Forum-Sicherheitspolitik

Carson gibt wohl auf. Das wird vorallem Rubio schaden. Bin gespannt wer mehr Stimmen aus dem Carson Lager bekommt. Trump oder Rubio?

Das ist wohl die Lösung des Establishments um Trump noch aufzuhalten?

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Erinnert irgendwie an Kennedy.

Mal einen ganz anderen Blick auf die Zahlen von Dienstag:

Zitat:Bernie Sanders war nahezu unbekannt und er ist immer noch keine amerikaweite Größe. Diese Lücke rechtzeitig zu schließen, bevor Hillary Clinton uneinholbar vorne läge, war das strategische Ziel der Sanders-Kampagne in der erste Phase. Das ist gelungen und die Ergebnisse des Super Tuesday verschaffen Sanders jetzt genug Zeit, weiter Boden gut zu machen. Und die Leute mögen ihn, je mehr sie ihn kennenlernen. Bei Clinton ist das umgekehrt…

Zudem haben die Demokraten in jenen Staaten, die Clinton nun gewann, bei der Präsidentschaftswahl keine Chance. Völlig gleichgültig, wer für sie antritt: Alabama und Tennessee werden an die Republikaner gehen.

Ebenso wird Massachusetts an die Demokraten gehen, mit Clinton genau wie mit Sanders. Am Dienstag gewann dort Hillary mit 1% Vorsprung. Die Delegierten verteilten sich nahezu 50:50. Vor zwei Monaten lag Clinton in Massachusetts scheinbar uneinholbar vorne.

Gewinnen konnte Sanders in Colorado und in Minnesota. Das sind vergleichsweise große Staaten. Und Sanders gewann deutlich: mit jeweils 20% Vorsprung! Diese Staaten sind bei der Präsidentschaftswahl “Swing States” – je nach Kandidat und Kampagne können sie an die Demokraten oder an die Republikaner fallen. Vieles spricht dafür, dass Sanders sie holen könnte und Clinton nicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://kenfm.de/warum-sanders-gewinnen-kann/">https://kenfm.de/warum-sanders-gewinnen-kann/</a><!-- m -->

Die These hier das Sanders keine Chance hat kommt schon dem Auftrag und Mantra von SPOn gleich welche in jedem Artikel, wovon es immer mindestens zwei pro Tag gibt, sich lautstark für Clinton einsetzen. Sanders sollte bei SPON ja schon lange aufgegeben haben und man wundert sich das dies nicht passiert.

Nur mal so Anmerken wollen das es auch um das Transportieren von Ideen, Projekten und dem Aufzeigen einer anderen Welt in der Politik geht und nicht darum immer zu gewinnen. Dieser Grundsatz kommt mir bei bestimmten Leuten hier viel zu kurz oder null vor.

Ich müsste auch stark vermuten das Clinton hier bei einer Person wegen der Nähe zu Israel gepuscht wird. Aber ich erwarte deswegen auch nichts anderes. Siehe SPON. Beides der selbe Plot.

triangolum schrieb:Mal einen ganz anderen Blick auf die Zahlen von Dienstag:

Zitat:Bernie Sanders war nahezu unbekannt und er ist immer noch keine amerikaweite Größe. Diese Lücke rechtzeitig zu schließen, bevor Hillary Clinton uneinholbar vorne läge, war das strategische Ziel der Sanders-Kampagne in der erste Phase. Das ist gelungen und die Ergebnisse des Super Tuesday verschaffen Sanders jetzt genug Zeit, weiter Boden gut zu machen. Und die Leute mögen ihn, je mehr sie ihn kennenlernen. Bei Clinton ist das umgekehrt…

Zudem haben die Demokraten in jenen Staaten, die Clinton nun gewann, bei der Präsidentschaftswahl keine Chance. Völlig gleichgültig, wer für sie antritt: Alabama und Tennessee werden an die Republikaner gehen.

Ebenso wird Massachusetts an die Demokraten gehen, mit Clinton genau wie mit Sanders. Am Dienstag gewann dort Hillary mit 1% Vorsprung. Die Delegierten verteilten sich nahezu 50:50. Vor zwei Monaten lag Clinton in Massachusetts scheinbar uneinholbar vorne.

Gewinnen konnte Sanders in Colorado und in Minnesota. Das sind vergleichsweise große Staaten. Und Sanders gewann deutlich: mit jeweils 20% Vorsprung! Diese Staaten sind bei der Präsidentschaftswahl “Swing States” – je nach Kandidat und Kampagne können sie an die Demokraten oder an die Republikaner fallen. Vieles spricht dafür, dass Sanders sie holen könnte und Clinton nicht.
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Die These hier das Sanders keine Chance hat kommt schon dem Auftrag und Mantra von SPOn gleich welche in jedem Artikel, wovon es immer mindestens zwei pro Tag gibt, sich lautstark für Clinton einsetzen. Sanders sollte bei SPON ja schon lange aufgegeben haben und man wundert sich das dies nicht passiert.

Nur mal so Anmerken wollen das es auch um das Transportieren von Ideen, Projekten und dem Aufzeigen einer anderen Welt in der Politik geht und nicht darum immer zu gewinnen. Dieser Grundsatz kommt mir bei bestimmten Leuten hier viel zu kurz oder null vor.

Ich müsste auch stark vermuten das Clinton hier bei einer Person wegen der Nähe zu Israel gepuscht wird. Aber ich erwarte deswegen auch nichts anderes. Siehe SPON. Beides der selbe Plot.

Bei den demokraten gibt es etwa 4200 Delegierte zu holen, davon werden rund 800 nicht über die Vorwahlen bestimmt. Diese stehen vermutlich fast komplett hinter Clinton. Aktuell dürfte Clinton ohne diese 800 etwa 1000 Delegierte gewonnen haben und Sanders etwa 400. Er müsste also massiv aufholen oder die festen Delegierten müssten ihre Meinung ändern.

So einfach ist es nicht, wenn Sanders nach den Vorwahlen vorne liegen würde würden die Superdelegierten nicht stattdessen Clinton auf den Thron heben. Das ist allerhöchstens bei einem praktischen Patt denkbar.

Aber unabhängig davon, Sanders kann nicht mehr gewinnen, die Wahlarithmetik gibt das einfach nicht mehr her.
Clinton hat die deutlich breitere Koalition aus ethnischen Minderheiten, Frauen und konservativen Demokraten. Sanders kann auf die jungen, liberalen, gut gebildeten Demokraten setzen, aber das reicht im Demokratischen Nominierungsprozess halt nicht. Wie schon mal geschrieben, Amerika und erst recht nicht die demokratische Partei ist nicht weiß genug für einen alten weißen Sozialisten aus Neuengland.

Wahltechnisch gesehen ist es völlig unerheblich ob Clinton die Nominierung jetzt über republikanische oder demokratische Staaten holt. Entscheidend ist nur, dass sie eine Koalition zusammenbekommt die breit genug ist genügend Delegierte einzusammeln. Und das ist - anders als 2008 - nun mal der Fall.
Übrigens, dass sie Massachusetts knapp gewonnen hat war in diesem Kontext ein großer Erfolg für sie und eine deutliche Niederlage für Sanders. Für den war es eigentlich ein Must Win State, das er verloren hat zeigt, dass seine Koalition nicht breit genug ist.

Alles weitere ist Mathematik. Sicher kommen jetzt für Sanders auch noch günstige Staaten. Aber die sind eingepreist. Es wird nicht reichen.

FiveThirtyEight.com hat das schön aufgearbeitet und graphisch dargestellt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://projects.fivethirtyeight.com/election-2016/delegate-targets/democrats/">http://projects.fivethirtyeight.com/ele ... democrats/</a><!-- m -->

triangolum schrieb:Ich müsste auch stark vermuten das Clinton hier bei einer Person wegen der Nähe zu Israel gepuscht wird. Aber ich erwarte deswegen auch nichts anderes. Siehe SPON. Beides der selbe Plot.

Aha ok, lol
Was SPON an Clinton gefressen hat weiß ich nicht. Tatsächlich haben sie die 2008 hochgejubelt und lange nicht verstanden, dass Obama das Rennen machen wird.

Wenn sich der Rest des Quotes auf mich beziehen soll - ich pusche Clinton ganz bestimmt nicht, versteh auch nicht wie dieser Eindruck entstehen kann.
Ich halte Clinton für eine weitgehend unfähige, durch und durch korrupte Politikerin, die sich als Senatorin und va Außenministerin für das Präsidentenamt nachhaltig disqualifiziert hat.
Und dabei denke ich nicht an ihren E-Mail Skandal oder Benghazi.
Ich traue ihr keinen Meter über den Weg, halte sie streckenweise für gefährlich und sehe in ihr die Verkörperung dessen was man an Washington mit Fug und Recht kritisieren kann.
Wie nah zu Israel steht ist dabei zweitrangig, wobei zwischen ihr und der (mittlerweile) üblichen israelischen Regierung Rechts der Mitte durchaus Differenzen bestehen wenn es ans Eingemachte geht.

Trotzdem, natürlich würde ich sie in den Vorwahlen wählen wenn ich die Möglichkeit dazu hätte. Sanders Ideen sind inkompatibel der amerikanischen Psyche, würde er warum auch immer gewählt werden käme es zu erheblichen Zerwürfnissen in der amerikanischen Gesellschaft.
Umsetzen könnte er am Kongress vorbei eh nichts und würde er es doch aus irgendwelchen Gründen hinbekommen wäre das Phänomen Trump nichts gegen das was dann passieren würde.
Von den katastrophalen geopolitischen Konsequenzen eines Sieges von Sanders mal ganz abgesehen.

@Nightwatch

Soweit ich gelesen habe bekommt Sanders bei den Schwarzen teilweise über 80%. Die Schwarzen stellen aber nur etwa 13% der Bevölkerung und die Wahlbeteiligung ist meist niedriger als bei anderen Gruppen. Also Clinton ist nicht bei allen Minderheiten gegen Sanders vorn.

@Nightwatch
Aha, das wurde so überhaupt nicht klar bei deinem Standpunkt.

Sanders kann trotzdem gewinnen. Obama hatte 2008 auch so gewonnen.
Und die Zerwürfnisse innerhalb der USA sind alle mal besser als die Zerwürfnisse in der Welt welche mit Clinton kommen werden.

triangolum schrieb:Sanders kann trotzdem gewinnen. Obama hatte 2008 auch so gewonnen.

Nein hat er eben nicht. Obama hatte Sanders Koalition plus die schwarze Bevölkerung plus Mobilisierung. Das hat ihm gereicht, auch weil Clintons Camp seinen Aufstieg völlig unterschätzt hatte. Heuer hat Clinton die schwarze Bevölkerung fest im Griff, ist noch wesentlich besser organisiert als 2008 und es gibt keine Massenbewegung für Sanders. Der Turnout bei den Demokraten ist unterdurchschnittlich bis schlecht, ganz in Gegensatz zu den Republikanern.
Bei den Vorwahlen hilft das Hillary, da kann nichts mehr anbrennen.
E-Mail Ermittlungen natürlich ausgenommen.

srg schrieb:Soweit ich gelesen habe bekommt Sanders bei den Schwarzen teilweise über 80%. Die Schwarzen stellen aber nur etwa 13% der Bevölkerung und die Wahlbeteiligung ist meist niedriger als bei anderen Gruppen. Also Clinton ist nicht bei allen Minderheiten gegen Sanders vorn.

Die Zahl ist einfach falsch. Am Super Tuesday hat Clinton bei der schwarzen Bevölkerung durchschnittlich über 65 Prozentpunkte mehr geholt als Sanders.

Die republikanische Partei versinkt nach dem Super Tuesday zusehends im Chaos. Die gestrige Debatte markiert da einen erneuten Tiefstpunkt in der politischen Auseinandersetzung, Schlammschlacht ist da noch höflich formuliert.
Das Establishment feuert jetzt jedenfalls aus allen Rohren gegen Trump, siehe Romneys Auftritt oder die sorgsam vorbereiteten Angriffe seitens FoxNews bei der Debatte gestern.
Für mich verfestigt sich da der Eindruck, dass das Establishment mittlerweile eingesehen hat das Trump die einfache Mehrheit der Delegierten holen wird, sie ihn aber unter allen Umständen auf dem Parteitag stoppen wollen.
Ich habe so meine Zweifel, ob das für sie besser ist als eine Kandidatur Trumps, aber für das Establishment geht es dann eh nicht mehr um Schadensbegrenzung sondern ums nackte Überleben.
Ich halte es auch für sehr fraglich, ob die republikanische Partei das überlebt, gleich wer sich wie durchsetzt.

Wie extrem die Verwerfungen da sind zeigt eine Idee über die laut NYT bei den Republikanern wohl nachgedacht wird: Man würde Trump die Nominierung geben aber gleichzeitig einen moderaten Kandidaten als Unabhängigen antreten lassen. Mit dem würde man sich dann auf diverse Swing States und sonstige machbare demokratische Staaten konzentrieren um zu verhindern, dass Clinton 270 Electoral Votes bekommt.
In so einem Fall entscheidet dann nicht das Electoral College sondern das House of Representatives wer Präsident wird, wobei jedem Staat eine einzige Stimme zusteht. Den Republikanern wäre es damit wohl relativ komfortabel möglich einen Präsidenten zu wählen.
Die Konsequenzen eines solchen Manövers wären aber wohl genauso verheerend.
Interessanterweise gabs es das schon mal, 1824 wählte der Kongress John Quincy Adams zum Präsidenten, obwohl Andrew Jackson mehr Stimmen im Electotal College und im Popular Vote hatte.

Wenn sie wirklich so vorgehen würde, hätte es wohl das Potenzial die GOP zu sprengen. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie es damals mit Quincy dazu kam, aber ich denke, dass es wohl etwas anders war, als das wahltaktische Manöver heute mit Trump.
Es ist doch nie sinnvoll, althergebrachte, auch ungeschriebene, parlamentarische Abläufe oder Wahlprozesse ohne Not über den Haufen zu werfen. Mir kommt da auch Schröders Versuch, die CDU/CSU aufzuspalten wieder in den Sinn. Einerseits riecht es nach Verzweifelung, andererseits kann sowas auch richtig nach hinten losgehen.

Wenn sie Trump unbedingt als Präsidenten verhindern wollen, sollen sie ihn antreten lassen und drauf hoffen, das ihn Clinton schlägt. Natürlich müssten die Republikaner die entsprechende strategische Entscheidung treffen und eine taktische Niederlage, die diesjährige Präsidentschaft, einplanen.

Beides werden sie wohl voraussichtlich nicht kriegen...

Das Problem ist halt, wenn man Trump antreten lässt wird es in deren Augen erhebliche negative Effekte down Ticket geben. Sprich, die Republikaner werden garantiert die Mehrheit im Senat verlieren (und das deutlich) sowie womöglich auch die Mehrheit im Repräsentantenhaus.
Mit einer Präsidentin Clinton kann das republikanische Establishment sicherlich leben, aber halt nicht wenn sie ihre Machtbasis in der Legislative auch noch einbüßen.
Ein moderaterer dritter Kandidat (Speaker of the House Paul Ryan, Romneys VP 2012 zB) könnte schon unabhängig vom Electoral College viel helfen, da sich die Senatoren und Repräsentanten um dieses Gesicht scharen und Trump rechts liegen lassen können.

Ist zwar politisch nicht so interessant, aber man kann es ja mal erwähnen. Trump wird jetzt unter anderem von Mike Tyson, Dennis Rodmann und Hulk Hogan unterstützt. Der Trumptrain hält also Kurs.

Zitat:Der Trumptrain hält also Kurs.

Weiß nicht. Man kann auch argumentieren, dass eine gewisse Gegenbewegung feststellbar ist. Schon am Super Tuesday blieb Trump deutlich unter dem was für ihn maximal möglich war (er gewann natürlich trotzdem überzeugend und komfortabel), die Ergebnisse von heute Nacht zeichnen wieder ein ähnliches Bild. Trump liegt insgesamt gesehen (ziemlich knapp) vorne, zeigt aber doch deutliche Schwächen.
Damit könnte der extrem scharfe Gegenwind der ihm entgegenbläst tatsächlich einige Wirkung entfalten.
Auffallend ist, dass Trump offensichtlich ein Problem mit den Late Deciders hat. Wähler die ihre Entscheidung erst unmittelbar vor der Wahl treffen scheinen sich konstant gegen Trump zu entscheiden.
Zudem scheint es ihm nicht zu gelingen, seine schon in Iowa gezeigte Schwäche in Caucuses zu überwinden. Gut für ihn, das jetzt nur noch sehr wenige (unwichtige) Wahlen nach diesem Prinzip anstehen.
Das alles stärkt meinen Eindruck, dass es auf eine Brokered Convention hinauslaufen könnte. Trump wird mit dieser Performance am Ende eine einfache Mehrheit der Stimmen holen aber nicht mehr.

Nocheinmal ganz anders könnte es aussehen, wenn einer der Kandidaten zeitnah aufgibt (sprich, wenn Rubio aufgibt). Die Ergebnisse heute Nacht scheinen nahe zu legen, dass Cruz davon deutlich mehr profitieren könnte als Trump. Vielleicht deutlich genug um Trump in dem einen oder anderen wichtigen Winner Take All Staat in die Suppe zu spucken.
Reichen würde das sicherlich auch nicht um Cruz im Delegate Count vor Trump zu platzieren(selbst wenn Kasich auch noch rausgehen würde dürfte es nicht reichen), aber es wäre für die Convention natürlich Gold wert.

Das Problem für die Republikaner ist halt, dass Cruz dem Trump konventionell gedacht in der Wählbarkeit in nichts nachsteht, sprich als religiöser Rechtausleger würde er gegen Clinton mindestens genauso spektakulär untergehen wie Trump. Und anders als bei Trump kann man bei Cruz kaum Argumente für ein Realignment der Wählerschichten finden.
Zudem ist er wie schon öfters angesprochen beim republikanischen Establishment verhasster als Trump. Die Angriffe der Parteigrößen auf Cruz nach seinem Sieg in Iowa machten damals schon deutlich, dass er für sie keine Alternative ist, es ist schwer vorstellbar, dass sich das mittlerweile geändert hat.

Dementsprechend vergrößert das Abschneiden von Cruz heute das Problem für die republikanische Partei nur anstatt es zu lösen. Deutlich wurde dagegen, die Establishment Alternative Rubio ist eine Fehlzündung. Nachdem er Florida verlieren wird ist er mausetot und es wird spannend zu beobachten sein, ob sie auf der Convention mit dieser Leiche auftauchen wollen. Alternativ könnte Rubio aufgeben und seinen Delegierten Kasich empfehlen. Wenn das Establishment den kontrollieren kann wäre das womöglich die bessere Variante.

Was bleibt? Für mich die Erkenntnis, dass ich Cruz etwas zu negativ eingeschätzt habe. Seine Wall gegen Trump im Mittleren Westen und sein außergewöhnlicher Sieg in Maine (Caucus, aber immerhin) rechtfertigt seine Argumentation ein gutes Stück weit. Er hat weiterhin keine absehbare Möglichkeit Trump insgesamt zu schlagen, aber er ist jetzt glasklarer erster Verfolger.
Ebenso hatte Kasich den richtigen Riecher. Rubio scheitert auf ganzer Linie und auch wenn die Ergebnisse von Kasich nicht besser sind, er hat realistische Chancen Ohio zu holen während Rubio Florida ziemlich sicher verlieren wird.

So bleibt es spannend, die Erwartung, dass Trump nach seiner Siegesserie bis zum Supertuesday weitere Teile der republikanischen Partei hinter sich sammeln kann hat sich jedenfalls nicht erfüllt. Eine Gegenbewegung ist sichtbar, dummerweise angeführt von einer noch schlechteren Alternative und auch nicht stark genug um Trump irgendwann irgendwie einen Knockout zu verpassen.

Kurz zu den Demokraten noch; Clinton hätte für ein optimales Ergebnis 57 Delegierte holen müssen, geschafft hat sie 55. Sanders hätte 52 Delegierte gebraucht um wenigsten heute Nacht mal auf Kurs zu kommen, geholt hat er 47. Sprich unterm Strich hat Clinton besser abgeschnitten, für Sanders weiterhin kein Land in Sicht.

Du bewertest Sanders immer noch falsch. Wenn Clinton immer noch nicht deutlich vor Sanders liegt wird die Zeit gegen sie spielen. Sie bekommt, wie Trump, immer mehr Probleme und Sanders immer mehr Vorteile.

triangolum schrieb:Du bewertest Sanders immer noch falsch. Wenn Clinton immer noch nicht deutlich vor Sanders liegt wird die Zeit gegen sie spielen. Sie bekommt, wie Trump, immer mehr Probleme und Sanders immer mehr Vorteile.

Clinton ist sich wohl der meisten Superdelegierten relativ sicher. Aber ich würde Sanders noch eine Chance von 10% einräumen zu gewinnen.