United States of America

[Broensen]

Schön, aber ich würde behaupten, dass meine Haltung hier wesentlich näher an Jahrzehnten der US Rechtssprechung ist als deine diesbezüglichen Anforderungen.

Da gebe ich dir sogar Recht, nur spricht das mMn nicht für diese Rechtsprechung und auch nicht gegen meine Ansprüche. Es sagt halt nur etwas darüber aus, dass die mMn mangelhafte Qualifikation US-amerikanischer Gesetzesvertreter durch die US-Rechtssprechung gedeckt ist.

Aber am Ende ist es für mich eindeutig, das hier eine Seite ganz bewusst ihre Ideologie über das Recht stellt und Gewalt einsetzt um ihre politischen Ziele zu erreichen.

Umgekehrt stellt hier die andere Seite das Recht aus ebenfalls ideologischen sowie machtpolitisch-egoistischen Gründen über Moral und Humanität und dehnt es dabei tlw. in erheblichem Maße.

Die Grafik belegt, dass ...

... die Staaten, in denen illegale Einwanderung seitens der Bundesstaaten geduldet wird weniger Verhaftungen aufweisen als jene, in denen das nicht der Fall ist. Selbsterklärend.

Tatsächlich behauptet das progressive Lager in Amerika, dass Trump ICE ganz bewusst in Demokratischen Staaten einsetzt um dort Terror zu verbreiten

Was sich ja nicht widerspricht. Das kann beides gleichzeitig richtig sein, entweder als Koinzidenz oder auch mit kausalem Zusammenhang.

[Zardo]

Was wäre das richtige Vorgehen gewesen? Die Konfrontation überhaupt nicht suchen. Keine wie auch immer geartete Rangelei mit den Beamten. Nullkommanull Widerstand bei einem Gewahrsam nähme.

Pretti stand auf der Strasse mit dem Smartphone und wurde von einem ICE-Agenten zum Strassenrand geschoben (mit der Hand auf Prettis Bauch), ein zweiter ICE-Agent gesellte sich hinzu.

https://bsky.app/profile/direnekoloji.bs...776ipj7k2y

Am Strassenrand standen dann noch zwei Frauen. Die ICE-Agenten fingen an, eine der Frauen zu schupsen, so dass sie mit dem Rücken nach hinten in den Schnee fiel. Pretti hob die Hände und bekam dafür Pfefferspray oder irgendein Reizgas ins Gesicht. Mehr ICE-Agenten kamen hinzu, und weil Pretti noch immer stand (aber wohl nichts mehr sehen konnte), wurde er niedergerungen. Es entwickelte sich ein Kampf am Boden, ca. 6 unfähige ICE Agenten konnten ihn nicht korrekt fixieren, obwohl dafür ein 2-Tages-Kurs reicht. Normalerweise reichen 4 Personen zum fixieren locker aus, 6 Personen ist schon Luxus. Und dafür braucht es noch nicht mal Reizgas.

https://www.reddit.com/r/law/comments/1q..._bullet_i/

Man geht allerdings nicht als Aktivist mit einer Waffe an so einen Strassenprotest.

[DrKartoffelsalat]

Das sehe ich durchaus alles. Aber am Ende ist es für mich eindeutig, das hier eine Seite ganz bewusst ihre Ideologie über das Recht stellt und Gewalt einsetzt um ihre politischen Ziele zu erreichen.

Naja, vor 5 Jahren waren es die Rechten, heute halt die Linken. So ist das halt, wenn man den politischen Diskurs komplett zerstört und das andere Lager nur noch als Feind darstellt und übereifrig mit allen Mitteln bekämpft.

und zu den Zuständen in Minnesota:
https://x.com/DefiyantlyFree/status/2015145015580750236
https://x.com/CynicalPublius/status/2015139558510457146
https://x.com/camhigby/status/2015093523733733474

Ich weiß jetzt nicht was ich zu einem Haufen von MAGA-Predigern und kompletten Randos auf X, die irgendwelche verschwurbelten Theorien von sich geben, sagen soll. Als fundierte Quellen für eine angebliche Verschwörung würde ich das jedenfalls nicht bezeichnen.

[Nightwatch]

Da gebe ich dir sogar Recht, nur spricht das mMn nicht für diese Rechtsprechung und auch nicht gegen meine Ansprüche. Es sagt halt nur etwas darüber aus, dass die mMn mangelhafte Qualifikation US-amerikanischer Gesetzesvertreter durch die US-Rechtssprechung gedeckt ist.

[quote="Broensen"]
Umgekehrt stellt hier die andere Seite das Recht aus ebenfalls ideologischen sowie machtpolitisch-egoistischen Gründen über Moral und Humanität und dehnt es dabei tlw. in erheblichem Maße.

Das Recht steht in einem Rechtstaat immer über der Moral und Humanität irgendwelcher politischen Kreise. Wo kämen wir denn hin wenn es anders wäre?!
Wenn irgendwem das momentane Einwanderungsrecht nicht passt, gibt es einen politischen Weg dies zu ändern. Rein persönlich bin ich sehr für eine Amnestie im Rahmen eines umfassenden politischen Kompromisses. Aber bis dahin muss bestehenden Recht umgesetzt werden. Das dies plötzlich zur Disposition steht ist eine Unart die an den Grundfesten des Staates rüttelt und Anarachie und Willkür Tür und Tor öffnet.

... die Staaten, in denen illegale Einwanderung seitens der Bundesstaaten geduldet wird weniger Verhaftungen aufweisen als jene, in denen das nicht der Fall ist. Selbsterklärend.

Verhaftungen durch ICE, nicht durch die Bundesstaaten. ICE funktioniert in republikanischen Staaten besser weil sie die Demokraten weigern geltendes Recht durchzusetzen. ICE müsste demzufolge noch viel mehr und härter in Demokratisch regierten Staaten agieren.

Am Strassenrand standen dann noch zwei Frauen. Die ICE-Agenten fingen an, eine der Frauen zu schupsen, so dass sie mit dem Rücken nach hinten in den Schnee fiel. Pretti hob die Hände und bekam dafür Pfefferspray oder irgendein Reizgas ins Gesicht. Mehr ICE-Agenten kamen hinzu, und weil Pretti noch immer stand (aber wohl nichts mehr sehen konnte), wurde er niedergerungen. Es entwickelte sich ein Kampf am Boden, ca. 6 unfähige ICE Agenten konnten ihn nicht korrekt fixieren, obwohl dafür ein 2-Tages-Kurs reicht. Normalerweise reichen 4 Personen zum fixieren locker aus, 6 Personen ist schon Luxus. Und dafür braucht es noch nicht mal Reizgas.

Der Getötete stand da nicht rum sondern wurde handgreiflich gegenüber der Frau. Augenscheinlich weil es aufgrund des Reizgaseinsatzes die Übersicht verloren und sie evtl für einen Beamten hielt. Oder er sie wegziehen und sie aus dem Zugriff der Beamten entziehen wollte. Die Beamten reißen ihn dann weg und versuchen ihn zu fixieren, wogegen er beständig Widerstand leistet.

Ich weiß jetzt nicht was ich zu einem Haufen von MAGA-Predigern und kompletten Randos auf X, die irgendwelche verschwurbelten Theorien von sich geben, sagen soll. Als fundierte Quellen für eine angebliche Verschwörung würde ich das jedenfalls nicht bezeichnen.

Es ist ein Angebot den eigenen Horizont zu erweitern.

[Broensen]

ca. 6 unfähige ICE Agenten konnten ihn nicht korrekt fixieren, obwohl dafür ein 2-Tages-Kurs reicht. Normalerweise reichen 4 Personen zum fixieren locker aus, 6 Personen ist schon Luxus. Und dafür braucht es noch nicht mal Reizgas.

Eine Fixierung erfordert 2 Personen am Oberkörper, eine dritte ist hilfreich zum Sichern der Beine. Mehr Personen als das sind eher kontraproduktiv, ebenso der Einsatz von Pfefferspray während der Fixierungsbemühungen.

Man geht allerdings nicht als Aktivist mit einer Waffe an so einen Strassenprotest.

Das ist sicherlich richtig.

[Zardo]

WP https://www.washingtonpost.com/investiga...video-gun/

ein ICE Agent entwaffnet den knienden nach vorn gebeugt gehaltenen Mann, weil durch das Vorbeugen die Jacke hochruscht und die Pistole sichtbar wurde - und der Agent ihn aktiv in Gürtelhöhe durchsucht. Während ein anderer ICE-Agent hinter ihm steht, dieser Agent muss das Entwaffnen gesehen haben, entscheidet sich aber trotzdem, ihm ca. 1-2 Sekunden nach der Entwaffnung in den Rücken zu schiessen (4 mal) und dann gibt es noch auf den liegenden Körper 6 weitere Schüsse. Insgesamt 10. Vielleicht dachte man, er hat noch mehr Waffen am Körper und könnte eine davon greifen (trotz Fixierungsbemühungen).

[Broensen]

WP https://www.washingtonpost.com/investiga...video-gun/

Das klärt vieles.

[Kongo Erich]

Es ist doch nicht so schwierig. Ich hab mir die kursierenden Videos mehrfach angesehen und das ZDF hat den Verlauf aus den Videos nachvollziehbar analysiert:

...
Von dem Vorfall auf offener Straße kursieren mehrere Augenzeugenvideos aus verschiedenen Perspektiven im Netz. Auf einem davon, das das ZDF verifizieren konnte, ist zu sehen, wie mehrere Vermummte in Einsatzkleidung eine Person gewaltsam zu Boden bringen und versuchen, diese zu fixieren. Offenkundig handelt es sich dabei um Alex Pretti. Am Ende wird er von mehreren Einsatzkräften umringt.

Dann fallen Schüsse, dem Ton nach sind es etwa zehn. Es kann sein, dass verschiedene Personen schießen, eindeutig ist das den Aufnahmen nicht zu entnehmen. Auch als der Mann regungslos am Boden liegt, schießt mindestens einer der Vermummten weiter auf ihn.

Zur Frage der möglichen Bewaffnung Prettis, der nach Polizeiangaben zum Tragen einer Schusswaffe berechtigt war, kann man keine klare Aussage treffen. Auf einem der in sozialen Netzwerken kursierenden Videos scheint es so, als sei ihm von einem Beamten eine Pistole abgenommen worden - allerdings schon kurz vor den ersten Schüssen, was die These von der angeblichen akuten Lebensgefahr für die Einsatzkräfte zusätzlich infrage stellen würde.
...

siehe auch die Tagesschau

In einem Video ist demnach zu sehen, wie Pretti auf der Straße steht und sein Handy hochhält. Er steht einem Beamten gegenüber, der ihn auf den Bürgersteig drängt. Pretti spricht mit dem Beamten, allerdings ist nicht klar, was er sagt. Das Video zeigt, wie die Beamten versuchen, die Demonstranten zurückzudrängen. Einer Person werden Handschellen angelegt.

Pretti kommt erneut ins Bild, als das Video zeigt, wie ein Beamter in Schutzausrüstung eine Demonstrantin schubst. Die Frau streckt die Hand nach Pretti aus. Derselbe Beamte stößt Pretti gegen die Brust, woraufhin der nach hinten taumelt.

Ein anderes Video zeigt, wie Pretti auf eine weitere Person zugeht, die nach einem Stoß desselben Beamten zu Boden fällt. Pretti stellt sich zwischen die Person und den Beamten und streckt die Arme nach ihm aus. Der Polizist setzt Reizgas ein, woraufhin Pretti die Hand hebt und den Kopf wegdreht. Der Polizist packt Prettis Hand, setzt erneut Reizgas ein und stößt ihn dann von sich.

Sekunden später umringen mindestens sechs Bundesbeamte Pretti, der zu Boden gerungen und mehrfach geschlagen wird. Mehrere Beamte versuchen, Pretti die Arme auf den Rücken zu drehen, doch er wehrt sich.

Videos zeigen, wie ein Beamter, der mit der rechten Hand auf Prettis Rücken über dem Gerangel steht, kurz vor dem ersten Schuss mit einer mutmaßlichen Waffe in der Hand von der Gruppe zurückweicht. Jemand ruft "Waffe, Waffe!". Es ist unklar, ob damit die Waffe gemeint ist, die Pretti laut den Behörden bei sich trug.

Dann fällt der erste Schuss. Die Aufnahmen zeigen laut AP nicht eindeutig, wer den Schuss abgibt. In einem Video greift ein Beamter Sekunden zuvor nach seinem Gürtel und zieht offenbar seine Waffe. Derselbe Beamte ist mit gezogener Waffe hinter Pretti zu sehen, als drei weitere Schüsse fallen. Pretti sackt zusammen. Die Videos zeigen, wie die Beamten zurückweichen, einige mit gezogenen Waffen. Weitere Schüsse fallen.
...

es ist also eindeutig;
ein einzelner, in halb knieender Position niedergerungener und zum Zeitpunkt der Schussabgabe nicht bewaffneter Krankenpfleger ("der maximalen Schaden anrichten und ein Massaker an Polizisten verüben wollte") und US-Bürger, versucht möglicherweise gerade, sich zu erheben, nachdem eine Reihe von trainierten Staatsbeamten von ihm abgelassen hat. Er stellt in dieser Körperhaltung für diese mindestens 6 ICE-Beamten eine unmittelbare tödliche Gefahr dar.
Der Mann hält auch im Verlauf des Geschehens mehrfach erkennbare Handy-Kamera deutlich sichtbar vor sich. Hierbei handelt es sich um eine eindeutig potentiell tödliche Waffe, deren Aufnahmen nicht nur gegen die ICE-Beamten verwendet werden könnten. Nein, mit einer solchen Kamera kann man auch eine Reihe von ICE-Mitgliedern der Reihe nach erschlagen.
Und die Gefahr ist so gravierend, dass der Mann - schon leblos am Boden liegend - vorsorglich weiter beschossen werden muss.

[goschi]

Das klärt vieles.

... wo es nichts zu klären gibt.

Forensische Nabelschauen an Stellen, wo politische Aktionen notwendig sind, sind eher peinlich.

Es ist - zugespitzt - nicht sinnvoll, darüber zu diskutieren, ob der Jude., der im KZ aufgehängt wurde, den SS-Mann zuvor tatsächlich angegriffen hat.

[Zardo]

Auf seinem eher leicht konservativen Kanal führt Grande den Zwischenfall (bzw. dessen Auftretenswahrscheinlichkeit) auf den aktuell systemimmanenten Druck, gegenüber Trump Loyalität zeigen zu müssen, zurück, und dieser Druck geht direkt von Trump aus:

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=IpoXth-ocuE]

[Nightwatch]

Es ist - zugespitzt - nicht sinnvoll, darüber zu diskutieren, ob der Jude., der im KZ aufgehängt wurde, den SS-Mann zuvor tatsächlich angegriffen hat.

Geht es vllt wenigstens eine Nummer kleiner als der Holocaust?

[muck]

Geht es vllt wenigstens eine Nummer kleiner als der Holocaust?

Wozu? Kommt es darauf noch an, da Trump rhetorisch bereits im Krieg ist?

Die US-Regierung bezeichnet mittlerweile friedliche Demonstranten gegen ihre Maßnahmen als "inländische Terroristen". Eine Hilfspolizei von des Präsidenten Gnaden, mit 48-tägiger Ausbildung und schweren Waffen, wird gezielt auf Städte mit oppositionellen Bürgermeistern losgelassen, wo sie binnen weniger Tage mehrere unbewaffnete bzw. entwaffnete Menschen tötet und ohne verfassungsmäßige Grundlage amerikanische Staatsbürger festsetzt. Anstatt eine rechtsstaatliche Untersuchung zu garantieren, verunglimpft die Regierung die Getöteten als Schwerverbrecher, und erklärt die Akte selbstherrlich für geschlossen.

Wer gegen die Tötung dieser Menschen protestiert, dem droht die Regierung mit Zwangsmaßnahmen auf Basis des Insurrection Act.

Und die MAGAisten, die noch vor wenigen Jahren wegen einer Stoffmaske das Ende der Freiheit gekommen sahen, und die mit bewaffneten Aufständen gegen demokratische Gouverneure drohten, stehen applaudierend im Hintergrund und verkünden: "Just obey!"

Ich habe gerade anderswo geschrieben: Nein, ICE ist keine Gestapo—aber dass sie in diesem Ruf stehen, haben sie sich absolut selbst zuzuschreiben.

[Nightwatch]

Wozu?

Die andere Seite des politischen Spektrums bekommt für solch krude Vergleiche regelmäßig Strafverfahren aufgebrummt. Stichwort Relativierung.

Ansonsten:

- Trump ist nicht im Krieg, weder rhetorisch noch sonstwie. Tatsächlich rüstet er aktuell rhetorisch eher ab.
- Niemand bezeichnet friedliche Demonstranten als Terroristen. Manche der Gestalten in Minneapolis sind aber alles andere als friedlich unterwegs und definitiv als inländische Terroristen einzuordnen und entsprechend zu behandeln.
- Weder ICE noch die Border Patrol sind Hilfspolizeien von Trumps Gnaden sondern etablierte Bundesbehörden die ihrer Tätigkeit seit Jahrzehnten nachgehen.
- Die zu kurzen Ausbildungszeiten sind ein systemisches Problem das nicht auf die Trump Admin zurückgeht und beim letzten Vorfall auch keine Rolle spielte.
- Die Ausrüstung der Beamten in Minneapolis ist in keinster weise irgendwie 'schwer, für US-Verhältnisse angesichts der Lage sogar eher 'leicht'.
- ICE und Border Partrol agieren derzeit im ganzen Land, Stress gibt es nur dort wo sich linksradikale bis linksextremistische Oppositionelle weigern geltendes Recht umzusetzen und den örtlichen Polizeikräften verbieten mit den Bundesbehörden zu kooperieren
- es wurde nicht 'mehrere' Menschen erschossen, sondern genau zwei. Beide Opfer wären noch am Leben wenn sie sich nicht angestachelt in die jeweilige Situation begeben hätten
- Die Bundesbehörden haben selbstverständlich Möglichkeiten amerikanische Staatsbürger festzusetzen, zb wenn sie die Beamten in der Ausübung ihres Dienstes behindern
- Eine rechtsstaatliche Untersuchung findet Staat, egal was die DHS Barbie für Unsinn verzapft
- der Getötete leistete gewaltsam Widerstand gegen Beamte, ein definitives Verbrechen. Seine dabei (zuvor legal) mitgeführte Schusswaffe würde strafverschärfend wirken.
- Niemand droht den vielen Menschen, die friedlich protestieren mit dem Insurrection Act. Die gegenwärtig in Minneapolis agierenden Antifanten sind dagegen alles andere als friedlich unterwegs. Gegen sie sollte tatsächlich der Einsatz des Insurrection Acts erwogen werden.
- Es ist auch MAGAisten erlaubt Politische Maßnahme A gut und Maßnahme B für falsch zu finden
- ICE ist eine völlig normalem Bundesbehörde, wer sie in die nähe der Gestapo rückt hat ein völlig verrutschtes Koordinatensystem und geht der aus allen Rohren feuernden Propaganda der Progressiven auf den Leim.

Einfach hoffnungslos.

[EuropeanMind]

Ich habe zu der Sachlage auch einen relativ langen aber sehr aufschlussreichen Artikel im Atlantic gefunden:

Welcome to the American Winter

In the frozen streets of Minneapolis, something profound is happening.

The six-car ICE convoy came to a stop and instantly dozens of people swarmed it, cellphones in hand, while others ran out of nearby houses—I saw a woman in gym shorts in the 20-degree weather—and began surrounding the masked and heavily armed agents who had spilled out of their black SUVs. The fury in the crowd felt almost like a physical force, as real as the cacophony of whistles and honking cars and angry chants: “ICE out! Fuck you! Go home!”

The officers threw a protester to the slushy asphalt and piled on top of him, then cuffed him and dragged him away. The screaming only got louder. With their escape route blocked by protesters and their cars, the agents tossed out tear-gas canisters, the white clouds billowing up into the winter air. An injured man stumbled past me and vomited repeatedly into the snow.

From where I stood, a few yards back from the scrum last Wednesday afternoon, it looked, at best, to be a savage caricature of our national divide: on one side, militarized men demanded respect at the butt of a gun; on the other, angry protesters screamed for justice.

But behind the violence in Minneapolis—captured in so many chilling photographs in recent weeks—is a different reality: a meticulous urban choreography of civic protest. You could see traces of it in the identical whistles the protesters used, in their chants, in their tactics, in the way they followed ICE agents but never actually blocked them from detaining people. Thousands of Minnesotans have been trained over the past year as legal observers and have taken part in lengthy role-playing exercises where they rehearse scenes exactly like the one I witnessed. They patrol neighborhoods day and night on foot and stay connected on encrypted apps such as Signal, in networks that were first formed after the 2020 killing of George Floyd.

Again and again, I heard people say they were not protesters but protectors—of their communities, of their values, of the Constitution. Vice President Vance has decried the protests as “engineered chaos” produced by far-left activists working in tandem with local authorities. But the reality on the ground is both stranger and more interesting. The movement has grown much larger than the core of activists shown on TV newscasts, especially since the killing of Renee Good on January 7. And it lacks the sort of central direction that Vance and other administration officials seem to imagine.

Ganzen Artikel (ohne Paywall) gibts hier: https://archive.is/U9zi6

Am Ende des Tages ist jenseits aller Moral einfach festzustellen, dass ICE den Rückhalt der lokalen Bevölkerung verprellt hat. Der Gedanke, dass da der Bürgermeister seine Leute "aufstachelt" ist halt falsch rum gedacht. Der Bürgermeister wird schlicht abgewählt, wenn er nichts zu ICE sagt, weil seine Wähler verlangen, dass er sie schützt.

Wenn die Leute mehr Sympathie für die gesuchten Leute haben als für die Polizei (oder Bundesbehörde), die sie sucht und den Autoritäten im Wesentlichen mit Angst und Ablehnung begegnen, dann hast du als Behörde halt versagt, egal ob das nun politisch opportun ist oder nicht.

[Nightwatch]

Die Bevölkerung wurde durch das Vorfeld des werten Bürgermeisters indoktriniert, konditioniert, aufgehetzt und angestachelt. Weil genau das was jetzt geschehen ist gewollt wurde um es politisch auszuschlachten.