(04.07.2025, 19:14)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn das so wäre, dann würde man ja ermitteln, wer illegal da ist, die dann festnehmen und abschieben.
Was man aber tut, ist dass man nach rein optischer, subjektiver Beurteilung solche Personen festnimmt, die in das Bild des illegalen Einwanderers passen. Also eben nicht weiß sind. Nach der Festnahme bemüht man sich dann um die Abschiebung. Die Frage "illegal oder nicht?" steht dabei erst ganz am Ende des Vorgangs als Hindernis bei der Abschiebung.
Also nein, es geht ICE nicht darum, Illegale abzuschieben, sondern darum, Einwanderer abzuschieben. Legalität ist dabei nur ein Nebenaspekt.
Wenn dem so wäre müssten ja schon Zehntausende mit legalem Aufenthaltsstatus abgeschoben worden sein. Warum sind diese Fälle, wenn es sie denn gibt, noch nicht bekannt geworden?
(04.07.2025, 11:01)muck schrieb: [ -> ]Mach’ Dir nicht die Mühe. Das führt nur zu weiteren Whataboutismen.
Ich sollte öfter auf dich hören.
@muck
Zitat:Rechtsstaatlichkeit ist doch nicht schon deshalb gegeben, weil eine Behörde sich auf eine rechtliche Ermächtigungsgrundlage berufen kann, die eine gewählte Regierung bzw. ein gewähltes Parlament geschaffen haben. Wenn es so wäre, dann wären z.B. auch Russland und China Rechtsstaaten, was sie definitiv nicht sind.
Du vermischst hier die falschen Parameter. Einerseits ist ICE tatsächlich durch eine gewählte Regierung bzw. ein gewähltes Parlament begründet und handelt aufgrund von dessen Vorgaben. Mit Russland und China kann man die US-Institutionen aber andererseits nicht vergleichen, denn diese beiden als Bsp. genannten Staaten haben zwar
de jure gewählte Institutionen, denn sie haben sich
de jure als solche selbst definiert,
de facto sind sie es aber nicht, was wir wissen und was sie auch selbst wissen.
Zitat:Sie ist absolut unverhältnismäßig und missachtet wissentlich und willentlich die Rechte der eigenen Staatsbürger.
Es geht nicht um Staatsbürger, sondern um sich illegal im Land aufhaltende Personen.
Zitat:Die USA entfernen sich unter Trump immer weiter aus der wertebasierten Weltordnung, die sie einst selbst maßgeblich mitgestaltet haben. Manche würden sagen: Die sie der Welt aufoktroyiert haben.
Du unterschlägst, dass die USA im Kern eigentlich relativ selbstzufrieden (manchmal auch selbstgerecht) sind und eine starke isolationistische Komponente haben. Mit den ganzen weltweiten Scherereien wollten und wollen viele zwischen Boston und L. A. wenig bis gar nichts zu tun haben. Sowohl Wilson als auch Roosevelt hatten dies zu spüren bekommen und sie hatten ihre liebe Not, die USA in die sukzessiven Weltkriege zu führen, v. a. war dies im Ersten Weltkrieg so, im Zweiten Weltkrieg haben Pearl Harbor und Hitlers Kriegserklärung im Dezember 1941 dann Roosevelt das Heft aus der Hand genommen.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte auch niemand der Welt etwas "aufoktroyieren", weder im Kongress noch im Senat gab es eine Mehrheit für weiteres globales Engagement, die Abgeordneten waren froh, dass die GIs wieder daheim waren und man endlich die Militärausgaben kürzen konnte. Aber angesichts der wachsenden kommunistischen Bedrohung und einem zertrümmerten Europa - das einem Erstarken des Kommunismus und auch Stalins Ambitionen wenig entgegen zu setzen vermochte - war es v. a. Truman (meiner Meinung nach einer der weitsichtigsten Präsidenten des 20. Jahrhunderts) zu verdanken, dass sich die USA dann doch wieder international engagierten, wobei vor allem das Argument, dass der US-Isolationismus der Zwischenkriegszeit die Ungeheuer von Faschismus und Stalinismus erst groß werden hat lassen, letztlich den Ausschlag gab.
Schneemann
(05.07.2025, 08:09)Schneemann schrieb: [ -> ]Es geht nicht um Staatsbürger, sondern um sich illegal im Land aufhaltende Personen.
So einfach ist es eben nicht, siehe beispielsweise ausländische Studenten mit gültigem Visum.
(05.07.2025, 13:19)Ottone schrieb: [ -> ]So einfach ist es eben nicht, siehe beispielsweise ausländische Studenten mit gültigem Visum.
Wenn das Visum entzogen wurde ist es nicht mehr gültig und schon ist der Student illegal in den USA. Die USA sind nicht verpflichtet antiisraelische Propaganda von Ausländern im eigenen Land zu dulden.
"Guten Tag, sie sind illegal weil wir es so möchten".
(05.07.2025, 14:02)Ottone schrieb: [ -> ]"Guten Tag, sie sind illegal weil wir es so möchten".
Warum studieren die Hamas-Fans eigentlich nicht in Teheran? Und warum sollte sich die USA von diesen infiltrieren lassen?
(05.07.2025, 16:27)lime schrieb: [ -> ]Warum studieren die Hamas-Fans eigentlich nicht in Teheran? Und warum sollte sich die USA von diesen infiltrieren lassen?
Und was hat das mit der Verhaftung von US-Amerikanern lateinamerikanischer Herkunft zu tun?
Hier wird sehr mit Allgemeinplätzen gekämpft. Ich denke, man sollte schon differenzieren:
1.) wenn ein ausländischer Student, dessen Visum erloschen ist, im Inland islamistische Phrasen einer Terrorgruppe und Judenhass verbreitet, so ist das ein Grund, jene Person auszuweisen. Das handhaben die USA so und das würden (bzw. sollten) wir auch so handhaben.
2.) wenn Lateinamerikaner, die keine US-Staatsbürger sind und die auch keine gültige Aufenthaltsgenehmigung besitzen, ausgewiesen werden, so ist auch dies nicht illegal oder den Gesetzen zuwider laufend. (Und jemand, der kein US-Staatsbürger ist und der auch keine gültige Aufenthaltsgenehmigung besitzt, ist kein US-Staatsbürger, der den verfassungsgegebenen Rechten unterliegt.)
3.) unabhängig davon, wie ich auch schon angerissen hatte, ist die Vorgehensweise von ICE allerdings äußerst unsensibel und birgt massive Risiken für Eskalationen, wenn der Zugriff falsch gedeutet wird (was durchaus im Bereich des Möglichen liegt).
Schneemann
@Schneemann
Wir reden komplett aneinander vorbei.
Stein des Anstoßes war nicht die Tatsache, dass ICE gegen illegale Einwanderer vorgeht. Ganz im Gegenteil, das ist gut und richtig. Ebenfalls gut und richtig ist es, den Aufenthalt von Nicht-Staatsbürgern als Privileg zu betrachten, das entzogen werden kann, wenn der Ausländer den Interessen des Gastlandes zuwiderhandelt (z.B. als Aktivist einer ausländischen Gruppierung).
Daran ist nichts auszusetzen!
Problematisch ist hingegen, dass ICE quasi als Beifang immer wieder auch US-Staatsbürger festnimmt, die sich vor Ort nicht ausweisen konnten, und sie einsperrt, bis sie es irgendwie schaffen, ihre Staatsangehörigkeit nachzuweisen.
Was gar nicht einfach ist, wenn die Verhaftung nicht in Wohnortnähe erfolgte, oder man Schwierigkeiten hat, einen Rechtsbeistand zu organisieren. In einigen wenigen Fällen haben US-Bürger so schon zwei, drei Wochen hinter Gittern verbracht, obwohl sie gegen kein Gesetz verstoßen hatten.
Das ist ein Verstoß gegen elementare rechtsstaatliche Grundsätze. Erstens liegt eine nicht zu rechtfertigende Ungleichbehandlung vor, zweitens wird der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit missachtet, drittens wird dem Bürger eine Beweislastumkehr aufgebürdet.
@Muck,
Im Regelfall kann auch in den USA eine Identität schnell nachgewiesen werden. 2-3 Wochen sind sicherlich absolute Einzelfälle. Das selbe Problem gäbe es in den USA genauso wenn jemand fälschlicherweise wegen anderen Straftaten verhaftet würde und seine Identität nicht gleich klären kann.
(05.07.2025, 20:48)lime schrieb: [ -> ]Im Regelfall kann auch in den USA eine Identität schnell nachgewiesen werden. 2-3 Wochen sind sicherlich absolute Einzelfälle. Das selbe Problem gäbe es in den USA genauso wenn jemand fälschlicherweise wegen anderen Straftaten verhaftet würde und seine Identität nicht gleich klären kann.
In diesem Fall wird er aber für eine Straftat verhaftet, bei der es keine echten Anhaltspunkte dafür gibt, dass er sie begangen hat.
Das wäre tatsächlich etwas anderes, wenn es in den USA ein Ausweispflicht gäbe. Dann läge sowohl eine Ordnungswidrigkeit, als auch ein Anfangsverdacht vor, dass jemand, der sich nicht ausweisen kann, illegalen Aufenthalt betreibt. Aber ohne Ausweispflicht ist es eben nicht mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbar, Menschen aufgrund ihres äußeren Erscheinens unter dem Vorwurf zu verhaften, sie würden sich illegal im Land aufhalten, bis sie das Gegenteil beweisen können. Und dass dies im nicht unerheblichen Umfang jetzt so passiert, spricht eben dafür, dass es den handelnden Personen nicht im Kern darum geht, geltende Gesetze durchzusetzen, sondern eben aus rassistischen Gründen Menschen aus dem Land zu entfernen.
(05.07.2025, 21:53)Broensen schrieb: [ -> ]Das wäre tatsächlich etwas anderes, wenn es in den USA ein Ausweispflicht gäbe. Dann läge sowohl eine Ordnungswidrigkeit, als auch ein Anfangsverdacht vor, dass jemand, der sich nicht ausweisen kann, illegalen Aufenthalt betreibt. Aber ohne Ausweispflicht ist es eben nicht mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbar, Menschen aufgrund ihres äußeren Erscheinens unter dem Vorwurf zu verhaften, sie würden sich illegal im Land aufhalten, bis sie das Gegenteil beweisen können.
Ich glaube die Ausweispflicht wird generell missverstanden. Natürlich haben die COPs und ICE das Recht sich die Identität einer Person bestätigen zu lassen. In den USA wird dies meist durch den Führerschein erledigt. Übrigens gibt es in Deutschland auch nur die Pflicht einen Ausweis zu beantragen, die Mitführung ist im Regelfall (Ausnahmen bestehen) nicht Pflicht auch wenn die breite Masse glaubt dass dies so wäre.
(05.07.2025, 22:08)lime schrieb: [ -> ]Ich glaube die Ausweispflicht wird generell missverstanden. Natürlich haben die COPs und ICE das Recht sich die Identität einer Person bestätigen zu lassen. In den USA wird dies meist durch den Führerschein erledigt. Übrigens gibt es in Deutschland auch nur die Pflicht einen Ausweis zu beantragen, die Mitführung ist im Regelfall (Ausnahmen bestehen) nicht Pflicht auch wenn die breite Masse glaubt dass dies so wäre.
Wo ist der Zusammenhang? Rechtfertigt die Identitätsfeststellung die gewaltsame Festnahme ohne begründeten Verdacht, nur aufgrund der Hautfarbe? Oder die Internierung in zentralen Abschiebelagern ohne vorhergehende Feststellung einer Straftat bzw. eines Abschiebegrunds?
ZEIT online
Zitat:USA schieben Migranten aus Drittstaaten in den Südsudan ab
Die USA haben im Zuge der umstrittenen Migrationspolitik von Präsident Donald Trump acht Männer mit verschiedenen Staatsangehörigkeiten in die Republik Südsudan abgeschoben. Die Männer seien am Freitag von einem US-Militärstützpunkt in Dschibuti in den Südsudan geflogen worden, teilte das Heimatschutzministerium in Washington mit.
Die Männer stammen ihren Anwälten zufolge aus Kuba, Laos, Mexiko, Myanmar, Sudan und Vietnam. Mitarbeiter des Flughafens in der südsudanesischen Hauptstadt Dschuba bestätigten die Ankunft des US-Abschiebeflugs. Das weitere Schicksal der Männer wurde zunächst nicht bekannt.
Demnächst Fallschirmabwurf über der Antarktis. Alle in'ne C-17, Leinen einklinken und los!
(05.07.2025, 22:44)Broensen schrieb: [ -> ]Wo ist der Zusammenhang? Rechtfertigt die Identitätsfeststellung die gewaltsame Festnahme ohne begründeten Verdacht, nur aufgrund der Hautfarbe? Oder die Internierung in zentralen Abschiebelagern ohne vorhergehende Feststellung einer Straftat bzw. eines Abschiebegrunds?
Ich habe mir mal einige Artikel aus den USA dazu durchgelesen. Im Gegensatz zu hier vorherrschenden Meinungen sind diese Festnahmen ohne begründeten Verdacht, in denen dann US-Staatsbürger festgenommen wurden, nur Einzelfälle. Auch scheint es sich dabei fast immer um "Anti-Abschiebe-Aktivisten" zu handeln. Zu vermuten ist dass diese ihre Identitätsfeststellung absichtlich heraus zögern, um ihre Fälle dann als PR aufzubauschen.
Die vorgeworfene Straftat bzw. der Abschiebegrund ist im Regelfall der illegale Aufenthalt. Das mag in Deutschland vielen nicht schmecken, aber der ICE geht dort im gesetzlichen Rahmen vor und zu diesem gehört auch die Unterbringung in Abschiebehaft.
Übrigens sind in den USA die meisten Gefängnisse nicht annährend so luxuriös ausgestattet wie in Deutschland. Da setzt man andere Prioritäten.