ungerechtfertigten Angriff der Beamten. Und das kann man niemandem in der Situation (Pfefferspray, Schläge) ernsthaft vorhalten. Erst recht nicht dann, wenn man im gleichen Zuge einem vermeintlich professionellen Vollzugsbeamten zugesteht, dass er in der selben Situation (jedoch ohne Schläge, Pfeffer und überhaupt Angriffen) aufgrund absoluter Fehleinschätzungen massives Fehlverhalten mit Todesfolge an den Tag legt.

Das kann man ihm sehr wohl vorhalten, schließlich ist er bewusst in die Situation zwischen den Beamten und die Frau getreten. -> https://x.com/BenHart_Freedom/status/201...6492580189
Er bekommt eine Ladung Pfefferspray ab, geht dann (verwirrt) rabiat auf die Fraus los, worauf die Agenten natürlich massiv intervenieren und versuche Pretti zu fixieren. Er reagiert mit massivem körperlichen Widerstand und die Tragödie nimmt ihren Lauf.

Die augenscheinliche Fehleinschätzung war eine erklärbare Fehleinschätzung wie oben verlinkt und die Schussgabe infolgedessen gerechtfertigt und kein rechtliches Fehlverhalten.

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(Vor 2 Stunden)Kongo Erich schrieb: [ -> ]Widerspruch. Gewaltanwendung ist in einem zivilisierten Rechtsstaat nur im Rahmen der "Verhältnismäßigkeit" gestattet. Das heißt, sie ist dann unverzüglich zu beenden, wenn sie zum Erfolg geführt hat (Stichwort: Übermaßverbot).

Nein, das ist schlicht falsch. Siehe Plumhoff v. Rickard, 572 U.S. 765

Kongo Erich schrieb:Deine Wahrnehmung steht konträr zu meiner. Und ich kann mich auch nicht so weit verbieten, dass ich auch nur im Ansatz zu Deiner Wahrnehmung kommen würde.

Du könntest versuchen meine Haltung dazu nachzuvollziehen, in dem du in die entsprechende Richtung recherchierst. Beginnend mit den Informationen und Meinungen die ich hier schon verlinkt habe.