Forum-Sicherheitspolitik

Phantom:

Jeder weitere Beitrag mit unangemessener Ausdrucksweise wird hier kommentarlos gelöscht und wenn das so weiter geht wird auch eine Sperrung die zwingende Folge sein.

@Torsten

Zitat:Entweder berufen wir uns auf ein Rechtssystem, welches fundamental Grundlage unseres Handelns ist oder wir lassen es einfach und bomben die Welt in die Steinzeit, weil wir es können.

Wenn wir selber unsere eigenen Werte nicht anerkennen, dann sind Sie wertlos.

Ungeachtet der Tatsache, das persönliche Diffamierung meistens Teil fehlender sozialer Kompetenz und mangelnder Dialogfähigkeit ist.

Aber im Moment ist die Zeit der Falken, da ist eine starke Behauptung mehr wert als ein schwacher Beweis.

Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es eine Zeit der Falken ist, eher würde ich dem Gegenteil zuneigen. Selbst die vom Schock des 11. September und teils von Hardlinertum geprägte Zeit unter Bush jr., die von machtpolitisch stark ambitionierten Rechtsauslegern der Politik geprägt war (man denke an neokonservative Strategen wie Perle oder Wolfowitz), hatte sich doch recht schnell wieder erübrigt. Genau genommen war es ja sogar die Bush-Phase, die u. a. auch die Wahl des ersten schwarzen Präsidenten der USA mit ermöglicht hat, eben weil viele Bürger erkannten, was für eine erzkonservative und kurzsichtige Klientel (die heute entweder politisch neutralisiert oder zur Belanglosigkeit verdammt ist) unter Bush jr. im Weißen Haus herumgewurstelt hatte und die ebenso bemerkten - nachdem der Schrecken des 11. September und die darauf folgenden patriotischen Höhenflüge allmählich verklommen waren -, dass das Land von einem Chaos ins nächste zu taumeln begann (Guerillakrieg in Irak, Bankenkrise, Pleitewelle etc.). Das heißt, der Wille der amerikanischen Demokratie, sich hier selbst zu erneuern, wird deutlich erkennbar.

Übrigens ist diese Dynamik nichts wirklich Neues. Auch die Ära unter Bush jr. wurde gewissermaßen auch erst durch die Regierung Clinton ermöglicht. Die Regierung Clinton - so sympathisch sie den Europäern, besonders auch den Deutschen, war und so gut sie den USA selbst im wirtschaftlichen Sinne tat - spülte in den USA eine seltsame und gegen die regierenden liberals (also quasi alles, was die politischen Rechten in den Staaten irgendwie dunkel als irgendwo zwischen krakenhaftem Wohlfahrtsstaat, Bordellen und Sowjetkommunismus liegend verorten) gerichtete Mischung aus rechtskonservativer, bodenständig-puritanischer und intoleranter bis spießig-religiöser Bodenständigkeit an die Macht, die sicherlich nach dem 11. September noch zeitweilig mehr Zulauf erhielt und zudem beinahe ein eigenes, geostrategisches Sendungsbewusstsein ausprägte. Letztlich setze sich aber auch diese Strömung nicht durch, sondern wurde mit Obama zumindest teilweise zu Grabe getragen.

D. h.: Diese Wandlungen in der US-Politik, die eigentlich ein Zeichen für eine lebendige Demokratie sind, zeigen ja gerade sehr gut die Selbstreinigungskräfte der amerikanischen Demokratie, die trotz allem Fehlverhalten eben (doch) noch eines ist - eine gelebte Demokratie mit Höhen und Tiefen! Gut möglich indessen, dass wir also nach der Obama-Phase wieder eine konservative Phase erleben werden, angesichts des desolaten Zustandes der Republikaner wäre ich mir allerdings auch nicht ganz sicher. Wie auch immer: Eine Zeit der Falken sehe ich allerdings nicht...

Schneemann.

Die USA bekannt für den Export seiner sichtweise von Demokratie,ein Land wo zur Zeit Frosty und Santa Claus sein unwesen treibt und auf der anderen Seite der Makel von CIA Tötungen Folter Guantanamo und vielen weiteren Details.
Erkläre mir nun einer was das für eine Demokratie sein sollte,das seinen eigen Bürgern ein Way of Life gönnt aber der anderen Halbkugel alles vergönnt.

Ich wünsche allen Staaten ihr eigenes Atomwaffenprogramm,damit sie auf der sicheren Seite gegenüber eines möglichen Überfalls durch die USA stehen.

In den USA gibt es keine Selbstreinigungskräfte mehr. Da wird der der die Folter an die Öffentlichkeit brachte eingesperrt statt die Folterer und deren Auftraggeber. Das Rechtssystem in den USA ist kollabiert, ein verfahren laut Verfassung auf ein einfaches Verfahren interpretiert worden wie Rechtsbeistand gibt ein ja zur Liste zusammengestellt vom Sicherheitsberater und der Präsident unterschreibt Dienstags die Tötungen. Da wird fast jeden Tag ein US Bürger unbewaffnet umgelegt von der neuen Polizeiarmee aber es gibt keine Anklagen und die Staatsanwaltschaften arbeiten mit Gesetzen welche vom obersten Gericht schon längst seit Jahren kassiert wurden.

Von den ganzen Angriffskriegen, Morden von Geheimdiensten, Geheimgefängnissen, Geheimgerichten, Schnüffel und Erpressungsdiensten usw. ganz zu Schweigen.

Und da wir das alles mitmachen, dazu Schweigen obwohl wir dazu Verpflichtet sind dies Strafrechtlich zu Verfolgen, denn das ist keine kann sondern eine Pflicht Handlung, sind wir auf dem Weg hin zu 1933 überall. Die Nürnberger Prozesse stellen einen fundamentalen Meilenstein in der Entwicklung der Menschheit da und wenn wir uns nicht an dem halten was da als Grundlage für Menschenrechte, Pflichten und Rechte und Verbrechen darstellen sind wir auf dem Weg zur eigenen Auslöschung. Eventuell nicht der Art aber mit dem was wir Zivilisation nennen.

Und wer dagegen nicht Aufsteht sondern dies verharmlost, klein schreibt, bagatellisiert oder gar gut findet macht sich dessen Mitschuldig. Faschismus ist keine Sache von Ländern sondern von Menschen.

Hallo Schneemann,
Sicherlich stimme ich deiner Meinung insoweit zu, das Freiheit auch bedeuten kann das man Fehler macht, nur wer frei ist und selbst entscheiden kann, macht zwangsläufig Fehler.
Genau vor diesem Hintergrund, der Vermeidung von irreversiblen Fehlern, gibt es die UN welche Leitlinien definiert, wo die Freiheit des Einen aufhört und die Freiheit des Anderen beginnt.

Wenn die dominierenden Staaten in dieser Welt beginnen die vereinbarten Leitlinien bewusst zu überschreiten, dann ist das nicht gut.
Weil es kein Schachspiel ist und jede Aktion eine Reaktion hervorruft.
Wer mag heute voraussehen, was ein destabilisiertes Russland mit einem enormen Nuklearpotenzial, leerer Staatskasse und einer Niederlage mit verlorenem Gesicht für nicht beabsichtigte Seiteneffekte hervorruft.

Wer Hass säht in den Herzen der Menschen, die ohne Gerichtsbarkeit, ohne rechtliche Grundlage ihrer Selbst beraubt wurden, wird keinen Frieden ernten.

Kann das die Grundlage einer friedlichen Welt sein?

Kann es richtig sein, das die mächtigste Nation der Welt, Ihre Stärke zur reinen Durchsetzung Ihrer Interessen einsetzt und dabei ganze Regionen destabilisiert?

Hat genau diese Nation, gerade durch diese Stärke nicht die Pflicht als Vorbild Ihre Werte zu verteidigen?

Stattdessen schmeißt Sie Ihre eigenen demokratischen Regeln auf den Haufen der Geschichte.

Das verstehe ich einfach nicht.

Das folgende möchte ich ganz ohne moralische Wertung verstanden wissen: die USA sind eben keine Demokratie sondern eine reinrassige Plutokratie mit gewissen geringen demokratischen Restelementen.

Was im übrigen bedeutet, dass sie in Bezug auf Menschenrechte deutlich besser agieren als der Schnitt, und sei es nur aus dem Kalkül heraus, dass ein toter bzw feindlich gesinnter Kunde gar kein Kunde mehr ist.

Kann eine Plutokratie die Grundlage für eine bessere Welt schaffen? Nein, genau so wenig wie alle anderen. Am wenigsten aber können verschwiemelte "deutsche" Gutmenschen in ihrem kleinbürgerlich kleinlichen Kleingeist irgend etwas positives auf dieser Welt bewegen.

Gerechtigkeit ist immer eine Frage der Sichtweise.
Genau das war der Grund warum Menschen versucht haben einen Rahmen zu vereinbaren an den sich alle halten sollten.
Aber die Diskussion ist müßig und philosophisch, solange die Einsicht bei den Führenden nicht von selber kommt.
Und dann sitzt man wieder da und fragt sich, musste alles soweit kommen.
Und das Rad der Geschichte beginnt von Neuem zu drehen.

Quintus Fabius schrieb:Das folgende möchte ich ganz ohne moralische Wertung verstanden wissen: die USA sind eben keine Demokratie sondern eine reinrassige Plutokratie mit gewissen geringen demokratischen Restelementen.

Das hat schon Joseph Goebbels behauptet und war auch damals nicht richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

phantom schrieb:

Quintus Fabius schrieb:Das folgende möchte ich ganz ohne moralische Wertung verstanden wissen: die USA sind eben keine Demokratie sondern eine reinrassige Plutokratie mit gewissen geringen demokratischen Restelementen.

Das hat schon Joseph Goebbels behauptet und war auch damals nicht richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

Was damals war sei dahingestellt, aber warum hätte er denn heute nicht damit Recht? Weil er Goebbels heißt?
Auf Bundesebene gibt es in den USA zweifellos mindestens eine starke Tendenz in diese Richtung.

Nightwatch schrieb:Auf Bundesebene gibt es in den USA zweifellos mindestens eine starke Tendenz in diese Richtung.

Woran machst du das fest? Wenn Medien von der Bevölkerung viel konsumiert werden, dann muss der Wahlkampf selbstverständlich dort hin. Und mit dem Internet hat doch selbst der ärmste Schlucker heute die Möglichkeit, sich in Szene zu setzen. Meiner Meinung nach ist es eher umgekehrt, solang es noch Medienvielfalt und Pressefreiheit gibt, sind die Chancen eher grösser als früher, dass man sich ohne grossen Parteiapparat( entsprechendes Geld) präsentieren kann.

Der Einfluss von Lobbyisten ist überall gross, da das kann man in Deutschland sehr gut verfolgen. Aber solang der Bürger das toleriert, ist das auch völlig in Ordnung / besteht der breite Konsens.

Das Internet muss frei bleiben, so kann auch jeder Geld mit einer guten Idee / Ideologie gewinnen. Wenn man alles reguliert oder wie in anderen Staaten Medien monopolisiert, entsteht da sicher nichts Besseres. Das Wichtigste an einer Demokratie ist sowieso, dass man allfällige Versager wieder abwählen. So gesehen seh ich da überhaupt keine Gefahr für die Demokratie, wenn man Leue wie Bush, Rumsfeld und Co. wieder in die Wüste schicken kann.

@Torsten

Zitat:Hallo Schneemann,
Sicherlich stimme ich deiner Meinung insoweit zu, das Freiheit auch bedeuten kann das man Fehler macht, nur wer frei ist und selbst entscheiden kann, macht zwangsläufig Fehler.
Genau vor diesem Hintergrund, der Vermeidung von irreversiblen Fehlern, gibt es die UN welche Leitlinien definiert, wo die Freiheit des Einen aufhört und die Freiheit des Anderen beginnt.

Der Denkansatz mag im Grunde mit viel Wohlwollen stimmen, nur zeigt sich leider auch, dass die UN - quasi also das weltenregulierende Nonplusultra des Wunschdenkens - sich selbst immer mehr ad absurdum führt, da seit ihrer Gründung eine Vielzahl von Staaten in sie eingetreten oder aufgenommen worden sind, die im Grunde ihre vormaligen Bestrebungen und Zielsetzungen nicht mal im Ansatz teilen. D. h. also, dass die UN nicht nur versehentliche Fehler machen [würden], sondern bewusst in eine Rolle gedrückt werden, in der sie als Medieninstrument diktatorischer Regime herhalten müssen. Dieser Missbrauch der UN, der ja schon im Kalten Krieg eklatant war, hat sich nun in den vergangenen 25 Jahren noch einmal verstärkt, was in den USA die Tendenz durchschimmern ließ, sie genauso nach eigenem Gutdünken zu gängeln oder schlicht zu übergehen. Dies macht sicherlich nichts besser, aber es ist nur eine logische Folge der Entwicklung bezüglich der fortschreitenden Instrumentalisierung der UN seitens zumeist autokratischer Schwellen- oder Drittweltstaaten - einer fatalen Entwicklung, die uns Europäern übrigens auch Sorgen machen sollte.

Zitat:Wenn die dominierenden Staaten in dieser Welt beginnen die vereinbarten Leitlinien bewusst zu überschreiten, dann ist das nicht gut.
Weil es kein Schachspiel ist und jede Aktion eine Reaktion hervorruft.
Wer mag heute voraussehen, was ein destabilisiertes Russland mit einem enormen Nuklearpotenzial, leerer Staatskasse und einer Niederlage mit verlorenem Gesicht für nicht beabsichtigte Seiteneffekte hervorruft.

Erster Satz ist sicherlich richtig. Nur lässt sich historisch betrachtet erkennen, dass Hegemonien quasi immer ihre eigenen Leitlinien mit der Zeit verändert haben. Ob das nun gut ist/war oder nicht, sei dahingestellt und müsste in jedem Fall einzeln betrachtet werden. Im Falle der USA indessen kann und muss man dies sicher auch bezüglich der Jahre nach 9/11 kritisieren, nur sollte man zugleich dennoch bedenken - auch übrigens die Deutschen -, dass es selten einen zumindest im Ansatz wohlwollenderen Hegemon gab, der mit seinen unterworfenen Gegnern doch vergleichsweise kulant umging.

Sicherlich mag nun mancher schreien, dass die USA nach 1945 Deutschland nur als "Festlandspuffer" gegen die UdSSR aufbauen wollte (in Teilen stimmt dies ja auch), aber wenn man bedenkt, dass viele aus jener langsam aussterbenden Generation, die den Krieg und die Schrecken im deutschen Namen noch erlebt haben, davon ausgingen, dass es nach einer Niederlage 1945 gar kein bzw. nie wieder ein Deutschland geben würde, so können wir dem Herrgott danken, dass wir die USA haben. Und die Deutschen in den 1950ern waren auch verdammt froh, dass sie - angesichts sowjetischer Stoßarmeen an der hessischen Grenze - unter den Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force flüchten konnten.

Insofern: Manchmal sollte ein wenig historisches Bewusstsein, auch im Sinne durchaus dankbarer Erinnerung, vorhanden sein, aber von der mit unzählbaren (auch gefälschten) YouTube-Filmchen aufgeheizten Generation Smartphone, die teils einen Kühlschrank nicht von einem Schützenpanzer unterscheiden kann, kann man dies eben kaum mehr erwarten; vor allem nicht mehr, seit die kurzsichtige Regierung Bush jr. mit Guantanamo und Co. dem US-Ansehen zeitweise schweren Schaden zugefügt und zugleich Steilvorlagen für ein leider generelles und als allumfassend moralisierendes US-Bashing geliefert hat.

Schneemann.

@Schneemann
Schöner könnte man es nicht zusammenfassen.

Schneemann schrieb:....
Sicherlich mag nun mancher schreien, dass die USA nach 1945 Deutschland nur als "Festlandspuffer" gegen die UdSSR aufbauen wollte (in Teilen stimmt dies ja auch), aber wenn man bedenkt, dass viele aus jener langsam aussterbenden Generation, die den Krieg und die Schrecken im deutschen Namen noch erlebt haben, davon ausgingen, dass es nach einer Niederlage 1945 gar kein bzw. nie wieder ein Deutschland geben würde, so können wir dem Herrgott danken, dass wir die USA haben. Und die Deutschen in den 1950ern waren auch verdammt froh, dass sie - angesichts sowjetischer Stoßarmeen an der hessischen Grenze - unter den Schutz der mächtigen Schwingen der US Air Force flüchten konnten.

Insofern: Manchmal sollte ein wenig historisches Bewusstsein, auch im Sinne durchaus dankbarer Erinnerung, vorhanden sein, aber von der mit unzählbaren (auch gefälschten) YouTube-Filmchen aufgeheizten Generation Smartphone, die teils einen Kühlschrank nicht von einem Schützenpanzer unterscheiden kann, kann man dies eben kaum mehr erwarten; vor allem nicht mehr, seit die kurzsichtige Regierung Bush jr. mit Guantanamo und Co. dem US-Ansehen zeitweise schweren Schaden zugefügt und zugleich Steilvorlagen für ein leider generelles und als allumfassend moralisierendes US-Bashing geliefert hat.

Schneemann.

Hallo Schneemann,
das ist die offizielle Lesart der Adenauer-Geschichte, tatsächlich gab es damals durchaus ein Angebot aus der Sowjetunion, Deutschland die Vereinigung im Zuge einer Neutralität zu genehmigen - was zwischen der Adenauer-CDU Regierung und der SPD-Opposition zu heftigen Auseinandersetzungen führte.
Und insofern stimmt auch der Eingangssatz nicht ganz:

Zitat:Sicherlich mag nun mancher schreien, dass die USA nach 1945 Deutschland nur als "Festlandspuffer" gegen die UdSSR aufbauen wollte (in Teilen stimmt dies ja auch)

das Interesse, Deutschland nach 1945 als "Festlandspuffer" zu haben, war vor allem ein Interesse der Sowjets.
Die USA wollten dagegen Westdeutschland als Verbündeten (was Adenauer auch wollte) und haben dafür die Teilung Deutschlands in Kauf genommen.

Schneemann schrieb:....Insofern: Manchmal sollte ein wenig historisches Bewusstsein, auch im Sinne durchaus dankbarer Erinnerung, vorhanden sein, aber von der mit unzählbaren (auch gefälschten) YouTube-Filmchen aufgeheizten Generation Smartphone, die teils einen Kühlschrank nicht von einem Schützenpanzer unterscheiden kann, kann man dies eben kaum mehr erwarten; vor allem nicht mehr, seit die kurzsichtige Regierung Bush jr. mit Guantanamo und Co. dem US-Ansehen zeitweise schweren Schaden zugefügt und zugleich Steilvorlagen für ein leider generelles und als allumfassend moralisierendes US-Bashing geliefert hat.

Schneemann.

der Vorteil der US-Demokratie ist, dass Präsidenten nur zwei Amtsperoden machen dürfen - und Fehler auch wieder beseitigt werden können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-cia-folterbericht-us-senatorin-will-verhoermethoden-verbieten-lassen-1.2291919">http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... -1.2291919</a><!-- m -->

Zitat:6. Januar 2015, 05:42

US-Senatorin will Verhörmethoden verbieten

...
Unter anderem soll umstrittenen Verhörmethoden wie Schlafentzug oder simuliertes Ertränken ein Riegel vorgeschoben werden.

Außerdem regte Feinstein an, dass die CIA künftig nicht mehr Verdächtige in Geheimgefängnissen inhaftieren dürfe.
...

Können ja nur findet dies nicht statt. Zumal auch Präsidenten beseitigt wurden welche Fehler beheben wollten. Die Selbstreinigungen der USA und deren Kräfte sind Stück für Stück ausgehebelt und ausgeschaltet worden. Ob da nun Marionette Bush jr. oder Obama oder xyz im Amt sind spielt keine Rolle. Obama ist nicht einmal in der Lage das umzusetzen was er als Preis bekommen hat für seine Darstellung von Osama bin Laden und den ganzen Unterschriften unter Mordaufträgen und Kriegen und alles andere. Die Gesundheitsreform.

Du machst das für uns und dafür kannst du das und das umsetzten. Aber nicht einmal das findet mehr statt. Die späteren Kaiser der römischen Cesaren waren alle in der Hand der Kaiserlichen Garde. Den Prätorianern. Und die wiederum dienten korrupten Senatoren und anderen mächtigen reichen Familien. Dies ist keine Kopie sondern ein Naturgesetz. Immer dann wenn diese Kasten sich Bewusst werden wie viel Macht sie eigentlich haben ist es vorbei mit allem gutem.

Du willst keinen Krieg? Ok, knipsen wir dich aus. Im kleinen wie im großen. Wie viele SPD Leute wird es wohl noch geben für den NSA Ausschuss welche Auf mucken werden? Es wird immer was gefunden oder es wird was konstruiert.

Das selbe gilt in den USA und diese sind leider eine Supermacht. Eine gefährliche dazu. Wie leicht es mittlerweile ist Europa zu beherrschen und selbst zu profitieren zeigt sich doch Aktuell an Russland. Europa schmiert geradezu ab und Deutschland ganz besonders. Wie schon zuvor im Falle Irans. Auch in Libyen war Frankreich wie im Iran gut dabei und nun? Italien verliert gerade sein Backup Geschäft mit Russland. All das nur weil irgend jemand meint Russland wäre Schuld. Beweise? Verfahren vor dem IGH? Irgendwas? Nein aber Sanktionen die Staaten in Europa schaden.

Ich empfehle nochmals das Video Interview mit dem Ex-Nato Agenten Rupp und KenFM. Wer schon in den 70er Jahren dicke Wälzer hatte wo alle Personen drin stehen mit allen Eigenschaften um diese zu korrumpieren oder zu manipulieren sollte wissen was Sache ist.

Da gehen tausende Menschen auf die Straße um gegen Willkür durch die Polizei zu demonstrieren in vielen Städten und prompt kommt ein Attentat auf zwei Polizisten wo der Täter prompt Selbstmord begeht. Der Protest in hunderten Städten wegen vielen Fällen der Polizeigewalt und Tötungen an Zivilisten wurde so sofort verdrängt und untergraben. Na wo war das noch oft der Fall? Rohweder sagt wem was? Tausende von DDR Bürgern und viele Gewerkschaften wollten den Ausverkauf durch die Treuhand verhindern. Die USA wollten das aber zur Zerschlagung dieser Firmen. Und durch das "RAF" Attentat brach sofort jeder Widerstand in sich zusammen.