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Normale Version: United States of America
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Es wurden Leben damit gerettet. Dir geht es nur um das Wohlbefinden des Abschaums der Menschheit, du stellst den Feind über die eigene Zivilbevölkerung.
Auf diesem "Humanismus" kann ich verzichten.
@Nightwatch

Weder in der amerikanischen noch in sonst einer anderen (westlichen) Verfassung wurden die Bürgerrechte für eine bestimmte Gruppe von Leuten aufgehoben. Die "weitergehenden Verhörmethoden" verletzen nicht nur den bisherigen westlichen Konsens über Bürgerrechte gegenüber dem Staat sondern auch die amerikanische Verfassung, nachdem das 5th Amendment klar regelt, dass man bei Anklage durch die USA das Recht auf Aussage-Verweigerung hat.

Und Bürgerrechte kann man nicht pragmatisch diskutieren! Natürlich sind die Vereinigten Staaten momentan eine gefestigte Demokratie, aber was das Militär und CIA machen kann Vorbildcharakter für niedere Ebenen der Strafverfolgungsbehörden haben. Was ist wenn die Polizei diese Methoden auch anwendet? Die Erlasse, die dies ermöglichten wurden erst von der Presse enthüllt worden, vielleicht passierte noch mehr, auch gegen US-Bürger? Bis zu welchem Verbrechensgrad darf der Staat denn den Willen des Zeugen/Angeklagten brechen? Anschläge, Mord, Entführung, Bandenkriminalität, Steuerhinterziehung, Pleite-Bänker?
Den schon fast religiösen Glauben, dass niemand aus dem mehrere Millionen Menschen umfassenden Regierungsapperat der USA dies für weitere Fälle als Terrorverdächtige möchte ich auch haben, aber keine Regierung und kein Staat verdient sie, deswegen haben auch die Gründungsväter die Verfassung mit der Bill of Rights erdacht, auf das keine Tyrannei und Ungerechtigkeit auf US-amerikanischen Boden erwachse.

Nach dem Anschlag in Oklahoma hat man auch kein derart überzogenes Programm gegen rechtsextreme Milizen und Neonazis implementiert, obgleich diese Organisation es zum Ziel haben die US Regierung abzusetzen. Man war der Meinung, die bisherigen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Methoden reichen aus, ohne "erweiterte Verhörmethoden".
Du sprichst von Feind und Zivilbevölkerung. Wie kannst du dir sicher sein, dass diese Trennung richtig erfolgt? Was ist wenn diese nicht mehr klar trennbar sind? Die haben doch keinen KGB- oder Gestapo-Ausweis sondern werden rein nach Ermessen eins Ermittlungsbeamten eingeteilt.

Zum Thema Effektivität:
Die Anti-Terror-Ermittlungsgruppe des Pentagon beschwerte sich 2006, dass die "erweiterten Verhörmethoden" keine verwertbaren und belastbaren Informationen bringen und ihrer Einschätzung nach illegal sind. Die Ermittlungsbehörde der US Army und der Navy sowie der Chefankläger der Navy schlossen sich dem an.

Quelle:
http://www.msnbc.msn.com/id/15361458/
Und weitergehend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_in...techniques
Ingenieur schrieb:@Nightwatch

Weder in der amerikanischen noch in sonst einer anderen (westlichen) Verfassung wurden die Bürgerrechte für eine bestimmte Gruppe von Leuten aufgehoben. Die "weitergehenden Verhörmethoden" verletzen nicht nur den bisherigen westlichen Konsens über Bürgerrechte gegenüber dem Staat sondern auch die amerikanische Verfassung, nachdem das 5th Amendment klar regelt, dass man bei Anklage durch die USA das Recht auf Aussage-Verweigerung hat.
Blablabla
Und das Justizministerium hat unter Bush ganze Abhandlungen erstellt warum diese Verhörmethoden zulässig sind.
Man kann alles so hinbiegen wie man es braucht.
Es gibt sogar Völkerrechtler die argumentieren, das ein Präsident im Angesicht einer Bedrohung der Nationalen Sicherheit verpflichtet ist alle denkbaren Register zu ziehen um das Volk zu schützen. Inklusive solcher Methoden. Das ist ganz pöse, undenkbar und wird nie gutgeheißen?
Informier dich mal darüber was Lincoln oder FDR mit der Verfassung angestellt haben um sie zu schützen.

Ingenieur schrieb:Und Bürgerrechte kann man nicht pragmatisch diskutieren!
Natürlich kann man. Nach 3.000 Toten und weiteren Anschlägen am Horizont wird man da sehr schnell sehr pragmatisch.
Aber das Problem hat man natürlich nicht wenn man keine Verantwortung zu übernehmen hat.

Ingenieur schrieb:Natürlich sind die Vereinigten Staaten momentan eine gefestigte Demokratie, aber was das Militär und CIA machen kann Vorbildcharakter für niedere Ebenen der Strafverfolgungsbehörden haben. Was ist wenn die Polizei diese Methoden auch anwendet? Die Erlasse, die dies ermöglichten wurden erst von der Presse enthüllt worden, vielleicht passierte noch mehr, auch gegen US-Bürger? Bis zu welchem Verbrechensgrad darf der Staat denn den Willen des Zeugen/Angeklagten brechen? Anschläge, Mord, Entführung, Bandenkriminalität, Steuerhinterziehung, Pleite-Bänker?
Ein Rechtstaat muss die Anwendung besagter Methoden bei Gefährdung der Nationalen Sicherheit aushalten können und in der Lage zu sein Grenzen zu ziehen, d.h. auch Übertretungen ggf. zu ahnden.
Das hier mal irgendwer über die Stränge schlagen kann ist kein Argument dafür, das man potentiell Millionen Staatsbürger opfert.


Ingenieur schrieb:Nach dem Anschlag in Oklahoma hat man auch kein derart überzogenes Programm gegen rechtsextreme Milizen und Neonazis implementiert, obgleich diese Organisation es zum Ziel haben die US Regierung abzusetzen. Man war der Meinung, die bisherigen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Methoden reichen aus, ohne "erweiterte Verhörmethoden".
Diesen Ansatz hat schon Clinton verfolgt.
Geführt hat es zum 11.09.01.

Ingenieur schrieb:Du sprichst von Feind und Zivilbevölkerung. Wie kannst du dir sicher sein, dass diese Trennung richtig erfolgt? Was ist wenn diese nicht mehr klar trennbar sind? Die haben doch keinen KGB- oder Gestapo-Ausweis sondern werden rein nach Ermessen eins Ermittlungsbeamten eingeteilt.
Weder der Rechtstaat noch die Welt gehen unter wenn man mal einen Falschen härter anfasst. Das ist ein Risiko das man in der Bedrohungslage nach dem 11.09.01 akzeptieren muss.
Abgesehen davon geht es um Top Terroristen, dauerhafte Verwechslungen sind da doch eher unwahrscheinlich.

Ingenieur schrieb:Zum Thema Effektivität:
Die Anti-Terror-Ermittlungsgruppe des Pentagon beschwerte sich 2006, dass die "erweiterten Verhörmethoden" keine verwertbaren und belastbaren Informationen bringen und ihrer Einschätzung nach illegal sind. Die Ermittlungsbehörde der US Army und der Navy sowie der Chefankläger der Navy schlossen sich dem an.
Obamas eigener National Intelligence Director sagt etwas anderes.
Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!

Denn nur diese Faktoren, allein diese Faktoren sorgen beständig in unseren westlichen Gesellschaften für die von dir genannten, in diesem Sinne durchaus realen Opferzahlen.
Terrorismus hat solche Opferzahlen schlicht und ergreifend nicht. Und auch wenn du gleich mit WMDs in der Hand von Terroristen fabulieren und phantasieren wirst, dann sage ich deutlich: Wenn die überdimenionierten Geheimdienste solche durchaus heutzutage gut aufspürbaren Entwicklungen verpassen würden, dann würde nur einer gefoltert gehören: Nämlich der Chef des Geheimdienstes für seine Imkompetenz.

In diesem Sinne: Der Verweis auf Clintons angebliche "Schwäche" gegenüber Terroristen, damit für dich wohl verbunden die Nichtanwendung von Folter gegen diese neue Bedrohung und die direkte kausale Verursachung der Anschläge ist ne ziemlich wacklige und durchaus auch sehr falsche Argumentationskette. Glaubst du ernsthaft, dass 9/11 ursächlich zustande kam, weil nicht mehr gefoltert wurde? Bist du so naiv und weltfremd?
Sage mir mal, wie denn jemand ergriffen und gefoltert werden soll, wenn Politiker, Geheimdienstler, Analytiker, allesamt die Reihe durch schlichtweg schlafen und neue Gefährdungen verkennen und auf die leichte Schulter nehmen. Stell dir doch mal einen Nightwatch vor mit der ihm typischen Arroganz in einer gut bezahlten Beamtenstelle vor 9/11 in der CIA: "Terroristen??! Araber??! Die haben doch nie was auf die Beine gestellt, die werden uns doch nicht gefährlich!!!! Viel lieber werfen wir alles Geld, alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen auf Spionage und Sabotage im Iran und in China für unsere Kriege 2010 gegen den Iran und 2025 gegen China!" Solche Leute, gerade mit der Einstellung deiner Person, hätten erst die Gefahr falsch eingeschätzt und dann zur Ummantelung der eigenen Inkompetenz auf einen so unsinnigen Nebenschaukriegsplatz, auf ein so archaisches Instrument wie die Folter gesetzt! Hat schon ne gewisse Ironie in sich: Erst kapriziert sich die Geheimdienst-Community der USA und die ganzen Falken auf die virtuelle, elektronische 24h-7-Tage-die-Woche-Überwachung des Planeten, verschläft alle deutlichen Anzeichen, wählt die völlig falschen Mittel und dann, im Angesicht der eigenen Inkompetenz und des eigenen Scheiterns sucht der postmoderne, elektronische Wächter der US-Hegemonie sein Heil in den archaisch-brutalen Instrumenten der grauen Vorzeit, die übrigens eher den politischen Gegenspielern der USA, nicht aber der Leuchtfackel der Freiheit richtigerweise unterstellt werden.

Alles in allem also eine totale Bankrotterklärung, eine versuchte, wenn auch armseelige Fassadenbildung für die eigene Schwäche, Inkompetenz und Blindheit, wenn hier stets und ständig das Pragmatismus-Argument - und dann auch nich ziemlich pauschal und sehr abstrakt und wenig ausgeführt, hier bemüht werden muss!
ThomasWach schrieb:Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!
Sehr lustig.
Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.

ThomasWach schrieb:Denn nur diese Faktoren, allein diese Faktoren sorgen beständig in unseren westlichen Gesellschaften für die von dir genannten, in diesem Sinne durchaus realen Opferzahlen.
Terrorismus hat solche Opferzahlen schlicht und ergreifend nicht. Und auch wenn du gleich mit WMDs in der Hand von Terroristen fabulieren und phantasieren wirst, dann sage ich deutlich: Wenn die überdimenionierten Geheimdienste solche durchaus heutzutage gut aufspürbaren Entwicklungen verpassen würden, dann würde nur einer gefoltert gehören: Nämlich der Chef des Geheimdienstes für seine Imkompetenz.
Was für ein Schwachfug. Die Frage ob es eine Terrorattacke mit WMD geben wird stellt sich nicht. Das ist sicher. Lediglich der Zeitpunkt ist fraglich. Das dir das nicht in den Kram passt und du deswegen die schiere Möglichkeit eines solchen Angriffs bis zum tatsächlichen Stattfinden bestreiten wirst ist klar. Genauso das dann natürlich die "unfähigen" Geheimdienste schuld sein werden die das nicht verhindern konnten/wollten.

ThomasWach schrieb:In diesem Sinne: Der Verweis auf Clintons angebliche "Schwäche" gegenüber Terroristen, damit für dich wohl verbunden die Nichtanwendung von Folter gegen diese neue Bedrohung und die direkte kausale Verursachung der Anschläge ist ne ziemlich wacklige und durchaus auch sehr falsche Argumentationskette. Glaubst du ernsthaft, dass 9/11 ursächlich zustande kam, weil nicht mehr gefoltert wurde? Bist du so naiv und weltfremd?
11.09.01 kam zustande weil Clinton die Bedrohung durch Al Quaida nicht ernst nahm und nicht bereit war alles zu unternehmen um die Vereinigten Staaten zu schützen. Es geht hier nicht um Folter sondern um viel grundsätzlichere Ausrichtungen des Kampfes gegen den Terrorismus. Dieser wurde von Clinton halbherzig mit polizeilichen Mitteln geführt und damit versagte er nun mal auf ganzer Linie.
Bush bekam dafür später die Quittung und musste das Zurechtrücken was unter Clinton falsch gelaufen ist.
In diesem Sinne: Hätte Clintonn die Bedrohung ernst genommen wäre man nach dem 11.09.01 (wenn es den Angriff überhaupt gegeben hätte) nicht komplett im Dunkeln gesessen und hätte nicht zu besagten Maßnahmen greifen müssen.

ThomasWach schrieb:Sage mir mal, wie denn jemand ergriffen und gefoltert werden soll, wenn Politiker, Geheimdienstler, Analytiker, allesamt die Reihe durch schlichtweg schlafen und neue Gefährdungen verkennen und auf die leichte Schulter nehmen. Stell dir doch mal einen Nightwatch vor mit der ihm typischen Arroganz in einer gut bezahlten Beamtenstelle vor 9/11 in der CIA: "Terroristen??! Araber??! Die haben doch nie was auf die Beine gestellt, die werden uns doch nicht gefährlich!!!! Viel lieber werfen wir alles Geld, alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen auf Spionage und Sabotage im Iran und in China für unsere Kriege 2010 gegen den Iran und 2025 gegen China!"
Solche Leute, gerade mit der Einstellung deiner Person, hätten erst die Gefahr falsch eingeschätzt und dann zur Ummantelung der eigenen Inkompetenz auf einen so unsinnigen Nebenschaukriegsplatz, auf ein so archaisches Instrument wie die Folter gesetzt!
Soll ich das jetzt ernstnehmen oder nicht?
Was für ein selten dämliches Argument. Weil der Geheimdienst das eine oder andere strukturelle Effizienzproblem hat verzichten wir darauf alles zu tun was möglich ist? Und wenn es dann doch kracht waren selbstverständlich die Geheimdienste schuld, weil die ja versagt haben.
Ungeachtet der Tatsache das man hinterher immer schlauer ist als vorher und wunderbar alles nachprüfen kann.
Lachhaft. Ja, die US Geheimdienste sind nicht perfekt organisiert. Der Rest der Welt genausowenig. Perfektions ist eh nicht möglich obgleich erstrebenswert.
Aber das ist absolut kein Grund bei Gefährdung der nationalen Sicherheit auf gewisse Aktionen zu verzichten.

ThomasWach schrieb:Alles in allem also eine totale Bankrotterklärung, eine versuchte, wenn auch armseelige Fassadenbildung für die eigene Schwäche, Inkompetenz und Blindheit, wenn hier stets und ständig das Pragmatismus-Argument - und dann auch nich ziemlich pauschal und sehr abstrakt und wenig ausgeführt, hier bemüht werden muss!
Anschläge wurden verhindert, Menschenleben gerettet. Folter funktioniert und war notwendig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Nightwatch schrieb:Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.

Dass Folter funktioniert und notwendig ist, belegen allenfalls einige Gerüchte und Kommentare an die du dich klammerst, Nightwatch. So ein schwerwiegender Verfassungsbruch (oder "Zurechtbiegung", wie du es formulierst) sollte schon mit härteren Beweisen untermauert sein. Allein die Genugtuung dass einige mutmaßliche Terroristen eins aufs Dach bekommen, reicht nicht.


Nightwatch schrieb:Die Frage ob es eine Terrorattacke mit WMD geben wird stellt sich nicht. Das ist sicher. Lediglich der Zeitpunkt ist fraglich.
Wenn man genügend hart anfasst, gestehen sicher irgendwelche festgenommene afghanischen Räuber, Taliban oder Islamisten, dass sie einen Anschlag mit WMD ausführen wollten. Ob es jemand durchführen können wird und den Willen dazu hat, ist fraglich.

Nightwatch schrieb:11.09.01 kam zustande weil Clinton die Bedrohung durch Al Quaida nicht ernst nahm und nicht bereit war alles zu unternehmen um die Vereinigten Staaten zu schützen. Es geht hier nicht um Folter sondern um viel grundsätzlichere Ausrichtungen des Kampfes gegen den Terrorismus. Dieser wurde von Clinton halbherzig mit polizeilichen Mitteln geführt und damit versagte er nun mal auf ganzer Linie.
Bush bekam dafür später die Quittung und musste das Zurechtrücken was unter Clinton falsch gelaufen ist.
Hmm. Also im Abschlussbericht der 09/11-Untersuchungskommission stand, dass sogar Bush mehrmals persönlich gewarnt wurde - zuletzt am 6. August 2001. Insofern lag alles in seiner Verantwortung. Clintons Dienste hatten keine Probleme zu merken, dass etwas im Busch liegt, allerdings hatten die neuen republikanischen Herren wohl Schwierigkeiten damit umzugehen. Letztlich lag die Verantwortung bei der Regierung Bush - nicht Clinton.

Nightwatch schrieb:Weil der Geheimdienst das eine oder andere strukturelle Effizienzproblem hat verzichten wir darauf alles zu tun was möglich ist?
Es reicht alles zu verwenden, was sinnvoll ist. Und das ist eine schlanke und effiziente Verwaltung und Behördenchefs, die ein richtiges Einschätzungsvermögen haben und nicht aufgrund ihrer Partei- respektive Firmenzugehörigkeit.

Nightwatch schrieb:Und das Justizministerium hat unter Bush ganze Abhandlungen erstellt warum diese Verhörmethoden zulässig sind.
Man kann alles so hinbiegen wie man es braucht.
Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren.

Ach doch zwei:
Was glaubst du wozu eine Verfassung gut ist?
und:
Glaubst du wirklich, dass wenn Präsident Bush das Justizministerium von Bush fragt, ob es legal ist, dass die Nachrichtendienste von Bush foltern, dass diese was anderes sagen außer "Ja und Amen.", außer Cheney und Ashcroft haben ein paar Idealisten übersehen?

Nightwatch schrieb:Es gibt sogar Völkerrechtler die argumentieren, das ein Präsident im Angesicht einer Bedrohung der Nationalen Sicherheit verpflichtet ist alle denkbaren Register zu ziehen um das Volk zu schützen. Inklusive solcher Methoden. Das ist ganz pöse, undenkbar und wird nie gutgeheißen?
Also dadurch, dass es von dir nicht genannte Völkerrechtler sind, finde ich dass jetzt nicht wirklich überzeugend. Was sagt denn der Supreme Court dazu? Das wäre eine Instanz, die zählt.


Nightwatch schrieb:Informier dich mal darüber was Lincoln oder FDR mit der Verfassung angestellt haben um sie zu schütze
Es ist ein Unterschied zwischen jenen Kriegen, die geführt werden mussten.
Ich vermute FDR hätte über die heutige Bedrohungslage gelacht ("Wie, Bush wird mit ein paar Ziegenhirten nicht fertig??Amerikaner kämpfen und foltern nicht!") und Lincoln hätte jedem US-Bundesstaat, Geheimdienst und Nightwatch, der foltern wollte, den Krieg erklärt. Er hätte vermutlich wieder mal die Südstaaten planiert, nachdem da wieder ein paar Fehlgeleitete von da die Verfassung nach ihrem Willen gebogen haben.
Nebenbei: Im 2. Weltkrieg folterten die USA nicht, obwohl die Bedrohung ungleich höher war und mehr Leben kostete. Was tat FDR denn, um die Verfassung zu biegen?
Ingenieur schrieb:Dass Folter funktioniert und notwendig ist, belegen allenfalls einige Gerüchte und Kommentare an die du dich klammerst, Nightwatch. So ein schwerwiegender Verfassungsbruch (oder "Zurechtbiegung", wie du es formulierst) sollte schon mit härteren Beweisen untermauert sein. Allein die Genugtuung dass einige mutmaßliche Terroristen eins aufs Dach bekommen, reicht nicht.

Es ist nicht mein Problem wenn du durch verschiedene Quellen belegte Tatsachen nicht akzeptieren willst.
Und genausowenig muss ich mich dafür rechtfertigen das Obama nur bestimmte Teile der Memos veröffentlicht hat.

Ingenieur schrieb:Wenn man genügend hart anfasst, gestehen sicher irgendwelche festgenommene afghanischen Räuber, Taliban oder Islamisten, dass sie einen Anschlag mit WMD ausführen wollten. Ob es jemand durchführen können wird und den Willen dazu hat, ist fraglich.
Es wurden Anschläge verhindert, nicht irgendwelche Geständnisse irgendwelcher Berghirten erpresst.
In Guantanamo sitzt zum Teil die absolute Führungsspitze Al Quaidas ein.
Die waren als Informationsquellen unschätzbar.

Ingenieur schrieb:Hmm. Also im Abschlussbericht der 09/11-Untersuchungskommission stand, dass sogar Bush mehrmals persönlich gewarnt wurde - zuletzt am 6. August 2001. Insofern lag alles in seiner Verantwortung. Clintons Dienste hatten keine Probleme zu merken, dass etwas im Busch liegt, allerdings hatten die neuen republikanischen Herren wohl Schwierigkeiten damit umzugehen. Letztlich lag die Verantwortung bei der Regierung Bush - nicht Clinton.
Clinton hatte Jahre um sich mit der Situation auseinanderzusetzen. Er hat es ignoriert. Bush war noch nicht mal ein Jahr im Amt als die Anschläge stattfanden, es ist unmöglich hier noch großartig Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Dies hätte schon viel früher geschehen müssen. Bush ist nicht für 0911 verantwortlich zu machen sondern wenn überhaupt Clinton.

Ingenieur schrieb:Es reicht alles zu verwenden, was sinnvoll ist. Und das ist eine schlanke und effiziente Verwaltung und Behördenchefs, die ein richtiges Einschätzungsvermögen haben und nicht aufgrund ihrer Partei- respektive Firmenzugehörigkeit.
Ich stimme bezüglich solcher Maßnahmen zu. Aber mach das mal. Das ist eine Mammutaufgabe.
Und ändert nichts daran das man nach dem 11.09.01 ganz konkret in einer Situation war in der man praktisch nichts über den Feind wusste (thanks to Clinton) und neue Anschläge vorbereitet wurden.
Die Nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten war massiv gefährdet, alles schien möglich, der Feind war nicht einzuschätzen.
Egal welche Fehler wer davor gemacht hat, in dieser Situation musste gehandelt werden. Mit allen Mitteln. Einschließlich der Anwendung von robusten Verhörmethoden.

Ingenieur schrieb:Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren.

Ach doch zwei:
Was glaubst du wozu eine Verfassung gut ist?
und:
Glaubst du wirklich, dass wenn Präsident Bush das Justizministerium von Bush fragt, ob es legal ist, dass die Nachrichtendienste von Bush foltern, dass diese was anderes sagen außer "Ja und Amen.", außer Cheney und Ashcroft haben ein paar Idealisten übersehen?
Eine Verfassung die den Tod unschuldiger Bürger verursacht isr fehlerhaft und muss korrigiert werden.
Juristen können auf diesem Niveau praktisch alles für legal oder illegal erklären. Die Frage stellt sich daher nicht.

Ingenieur schrieb:Also dadurch, dass es von dir nicht genannte Völkerrechtler sind, finde ich dass jetzt nicht wirklich überzeugend. Was sagt denn der Supreme Court dazu? Das wäre eine Instanz, die zählt.
Nicht direkt. Der Präsident muss handeln und das im Interesse der Nationalen Sicherheit. Im Zweifelsfall muss er eine Entscheidung treffen und ausführen lassen. Er kann nicht warten bis der Supreme Court etwas genehmigt oder nicht genehmigt.



Nightwatch schrieb:Informier dich mal darüber was Lincoln oder FDR mit der Verfassung angestellt haben um sie zu schütze


Ingenieur schrieb:Es ist ein Unterschied zwischen jenen Kriegen, die geführt werden mussten.
Ich vermute FDR hätte über die heutige Bedrohungslage gelacht ("Wie, Bush wird mit ein paar Ziegenhirten nicht fertig??") und Lincoln hätte jedem US-Bundesstaat, Geheimdienst und Nightwatch, der foltern wollte, den Krieg erklärt. Er hätte vermutlich wieder mal die Südstaaten planiert, nachdem da wieder ein paar Fehlgeleitete von da die Verfassung nach ihrem Willen gebogen haben.
Nebenbei: Im 2. Weltkrieg folterten die USA nicht, obwohl die Bedrohung ungleich höher war und mehr Leben kostete. Was tat FDR denn, um die Verfassung zu biegen?
Japaner einsperren? Die Konzentrationslager für Muslime kamen dann irgendwie doch nicht.
Und Lincoln hat mal vollkommen entgegen der Verfassung eine föderale Armee aufgestellt und ist gegen die eigene Bevölkerung in den Krieg gezogen. Nebenbei auch noch 18.000 Sympathisanten weggesperrt.


Natürlich war die Bedrohungslage anders. Die Bedrohung ist heute weitaus komplexer und der Feind steht nicht sichtbar auf der anderen Seite des Flusses. Entsprechend sind andere Maßnahmen nötig, notfalls auch solche am Rande der Legalität.
Nightwatch schrieb:Es ist nicht mein Problem wenn du durch verschiedene Quellen belegte Tatsachen nicht akzeptieren willst.
Und genausowenig muss ich mich dafür rechtfertigen das Obama nur bestimmte Teile der Memos veröffentlicht hat.

Natürlich bist du nicht dafür verantwortlich. Aber ich kenne keine solche Dokumente. Würdest du solche angeben, dann könnten wir den Punkt schließen.
Noch eine Frage: Wieso bist du von der Wirkung der Folter so überzeugt, wenn die Dokumente welche ihre Wirksamkeit/Unwirksamkeit beweisen würden noch gar nicht bekannt sind?

Nightwatch schrieb:Clinton hatte Jahre um sich mit der Situation auseinanderzusetzen. Er hat es ignoriert. Bush war noch nicht mal ein Jahr im Amt als die Anschläge stattfanden, es ist unmöglich hier noch großartig Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Dies hätte schon viel früher geschehen müssen. Bush ist nicht für 0911 verantwortlich zu machen sondern wenn überhaupt Clinton.
Was für Gegenmaßnahmen hätte man denn groß ergreifen müssen? Das wären eine einfach Polizei-Aktion gewesen.

Nightwatch schrieb:Und ändert nichts daran das man nach dem 11.09.01 ganz konkret in einer Situation war in der man praktisch nichts über den Feind wusste (thanks to Clinton) und neue Anschläge vorbereitet wurden.
Die Nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten war massiv gefährdet, alles schien möglich, der Feind war nicht einzuschätzen.
Nachdem die Geheimdienste schon unter Ägide Clintons die Al'Quaeda & Co gejagt haben, wussten sie etwas mehr glaube ich. Es floss weder unter Bush noch unter Clinton in die Bewertung der Lage auf strategischer Ebene ein. Das war der Punkt, nicht die Informationsknappheit. Erst wenn die Regierung diese Gefahr akzeptiert können sinnvolle aber legale Maßnahmen, wie Verschärfung der Flugkontrollen etc, ergriffen werden.


Nightwatch schrieb:Eine Verfassung die den Tod unschuldiger Bürger verursacht isr fehlerhaft und muss korrigiert werden.
Erstens verursacht eine Verfassung keine Toten, sondern andere Menschen.
Zweitens regelt die Verfassung (verkürzt dargestellt) die Pflichten und Rechte des Staates und schützt die Bürger vor diesem, indem sie seine unverletzbaren Rechte festlegt.

Nightwatch schrieb:Juristen können auf diesem Niveau praktisch alles für legal oder illegal erklären. Die Frage stellt sich daher nicht.
Juristen sind nicht allmächtig. Zusatzartikel 5 schreibt klipp und klar Zeugnisverweigerungsrecht und Punkt.

Nightwatch schrieb:Natürlich war die Bedrohungslage anders. Die Bedrohung ist heute weitaus komplexer und der Feind steht nicht sichtbar auf der anderen Seite des Flusses. Entsprechend sind andere Maßnahmen nötig, notfalls auch solche am Rande der Legalität.
Die Feinde waren jedenfalls sehr viel mächtiger und bedrohlicher und die USA viel schlechter vorbereitet.
Komplexer? Zusätzlich zu potentiellen Geheimdienstoperationen und Anschläge durch die Geheimdienste der Achsen-Mächte standen ihnen Marine, Heer und Luftwaffe zu Verfügung. Was ist denn heute komplexer? Der Feind hatte auch damals nicht immer ein Schild "Ich bin Deutscher" über dem Kopf.
Ingenieur schrieb:Natürlich bist du nicht dafür verantwortlich. Aber ich kenne keine solche Dokumente. Würdest du solche angeben, dann könnten wir den Punkt schließen.
Noch eine Frage: Wieso bist du von der Wirkung der Folter so überzeugt, wenn die Dokumente welche ihre Wirksamkeit/Unwirksamkeit beweisen würden noch gar nicht bekannt sind?
Weils nunmal Berichte über die nicht veröffentlichten Dokumente gab. Auch über deren Inhalt und den Grund warum sie Obama nicht veröffentlicht.
Die Debatte musste man schon verfolgen wenn man mitreden möchte.
Teile der Memos wurden nicht veröffentlicht weil aus ihnen hervorgeht was diese Methoden tatsächlich gebracht haben. Das passt nicht in Obamas politische Agenda. Aber es gab genug Lecks aus zwei verschiedenen Administrationen die einen Einblick zulassen.

Ingenieur schrieb:Was für Gegenmaßnahmen hätte man denn groß ergreifen müssen? Das wären eine einfach Polizei-Aktion gewesen.
Ein Beispiel: Es wäre an ihm gewesen die Geheimdienste zu reformieren.
Die Misstände waren schon vor dem 1109 bekannt.

Ingenieur schrieb:Nachdem die Geheimdienste schon unter Ägide Clintons die Al'Quaeda & Co gejagt haben, wussten sie etwas mehr glaube ich. Es floss weder unter Bush noch unter Clinton in die Bewertung der Lage auf strategischer Ebene ein. Das war der Punkt, nicht die Informationsknappheit. Erst wenn die Regierung diese Gefahr akzeptiert können sinnvolle aber legale Maßnahmen, wie Verschärfung der Flugkontrollen etc, ergriffen werden.
Bush sagte selbst das sie nach dem 11.09.01 praktisch nichts über Al Quaida wussten.
Noch Jahre später war Chalid Scheich Mohammed (das ist der den sie in Guantanamo in die Mangel genommen haben) für "die Hälfte aller Informationen die wir über Al Quaida hatten" (Bush) die Quelle.
Die USA waren nach dem 11.09.01 praktisch blind, der Feind nahezu unbekannt, die Bedrohung nicht abzuschätzen. Das waren immens turbolente Monate in Washington Alles war damals möglich. Und deswegen mussten auch alle Register gezogen werden.


Nightwatch schrieb:Eine Verfassung die den Tod unschuldiger Bürger verursacht isr fehlerhaft und muss korrigiert werden.

Ingenieur schrieb:Erstens verursacht eine Verfassung keine Toten, sondern andere Menschen.
Zweitens regelt die Verfassung (verkürzt dargestellt) die Pflichten und Rechte des Staates und schützt die Bürger vor diesem, indem sie seine unverletzbaren Rechte festlegt.
Eine Verfassung schützt die Bürger nicht wenn sie der Staat aufgrund eben der Verfassung draufgehen lässt.
Die Verfassung steht nicht über der Unversehrtheit des Volkes.

Ingenieur schrieb:Juristen sind nicht allmächtig. Zusatzartikel 5 schreibt klipp und klar Zeugnisverweigerungsrecht und Punkt.

Man kann wunderbar argumentieren das die Zusatzartikel für illgeale Kombattanten (eine Schöpfung des Supreme Courts!) nicht gelten.



Nightwatch schrieb:Natürlich war die Bedrohungslage anders. Die Bedrohung ist heute weitaus komplexer und der Feind steht nicht sichtbar auf der anderen Seite des Flusses. Entsprechend sind andere Maßnahmen nötig, notfalls auch solche am Rande der Legalität.

Ingenieur schrieb:Die Feinde waren jedenfalls sehr viel mächtiger und bedrohlicher und die USA viel schlechter vorbereitet.

Anders als heute waren die USA im zweiten Weltkrieg nicht direkt bedroht.
Das Festland wurde praktisch nicht angegriffen. Wie begann der Krieg gegen den Terror?
Aber das Argument ist sinnentleert.
Weil der Feind nicht so mächtig ist soll es nicht erlaubt sein alles denkbare zu tun um die eigene Bevölkerung zu schützen? Warum nicht?
Ab wann darf man denn foltern? Wenn der Feind den Rio Grande raufmarschiert?

Ingenieur schrieb:Komplexer? Zusätzlich zu potentiellen Geheimdienstoperationen und Anschläge durch die Geheimdienste der Achsen-Mächte standen ihnen Marine, Heer und Luftwaffe zu Verfügung. Was ist denn heute komplexer? Der Feind hatte auch damals nicht immer ein Schild "Ich bin Deutscher" über dem Kopf.
Der Feind war damals aber in Übersee und machte es sich nicht zur Eigenschaft mit entführten Flugzeugen in Hochhäuser zu fliegen. Was FDR nicht daran hinderte unter der japanischstämmigen US-Bevölkerung aufzuräumen.
Wenn das Bush gemacht hätte!
Nightwatch schrieb:
Zitat: Ja, die US Geheimdienste sind nicht perfekt organisiert. Der Rest der Welt genausowenig. Perfektions ist eh nicht möglich obgleich erstrebenswert...
Wir beide haben uns hier über das Folterthema schon recht ausgiebig unterhalten; und in dem von dir genannten Punkt stimme ich dir auch zu. Gleichzeitig birgt dieser Punkt aber genau jenes Risiko, dass man schlicht nicht eingehen kann, selbst wenn man die Folter als sinnvoll ansieht oder bereit ist sie zu tolerieren. Die Nicht-Perfektion trägt, genauso wie immer wieder (leider) auch in den USA Personen zum Tode verurteilt wurden (egal, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist), die später als unschuldig befunden werden, das Problem in sich, dass man das Risiko eingehen würde, auf Verdacht, d. h. unter Inkaufnahme der Unschuld, zu foltern. Letztlich gehe ich mit der Sanktionierung der Folter aber zwangsläufig das Risiko ein, auch Unschuldige zu foltern, genauso wie Unschuldige zum Tode verurteilt werden und wurden, eben weil des kein perfektes System gibt. Und das kann man vor dem Hintergrund demokratischen Freiheits- und Menschenrechtsverständnisses nicht akzeptieren.
Zitat: Ab wann darf man denn foltern? Wenn der Feind den Rio Grande raufmarschiert?
Dann ist es zum Foltern eh zu spät und man sollte sich eher über die Ausrüstung und die Moral der eigenen Truppen Gedanken machen.
Zitat: Anders als heute waren die USA im zweiten Weltkrieg nicht direkt bedroht. [...]

Das Festland wurde praktisch nicht angegriffen. [...]

Der Feind war damals aber in Übersee und machte es sich nicht zur Eigenschaft mit entführten Flugzeugen in Hochhäuser zu fliegen.
Ja, er war in Übersee, aber zugleich auch sehr nahe. 1942 haben deutsche U-Boote die US-Ostküste mit einer massiven Attacke (Operation „Paukenschlag“) überzogen. Zwischen Halifax und Charleston konnte man damals im Lichtschein brennender Tanker am Strand nachts lesen; im Mississippi tauchten deutsche U-Boote auf und sorgten flussaufwärts für manche Panik. Der Spuk dauerte mehrere Monate und kostete rund 5.000 Seeleute das Leben. Übrigens setzten die Deutschen auch Saboteure in den USA ab, was – ähnlich wie später bei den Geschichten um sowjetische Agenten – zu manchen panikähnlichen Reaktionen führte; sie wurden aber alle geschnappt und hingerichtet, wie das für Spione und Saboteure damals üblich war, aber nicht gefoltert. Offenbar hat die damalige US-Regierung, trotz härtester Kampfphasen, also ihre Wurzeln (fast) nicht vergessen gehabt.

Zur Definition des „fast“: Es gibt einen bekannten Fall, in dem deutsche Soldaten zumindest misshandelt wurden. Der Grund war die Geschichte um die sogenannte Operation „Teardrop“. Im April 1945, genauer ab dem Spätjahr 1944 (am 10. Dezember 1944 warnte der damalige New Yorker Bürgermeister La Guardia erstmals vor einem deutschen Angriff), kam in den USA durch Agentenmeldungen auf, dass die Deutschen von U-Booten aus V1-Raketen gegen New York einsetzen wollen (was allerdings nie stimmte). In der Folge wurden mehrere deutsche U-Boote im Atlantik und vor der US-Ostküste versenkt, darunter auch U-546 (Kapitänleutnant Just) am 24. April 1945. Just und sieben Mann seiner Crew wurden zunächst in Argentia (Neufundland), später in Fort Hunt zumindest durch Schlafentzug und Prügel in die Mangel genommen, um etwas über die Raketen zu erfahren. Erst als Just den Einsatzbefehl niederschrieb und der Krieg zu Ende war, endeten die Maßnahmen (da die Amerikaner mittlerweile selbst herausbekommen hatten, dass ein V1-Angriff nie beabsichtigt war).

Es gilt aber hierbei festzuhalten:

1.) Die Aktion war ein Einzelfall.
2.) Die Informationen, die zu dem Vorgehen überhaupt führten, waren falsch.
3.) Durch die Maßnahmen wurden keine relevanten Informationen gewonnen.
4.) Der Krieg wurde sowieso gewonnen.

Quelle: Paul Kemp: U-boats destroyed – German submarine losses in the World Wars. Arms & Armor Press. London 1997.

Schneemann.
Nightwatch schrieb:
ThomasWach schrieb:Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!
Sehr lustig.
Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.
Was für ein Schwachfug. Wenn Du "Berichte" durch "Gerüchte" oder besser durch "Ammenmärchen" ersetzt, die von denjenigen in die Welt gesetzt wurden, die auch die Folter eingeführt haben und heftig verteidigen, dann liegst Du richtig. Diese "Berichte von der schmutzige Bombe" entstammen genau dem selben Wurstkessel wie die Ammenmärchen von den Massenvernichtungswaffen des Irak, die auf die USA angesetzt gewesen wären.
Bisher gab es keinen einzigen (!) belastbaren Beweis für diese Behauptung.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Schneemann schrieb:Wir beide haben uns hier über das Folterthema schon recht ausgiebig unterhalten; und in dem von dir genannten Punkt stimme ich dir auch zu. Gleichzeitig birgt dieser Punkt aber genau jenes Risiko, dass man schlicht nicht eingehen kann, selbst wenn man die Folter als sinnvoll ansieht oder bereit ist sie zu tolerieren. Die Nicht-Perfektion trägt, genauso wie immer wieder (leider) auch in den USA Personen zum Tode verurteilt wurden (egal, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist), die später als unschuldig befunden werden, das Problem in sich, dass man das Risiko eingehen würde, auf Verdacht, d. h. unter Inkaufnahme der Unschuld, zu foltern. Letztlich gehe ich mit der Sanktionierung der Folter aber zwangsläufig das Risiko ein, auch Unschuldige zu foltern, genauso wie Unschuldige zum Tode verurteilt werden und wurden, eben weil des kein perfektes System gibt. Und das kann man vor dem Hintergrund demokratischen Freiheits- und Menschenrechtsverständnisses nicht akzeptieren.
Das ist zu akzeptieren wenn die eigenen Landsleute erst einmal massakriert werden. Hunderprozentige Sicherheit gibt es nicht und durch robustere Verhörmethoden ist noch keiner umgekommen.
Im Zweifelsfall steht das Wohl der Vielen über dem ohl des Einzelnen.


Schneemann schrieb:Ja, er war in Übersee, aber zugleich auch sehr nahe.
Najaa.
Operation Paukenschlag als Angriff auf das Festland zu werten ist schon etwas strange. Der U-Boot Krieg fand seit 1939 statt, das sich dieser zwischenzeitig an die amerikanische Haustür verlagerte bedingte keine weitergehende Bedrohung der amerikanischen Zivilbevölkerung.
Saboteure oder später Sowjetagenten stellen verglichen mit Terroristen von heute eine wesentlich unbedeutsamere Bedrohung da.

Schneemann schrieb:Zur Definition des „fast“: Es gibt einen bekannten Fall, in dem deutsche Soldaten zumindest misshandelt wurden
Wenn es um POWs geht gibt es da noch ganz andere Fälle die nicht so harmlos ausgingen.

Erich schrieb:Was für ein Schwachfug. Wenn Du "Berichte" durch "Gerüchte" oder besser durch "Ammenmärchen" ersetzt, die von denjenigen in die Welt gesetzt wurden, die auch die Folter eingeführt haben und heftig verteidigen, dann liegst Du richtig. Diese "Berichte von der schmutzige Bombe" entstammen genau dem selben Wurstkessel wie die Ammenmärchen von den Massenvernichtungswaffen des Irak, die auf die USA angesetzt gewesen wären.
Bisher gab es keinen einzigen (!) belastbaren Beweis für diese Behauptung.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Du hast schon deutlich gemacht, das du mit der Realität ein Problem hast.
@ Nightwatch

Ich halte deine Argumentation für ziemlich übersimpel und etwas von der Realität entfernt, weil du leider wie so oft nen Fehlschluß hier präsentierst: Aus A folgt eben nicht automatisch B, sprich aus Terrorismus folgt nicht automatisch Folter. Zudem habe ich, wie viele andere ein Problem mit vieler deiner "Argumente", die letztlich keine Fakten, sondern deine persönlichen, subjektiven Überzeugungen sind. Mit deiner Argumentation könnte man eigentlich aus der bloßen, engen Zweckführung auch heute schon Folter wiederverwenden, um Fahndungserfolge zu erzielen. Nur dummerweise konterkarierst du damit die Entwicklung vom Polizei- und Gewaltstaat zum Rechtsstaat, die einem Pseudoliberalen wie dir doch wichtig sein sollte.

Aber mal zu den schwachen und wackligen Punkten deiner Argumentation:

1.) Für die Verhinderung eines Angriffs mit einer schmutzigen Bombe möchte ich mal eine Quelle haben, eine seriöse, echte Quelle, kein Hörensagen und keine Gerüchte. Ich will nicht gerade sagen, dass es unmöglich ist, an Nuklearabfälle heranzukommen, aber die Unmöglichkeit ist auch nicht der springende Punkt. Bemüht man sich um solches Material, egal wo auf der Welt, hinterläßt man Spuren. Und diese Spuren zu finden, zu verfolgen, das ist die Aufgabe eines Geheimdienstes heute, sowohl mit Humint, als auch Elint. Folter ist das antike Instrument vergangener Polizeistaaten und heutiger totalitärer Staaten.

2.) Eine weitere Verirrung deiner Argumentation ist dein Glaube, dass eine Terrorattacke mit WMDs passieren muss. Herr Schäuble darf sich freuen, wenn es doch noch Leute gibt in diesem Land, die sich von Hysterie und Propaganda blenden lassen, aber nur weil du das glaubst und oder Herr Schäuble es behauptet, ist es nunmal kein Faktum. Es besteht die Möglichkeit, dass solch ein Angriff passiert, sicher. Nur es besteht genauso die Möglichkeit, dass vorher ein Meteorit die Erde samt Biosphäre terminiert, die Aliens uns alle ausrotten oder aus dem Dschungel Afrikas oder Lateinamerikas irgendeine Seuche/Zoonose uns heimsucht und die halbe Menschheit ausrottet. All das ist auch möglich und Szenario 1 und Szenario 3 sind auch deutlich wahrscheinlicher als deine WMD-Attacke. Du kannst eben dummerweise deine Mantras und Credos nicht einfach so als Wahrheit verbindlich machen. Wie so oft kannst du nicht zwischen Ideologie und Realität unterscheiden.
Die pure Möglichkeit eines WMD Anschlags, der Millionen Menschen tötet, bedeutet eben nicht, dass dies auch passiert oder gar wahrscheinlich ist. Und je höher du die Opferszenarien hochphantasierst, desto mehr Stimmunsgmache betreibst du und desto unwahrscheinlicher wird das ganze. Denn Killerviren besorgt man sich nicht so einfach, das gleiche gilt für Atomwaffen. Da sollten Geheimdienste eben ihren Job richtig machen und nicht gleich nach Mitteln von vorvorgestern rufen.

3.) Der größe Blödsinn deines Posts war aber die Sache mit Clinton. Und seltsam, was die politische Einbildung so für Blüten treibt. Die Unterschätzung der Terrorgefahr war ein Fehler der gesamten politischen Struktur, Geheimdienste, Militär und Politiker inklusive. Auch wirkt dein etwas verfehltes Herumhacken auf Clinton recht sonderbar, wenn man bedenkt, dass bei 9/11 Bush und seine Konsorten weit über 1,5 Jahren schon die Regierung stellten und die Vorbereitungen für 9/11 damit auch letztlich in die Zeit der Bush-Administration fallen. Wieder mal so ein paar details, die deinem engen Weltbild nicht passen. Aber Bush, Rice inklusive waren wohl zu sehr auf Texas (und China) ausgerichtet. Nun ja, wie gesagt, aus ner halbwegs ordentlichen Kenntnis des Politiksystems heraus ist deine Aussage Blödsinn, aber es genügt ja eigentlich schon ein Blick auf den Zeitstrahl und die 1,5 Jahre schon im Amt befindliche Administration Bush.
Und dass du in meinen Augen und in den Augen vieler anderen nicht so wirklich verstehst, was Terrorismus ist, wie er funktioniert, wie man ihn bekämpfen muss, nun ja, das hatten wir ja schon öfters. Das müssen wir jetzt nicht neu anreißen.


4.) Verkennst du einige Punkte bzw. sind sie widersprüchlich. Zum einen verwünschst du Gates und seinen Schwenk in Richtung asymmetrische Kriegsführung in Sachen Militärausrichtung, weil diese Terroristen ja eigentlich keine echte Gefahr sind, andererseits, malst du hier das absolute Schreckensgespenst an die Wand.
Des weiteren verkennst du völlig, dass das Möglichkeitenspektrum heutiger Geheimdienste sehr, sehr weit ist und die technischen Überwachungsmöglichkeiten auch sehr groß. In Verbindung mit der richtigen Humint ergeben sich zahllose gute Eigriffs- und Aufdeckungsmöglichkeiten. Wir leben im virtuellen Zeitalter, ergo sollte da entsprechend kompetent gearbeitet werden. Für dich dagegen scheint Kompetenz keine Rolle zu spielen, sondern dir ist jedes Mittel recht. Damit aber kann man aber viel zu gut eigene Fehler, eigene Schwächen wegwischen und sie kaschieren. Und bevor man zu solch mittelalterlichen Stragien greift, die unserer Wertordnung zuwider laufen, sollte erstmal angefangen werden, Fehler zu korrigieren. Und ich denke eben nicht, dass man der dunklen Welt der Schlapphüte noch mehr durchgehen lassen sollte und ihr dunkles Treiben fortsetzen zu lassen. Wenn doch diese Leute viel eher mal nen ordentlichen Job machen sollten, anstatt sich auf letzte Rettungsmittel wie Folter zu stützen.

Alles in allem: Deine Argumentation ist übersimpel und vergisst zahllose Punkte und Wirkungen, wobei ich letztere noch nicht mal ausgeführt habe. Allerdings sollten sie klar sein (westl. Heuchelei/Doppelmoral/Doppelstandards, internationale Bloßstellung, Foltern Unschuldiger, was medienwirksam das ganze Image des Westens zerstört, neue Rekruten für die Terroristen generiert und und und...)
Nightwatch schrieb:
Zitat: Im Zweifelsfall steht das Wohl der Vielen über dem ohl des Einzelnen.
Das ist aber ein Aspekt, den du in einer Demokratie nicht anwenden solltest. Die Regierung hat die Aufgabe, das Leben eines jeden Einzelnen zu schützen, selbst wenn er andere gefährdet (sie darf ihn dann höchstens einsperren auf der Grundlage von Gesetzen) oder sich selbst durch Suizidabsichten gefährdet (dann darf man ihn notfalls einliefern lassen). Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, nicht manche gleicher und manche weniger gleich.
Zitat: Najaa.
Operation Paukenschlag als Angriff auf das Festland zu werten ist schon etwas strange. Der U-Boot Krieg fand seit 1939 statt, das sich dieser zwischenzeitig an die amerikanische Haustür verlagerte bedingte keine weitergehende Bedrohung der amerikanischen Zivilbevölkerung.
Es war natürlich im eigentlichen Sinne kein Angriff aufs Festland, richtig. Wohl aber wirkte sich der Angriff massiv auf die Ostküste aus, nicht nur psychologisch, sondern auch wirtschaftlich, womit das Alltagsleben der Menschen stärker beeinflusst wurde als durch Pearl Harbor oder den 11. September (obgleich diese einen stärkeren psychologischen Effekt gehabt haben dürften). Und das der U-Boot-Krieg seit 1939 stattfand, ist natürlich auch richtig, er hat aber bis 1941 die USA nur marginal tangiert, US-Schiffe blieben weitgehend (von manchen Zwischenfällen abgesehen) sakrosankt. Danach aber wirkten sich die gezielten Angriffe um so drastischer aus (auch weil a) die USA [wieder mal] recht blind auf die deutsche U-Boot-Gefahr reagiert hatten, bzw. diese unterschätzt hatten – nicht mal das Geleitzugsystem war eingeführt, obwohl die von den U-Booten schwer geforderten Briten mehrfach darauf aufmerksam gemacht hatten – und sie b) sich eher auf den Pazifik konzentriert hatten und zu diesem Zeitpunkt [1942] haben).
Zitat: Saboteure oder später Sowjetagenten stellen verglichen mit Terroristen von heute eine wesentlich unbedeutsamere Bedrohung da.
Jein. Sie konnten zwar nicht mit „schmutzigen Bomben“ oder dergleichen arbeiten, planten aber sehr wohl Anschläge auf vitale Objekte, u. a. die Wasserversorgung von New York oder die Dämme am Ohio-River.
Zitat: Wenn es um POWs geht gibt es da noch ganz andere Fälle die nicht so harmlos ausgingen.
Das ist natürlich korrekt, aber mir ging es darum auch nicht im Speziellen wie gut oder schlecht Kriegsgefangene behandelt wurden, sondern eher darum, wann genau Folter oder dieser ähnliche Methoden angewandt wurden, um speziell Informationen über militärische Vorhaben des Gegners zu erpressen. Und da lassen sich die Fälle eingrenzen.

Schneemann.
@Tomas Wach

Zu 1) Humint ist genauso ein antikes Instrument im Werkzeugkasten eines Sicherheitsorgans wie technische Hilfsmittel oder eben auch robustere Verhörmethoden. Neu ist daran schon mal gar nichts.
Was den besagten Terrorangriff mit einer schmutzigen Bombe angeht ist nur bekannt das es dementsprechende Planungen gab und das er durch Informationen die durch robuste Verhörmethoden verhindert wurde.
Über letzteres gab es erst kürzlich Streit im Kongress.
http://www.google.com/hostednews/ap/art ... wD9870I400


zu 2)
Wenn etwas möglich ist wird es auch irgendwann passieren. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es mal einen Anschlag mit WMD gibt der tatsächlich auch durchgeführt wird.
Versuche gab es schon längst, etwa:
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast ... an.terror/

Das ist die Realität in der wir leben. Hat nichts mit Glaube, Hysterie und Propaganda zu tun.
Da kannst du noch solange von irgendwelchen obskuren aber wahrscheinlicheren Szenarien faseln, die Realität hat dich schon längst ein-, ja überholt.

Zu 3)
Clinton ist für deine Kreise eine heilige Kuh schon klar. Blödsinn ist es deswegen noch lange nicht. Clintons Außenpolitik funktionierte viel zu oft nach dem drei Affen Prinzip. Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen und nach dem ersten WTC Anschlag und dem Angriff auf die USS Cole die Lage vernünftig einzuschätzen und neu zu bewerten begnügte man sich darin ein paar Cruise Missiles in Afghanische Zelte zu schießen und den Sieg zu verkünden. Ganz toll.
Bush war keine 10 Monate im Amt als Amerika angegriffen wurde. Da war das Kind schon längst in den Brunnen gefallen und keine Reformen hätte das noch aufgehalten. Aber wen interessiert das schon, Hauptsache Clinton ist nicht schuld.
Das einzige was man ihm vorwerfen kann ist, das er Clintons Geheimdienstchef weiter beschäftigt hat. Damit zog er den ganzen Rattenschwanz der Fehleinschätzungen mit in seiner Administration.
Und ich weiß sehr gut wie Terrorismus funktioniert und was dagegen getan werden kann. Natürlich ist das nicht deckungsgleich mit deinen Ideen.

Zu 4)
Wo besteht bitte der Zusammenhang zwischen der Transformation der US Streitkräfte und der Bedrohung durch den Terrorismus??
Vollkommen willkürliche, ja absurde Verbindung.
Es ist verfehlt sich auf den Krieg von Heute zu konzentrieren und dabei alle anderen möglichen Konflikte zu ignorieren. Die US Streitkräfte müssen nicht nur darauf ausgerichtet sein den Krieg gegen den Terror zu führen, sie müssen auch bereit und fähig sein in hochintensiven, symmetrischen Kriegen gegen reguläre feindliche Streitkräfte zu bestehen.
Gates ignoriert mE diese Notwendigkeit und richtet die Beschaffungen auf den Krieg von Heute und nicht auf die möglichen Szenarien von Morgen aus. Faktisch rüstet er damit für den Krieg von Gestern.
Das ist gefährlich, hat aber nichts mit der Terrorbedrohung zu tun.

Das „Möglichkeitsspektrum“ heutiger Geheimdienste reicht im Zweifelsfall bis zu WMD im Irak. Oder bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion.
Die Grenzen des Möglichen wurden da doch schon sehr eindrücklich illustriert. Es ist schon sehr strange die unglaublichen Möglichkeiten der Geheimdienste zu beschwören. Die sind so nicht zu erkennen. Geheimdienste sind nicht allwissend sondern leider Gottes ineffizient und mitunter passieren böse Schnitzer. Oder sie sind schlecht blind.
Du kannst noch lange und breit darüber referieren was in der perfekten Geheimdienstwelt alles möglich wäre, faktisch stellte sich die Situation nach dem 11.09.01 ganz anders da. Die US Dienste waren praktisch blind, eine Einschätzung des Ausmaßes der Bedrohung nur schwer möglich. In dieser Situation musste alle Register gezogen werden. Das schließt robustere Verhörmethoden mit ein.
Klar, in einer perfekten Welt sind diese nicht nötig. Ist sie aber nicht und wird sie nie sein. Geheimdienste werden niemals auch nur ansatzweise das leisten was du da verlangst.
Reformen hat es gegeben und Fehler wurden korrigiert. Das ist gut und richtig, sagt jedoch nichts über die Notwendigkeit besagter Maßnahmen aus.


Alles im allen, du reimst dir die Welt zurecht wie es dir passt. Mit der Realität hat das nicht mehr viel zu tun.


Schneemann schrieb:Das ist aber ein Aspekt, den du in einer Demokratie nicht anwenden solltest. Die Regierung hat die Aufgabe, das Leben eines jeden Einzelnen zu schützen, selbst wenn er andere gefährdet (sie darf ihn dann höchstens einsperren auf der Grundlage von Gesetzen) oder sich selbst durch Suizidabsichten gefährdet (dann darf man ihn notfalls einliefern lassen). Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, nicht manche gleicher und manche weniger gleich.
Das klingt auf dem Papier richtig und gut. Wenn dann mal die ersten Tausend Bürger umgebracht worden sind sieht es sehr schnell ganz anders aus. Der Staat muss bei Bedrohung der Nationalen Sicherheit zu wesentlich härteren Mitteln greifen als den normalen Methoden in Friedenszeiten.
Sonst verliert er die Kontrolle über die Situation und der Mob gerät in Panik.


Schneemann schrieb:Es war natürlich im eigentlichen Sinne kein Angriff aufs Festland, richtig. Wohl aber wirkte sich der Angriff massiv auf die Ostküste aus, nicht nur psychologisch, sondern auch wirtschaftlich, womit das Alltagsleben der Menschen stärker beeinflusst wurde als durch Pearl Harbor oder den 11. September (obgleich diese einen stärkeren psychologischen Effekt gehabt haben dürften). Und das der U-Boot-Krieg seit 1939 stattfand, ist natürlich auch richtig, er hat aber bis 1941 die USA nur marginal tangiert, US-Schiffe blieben weitgehend (von manchen Zwischenfällen abgesehen) sakrosankt. Danach aber wirkten sich die gezielten Angriffe um so drastischer aus (auch weil a) die USA [wieder mal] recht blind auf die deutsche U-Boot-Gefahr reagiert hatten, bzw. diese unterschätzt hatten – nicht mal das Geleitzugsystem war eingeführt, obwohl die von den U-Booten schwer geforderten Briten mehrfach darauf aufmerksam gemacht hatten – und sie b) sich eher auf den Pazifik konzentriert hatten und zu diesem Zeitpunkt [1942] haben).
Ich sehe keine größere psychologische Belastung durch den U-Boot-Krieg. Der lief im ganzen Atlantik über Jahre hinweg, ob jetzt die Schiffe vor der eigenen Haustür versenkt werden oder auf der anderen Seite des großen Teiches macht unterm Strich nicht viel aus.
Da war die Furcht vor einer japanischen Invasion der Westküste noch wesentlich realer und führte dann ja auch zu schon erwähnten Maßnahmen.

Schneemann schrieb:Jein. Sie konnten zwar nicht mit „schmutzigen Bomben“ oder dergleichen arbeiten, planten aber sehr wohl Anschläge auf vitale Objekte, u. a. die Wasserversorgung von New York oder die Dämme am Ohio-River.
Bedenke dabei das die Gesellschaften damals noch ganz anderes gewohnt waren. In Europa äscherte man sich die Städte gegenseitig ein. Solche Anschläge sind da doch marginal und hätten mit Sicherheit nicht zu einer Reaktion geführt wie sie heute entstehen würde.


Schneemann schrieb:Das ist natürlich korrekt, aber mir ging es darum auch nicht im Speziellen wie gut oder schlecht Kriegsgefangene behandelt wurden, sondern eher darum, wann genau Folter oder dieser ähnliche Methoden angewandt wurden, um speziell Informationen über militärische Vorhaben des Gegners zu erpressen. Und da lassen sich die Fälle eingrenzen.
Ein symmetrischer Krieg wie es nun mal der 2. Weltkrieg war lässt sich schlecht mit einem asymmetrischen Konflikt vergleichen, gerade was derartiges anbelangt.