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Skywalker schrieb:

Zitat:Mittelschicht: Die Celebis aus der Türkei
von Vincent Boland

Die Mittelschicht in der Türkei hat es derzeit nicht einfach: Konservative und religiöse Strömungen gewinnen Zulauf. Vor allem Frauen sehen der Zukunft mit gemischten Gefühlen entgegen.

Zübeyda Celebi sucht nach den richtigen Worten. Wie soll sie das Gefühl beschreiben, wie es ist, als Frau in der modernen Türkei zu leben? Vielleicht werde sie sich in zehn Jahren wohler fühlen, sagt sie, aber momentan spricht sie, als liege etwas vage Bedrohliches in der Luft, etwas, das ihrem Status als erfolgreiches Mitglied der Mittelschicht den Glanz nimmt. Die 38-jährige Zübeyda ist modern, aber während um sie herum der Wohlstand der türkischen Gesellschaft wächst, gewinnen konservative Strömungen an Einfluss.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/146332.html">http://www.ftd.de/politik/international/146332.html</a><!-- m -->

Und was ist daran so schlimm?
Bis jetzt hat man eben diese Menschen benachteiligt,das ist eben die neue konservative Mitte die jetzt enstehet,die kemalistische Elite kriegt halt das kriseln.
Voll die Geile Nachricht wenn ich das schon lesen "neo-islamistischen" lachhaft wieso nennt man sie nicht gleich Nazis.
Damit soll eben Familie Celebi leben es gibt nicht mehr die reine Lehre des kemalismus indem sie wie die Maden leben konnten.
Jetzt gibt es eben eine Religiösität auch eine konservative Mitte.
Auch Dank Eu,Dank,Amerika und ihrer Islamophobie.

Es geht ja weniger um die Materielle-Schicht sprich die Reichen haben Angst das die Armen ihnen alles weg nehmen. Sondern das z.B. Frauen (o. anders bzw. nicht oder "weniger" Gläubige) in ihreren Rechten und Freiheiten eingeschränkt werden. Dies ist aus sicht eines Europäers ein nicht zu akzeptierender Zustand. Zu erst kommt die Gedanken-Freiheit der Menschen dann die Relegion. Soll heisen die im Staat vorherschende Relegion darf die Freiheit einzelner Personen oder Personengruppen eines Landes nicht beeinträchtigen.

Zitat:Soll heisen die im Staat vorherschende Relegion darf die Freiheit einzelner Personen oder Personengruppen eines Landes nicht beeinträchtigen.

Die vorherrschende Staatsreligion ist der kemalismus der die Freiheit einer Person oder Personengruppe beeinträchtigt und das sind eben Muslime.
Die Kemalistenelite beeinträchtigte die Rechte anderer Personengruppen und nu haben sie schiss das man es mit ihnen genauso macht,aber das ist nicht der fall.

[code]Die vorherrschende Staatsreligion ist der kemalismus der die Freiheit einer Person oder Personengruppe beeinträchtigt und das sind eben Muslime.[/code]
Ist Kemalismus eine Religion oder doch eher eine Staatsphilosophie?
Und wie werden die Muslime durch den Kemalismus beeinträchtigt?

Zitat:Ist Kemalismus eine Religion oder doch eher eine Staatsphilosophie?
Und wie werden die Muslime durch den Kemalismus beeinträchtigt?

Der Kemalismus war eine Staatsdoktrin die eigentlich in seinen Grundprinzipien gar nicht schlecht waren (Autarkie,Etatismus..) durch die Kemalisten wurde sie aber zur Staatsreligion,kannste daran erkennen das es in der Türkei unter Kemalisten einen Personenekult gibt und daran das in jeder Stadt ne Atatürk Statue ist oder irgendein Platz nach ihm benannt ist.

Die Muslime werden dahingehend benachteiligt das sie ihre Religion zu verstecken haben sobald es um Staatseinrichtungen geht oder man eine höhere Position als Muslim bekommen will.
Du brauchstd ir nur das Parlament der türkei anschauen,einem Parlament das sich der vertreter von Bürgern hinstellt die zu 95% Muslime sind aber es nicht erlaubt wird eine Abgeordnete mit Kopftuch zuzulassen.
Das wäre so als würde ich im Bundestag verbieten das jemand ein Abgeordneter werden darf der ein kreuz um den Hals trägt.

Ich nenne sowas Benachteiligung und Diskriminierung des eigenen Volkes.

der Kemalismus dient inzwischen als Vehikel für einen stark überhöhten Nationalismus und steht insoweit ideologisch gegen andere Überzeugungen wie insbesondere den Islam (Umma), zumal sich der Kemalismus betont säkulär gibt

Zitat:Das wäre so als würde ich im Bundestag verbieten das jemand ein Abgeordneter werden darf der ein kreuz um den Hals trägt.

Ich nenne sowas Benachteiligung und Diskriminierung des eigenen Volkes

Ich würde sogar sagen, dass es noch schlimmer ist einer Parlamentarierin, Studentin, Schülerin etc. bzw. Frauen allgemein das Kopftuch(in bestimmten Einrichtungen) zu verbieten als Personen das tragen von religiösen Symbolen zu verbieten, sei es Kreuz, Davidstern, Halbond etc. Schliesslich dient es zum Schutz vor männlichen Blicken, mit einem Verbot wird man praktisch gezwungen sich zu "degradieren" und sich unerwünschten männlichen Blicken auszusetzen.

Patriot schrieb:

Zitat:Das wäre so als würde ich im Bundestag verbieten das jemand ein Abgeordneter werden darf der ein kreuz um den Hals trägt.

Ich nenne sowas Benachteiligung und Diskriminierung des eigenen Volkes

Ich würde sogar sagen, dass es noch schlimmer ist einer Parlamentarierin, Studentin, Schülerin etc. bzw. Frauen allgemein das Kopftuch(in bestimmten Einrichtungen) zu verbieten als Personen das tragen von religiösen Symbolen zu verbieten, sei es Kreuz, Davidstern, Halbond etc. Schliesslich dient es zum Schutz vor männlichen Blicken, mit einem Verbot wird man praktisch gezwungen sich zu "degradieren" und sich unerwünschten männlichen Blicken auszusetzen.

Also du meinst das Frauen die kein Kopftuch tragen Sexobjekte bzw. Schlampen sind, verstehe ich dich etwa richtig ? Entschuldigung ich empfinde Aussagen "das sich Frauen degradieren" wenn sie kein Kopftuch tragen für eine nicht hinnehmbare Provokation.

Ich weiss selbst das das Kopftuch laut dem Islam als Schutz vor unerwünschten Männlichen Blicken bzw. vor sexueller Belästigung gedacht ist. Mich stört aber die Formulierung mit dem Begriff "degradieren", dass klingt für mich so als das Frauen die kein Kopftuch tragen indirekt als Schlampen bezeichnet werden !



Alleine die Tatsache das Frankreich und die USA offen mit dem einsatz von Atomwaffen gegen Terrorstaaten gedroht haben, macht mir klar das die Türkei niemals zu dem Kreis jener Staaten gehören darf. Deshalb unterstütze ich auch die strikte Trennung von Staat und Religion in der Türkei ! Auch die jüngste Meldung wonach Israel angeblich einen Atomangriff auf israelische Anlagen plant bestätigen voll und ganz meine Sichtweise !

Vllt solltest du eine Diskussion erst mal nicht damit anfangen dem Gegenüber Worte in Mund zu legen, die er garnicht ausgesprochen hat. Kann ich dir nur empfehlen wenn du eine ernsthafte Antwort erwartest.

Wenn eine Frau gezwungen wird sich den Blicken von Männern auszusetzen und sie es nicht wünscht, dann ist es für mich indirekt sich zwingen zu lassen mehr Objekt als Frau zu sein. Das bedeutet nicht, das Frauen die kein Kopftuch tragen automatisch als solches gelten, nein das bedeutet einfach nur, dass eine Frau die gerne ein Kopftuch trägt und sich an bestimmten Stellen bedeckt BEWUSST zuerst als Frau angesehen werden möchte und nicht das zuerst auf ihre Reize gestart wird. Ob das in der Praxis dann so wäre hängt ja vom männlichen Gegenüber ab, aber es ist eben eine Präventischutzmaßnahme und wenn ihr dies nicht gestattet wird, dann ist das für mich schon sexistisch das sie ihre Reize entblößen MUSS(auch wenns "nur" die Haare sind).

@Skywalker

Tatsache ist das es ein absurdes Kopftuch verbot gibt.
In Europa äfft man dem auch noch nach aus der Phobie heraus.
Was hat eine Politikerin gesagt "kommt in der moderne an und legt das Kopftuch ab",wer gibt dieser Frau das Recht Modernität durch das Glaubensbekenntnis von Menschen zu beurteilen.
Wieso verbrennen wir nicht gleich Kirchen,Moscheen,die Bibel,den Koran um in der moderne anzukommen :x
Das ist ne Arroganz die eben auch von Kemalisten ausgelebt wird.
Die gleich Glaubensfeindliche Denkweise,aber damit schneiden die sich selbst ins Fleisch.

Zitat:Alleine die Tatsache das Frankreich und die USA offen mit dem einsatz von Atomwaffen gegen Terrorstaaten gedroht haben, macht mir klar das die Türkei niemals zu dem Kreis jener Staaten gehören darf. Deshalb unterstütze ich auch die strikte Trennung von Staat und Religion in der Türkei ! Auch die jüngste Meldung wonach Israel angeblich einen Atomangriff auf israelische Anlagen plant bestätigen voll und ganz meine Sichtweise !

Was hat das jetzt mit Kopftuch und Freiheit zu tun.Wird man etwa zu einem Terroristen oder Terrorstaat blos weil man ein Kopftuch trägt?
Ich bin für Trennung von Staat und Religion,der Staat bleibt neutral ABER der Staat ist eben nicht neutral in der türkei er bekämpft den Glauben des eigenen Volkes indem es nichteinmal erlaubt Frauen mit Koipftuch im Parlament zu sein für ein islamisch geprägtes Land schändlich.

Ansonsten ist dieses Problem nicht das wichtigste Problem aber sollte schon gelöst werden.Die türkei hat gerade andere Probs.Siehe Irak!

Zitat:Die Muslime werden dahingehend benachteiligt das sie ihre Religion zu verstecken haben sobald es um Staatseinrichtungen geht oder man eine höhere Position als Muslim bekommen will.
Du brauchstd ir nur das Parlament der türkei anschauen,einem Parlament das sich der vertreter von Bürgern hinstellt die zu 95% Muslime sind aber es nicht erlaubt wird eine Abgeordnete mit Kopftuch zuzulassen.
Das wäre so als würde ich im Bundestag verbieten das jemand ein Abgeordneter werden darf der ein kreuz um den Hals trägt.

Ich würde es begrüßen wenn in Deutschland das offene tragen von Religiösen Symbolen in Staatlichen Einrichtungen (Ämtern, Schulen, Parlament) verboten wird. Der Staat mus über der Religion stehen, in staatlichen Einrichtungen müssen Entscheidungen auf der Vernunft des Menschen getroffen werden ohne einfluß religiöser Dogmen denn in einem Staat leben,arbeiten und wohnen ja nicht nur vertreter einer Religion!

Patriot postete

Zitat: Wenn eine Frau gezwungen wird sich den Blicken von Männern auszusetzen und sie es nicht wünscht, dann ist es für mich indirekt sich zwingen zu lassen mehr Objekt als Frau zu sein.

Dann läuft doch eher was in der Erziehung der Männer falsch. Außerdem erklärt mir diese Einstellung viel über das Verständnis junger Msulime zu ihren Schwestern. Denn die sehen sie ja auch unverschleiert.

Hm, aber selbst mit Kopftuch und ordentlich zünftiger Kleidung, kann man in der Regel immer noch das Geischt sehen (eine der je nachdem hübschsten Teile einer Frau, und in der Regel egal was man sagt eine der Punkte wo man am häufigsten hin sieht, oder hast du dich schon mal mit ihrem A**ch unterhalten). Was schliesst man daraus, komplett verhüllen, bis kein cm² Haut mehr zu sehen ist.

Nur wird mit dem Verbot nicht inderekt einem Zwang (Druck und indoktrination durch die Familie) in die andere Richtung entgegen gearbeitet.

Zitat:Ich würde es begrüßen wenn in Deutschland das offene tragen von Religiösen Symbolen in Staatlichen Einrichtungen (Ämtern, Schulen, Parlament) verboten wird. Der Staat mus über der Religion stehen, in staatlichen Einrichtungen müssen Entscheidungen auf der Vernunft des Menschen getroffen werden ohne einfluß religiöser Dogmen denn in einem Staat leben,arbeiten und wohnen ja nicht nur vertreter einer Religion!

Nein seh ich nicht so wieso muss man gleich ne Religion in staatlichen Einrichtungen verbieten besonders wenn dieser staat islamisch geprägt ist wie die Türkei (Deutschland war hier nicht die Frage)?
Wieso können nichtmal alle egal was man auf dem kopf oder sonstwo hat nicht ohne Probs zusammenagieren.
Und Vernunft kann auch mit Glauben etwas zu tun haben und tut es sogar,Glauben heisst nicht Unvernunft(Mevlana:"Nur über die Vernunft kommt man zu Gott").
Sekulare Staaten agieren auch sehr mit Unvernunft siehe China,Nazideutschland,Russland,USA usw. die sehr viel leid auf dieser welt geschaffen haben.
Verbannung von Religion so wie du es sagst beudeutet eine neue Religion zu schaffen ABER das leben von allen Religionen kann funtzen solange eben der Staat NEUTRAL ist,unter Neutralität versteh ich nicht verbot von Religionen oder einer Religion sondern das der Staat allen Religionen genauso Nah steht wie Fern!!

Verbot der Religion in einem land wo 95% eine Religion haben ist schwachsinn!Damit macht der staat die Nicht-Religion zur neuen Staatsreligion.


@Marc79

Zitat:Dann läuft doch eher was in der Erziehung der Männer falsch. Außerdem erklärt mir diese Einstellung viel über das Verständnis junger Msulime zu ihren Schwestern. Denn die sehen sie ja auch unverschleiert.

Hm, aber selbst mit Kopftuch und ordentlich zünftiger Kleidung, kann man in der Regel immer noch das Geischt sehen (eine der je nachdem hübschsten Teile einer Frau, und in der Regel egal was man sagt eine der Punkte wo man am häufigsten hin sieht, oder hast du dich schon mal mit ihrem A**ch unterhalten). Was schliesst man daraus, komplett verhüllen, bis kein cm² Haut mehr zu sehen ist.

Nur wird mit dem Verbot nicht inderekt einem Zwang (Druck und indoktrination durch die Familie) in die andere Richtung entgegen gearbeitet.

Nein hat nicht mit Erziehung zu tun(du kannst soviel erziehen wie du willst der trieb lässt dich immer wieder auf Arsch starren) sondern nur im geringen Sinn sondern eher mit dem Trieb.Marc 79 komm doch wieviel mal hast du auf Arsch oder sonstwo geschaut sei doch ehrlich.
Wenn eine Frau ein Kopftuch trägt ist das ihr Recht sich vor Männertrieben passiv zu schützen.
Wieso sollen Frauen nur reine Männerobjekte sein die nur ne Frau sind die auch nen Minirock tragen und schön viel Busen zeigen.
Gesicht sehen ist ja kein problem man muss ja untehalten und man sollte dem Menschen den man Wert schätzt eher in das Gesicht sehen anstatt auf den Arsch,Titten oder Dauerwelle zu starren.

Jeder kann so sich anziehen wie er will und deshalb hat auch jemand das Recht sich so anzuziehen um sich sicher zu fühlen ohne dabei gleich des Terroristen verdachts zu machen oder als Seperatist zu gelten oder der gleich nen Staat stürzen will!!!

Noch ein kurzer umfassender Wort:
"Im Glauben gibt es keinen Zwang"(Koran)
Deshalb kann man den Menschen nicht zwingen MIT Kopftuch zu laufen ABER eben auch nicht zwingen OHNE Kopftuch zu laufen!

P.S. sorry für die Schreib oder Grammatikfehler werde mich bessern.

Kann mich nur meinem Vorredner anschliessen. Das Ganze hat rein garnichts mit Erziehung zu tun sondern einfach damit, dass der Mensch eben Mensch ist und auch Triebe besitzt. Wenn eine Frau nun ein Problem hat das ein Mann seine Blicke die aus seinem Trieb gesteuert werden auf sie fallen und sich davor schützen möchte, dann sollte das in einem demokratischen Staat erlaubt sein.
Manche User im Forum verstehen wohl das eigene Staatssystem nicht. Wenn einige hier ständig mit dem Finger auf andere zeigen und aussprechen wie böse sie doch seien, weil sie Menschen sich nicht frei entfalten lassen, aber verlangen, dass der Schutz einer Frau vor Blicken des anderen Geschlechts Verboten gelten sollten, kann ich nur den Kopf schütteln.

Ich weiss nicht wie oft das hier betont wurde, aber das Kopftuch ist primär kein religiöses Symbol, sondern ein Kleidungsstück, welches den Sinn hat der Frau die es trägt sich sicherer fühlen zu lassen. Es sind die Westler selbst die das Kopftuch so stark symbolisieren/dämonisieren. Lasst doch die Frau die es tragen möchte tragen.

Und gerade in der Türkei wo, wie Azrail ja bereits sagte, 95 % der Bev. muslimischen Glaubens sind, sollte der Staat dem eigenen Volk gerade solche demokratischen Rechte lassen.

Patriot schrieb:Kann mich nur meinem Vorredner anschliessen. Das Ganze hat rein garnichts mit Erziehung zu tun sondern einfach damit, dass der Mensch eben Mensch ist und auch Triebe besitzt. Wenn eine Frau nun ein Problem hat das ein Mann seine Blicke die aus seinem Trieb gesteuert werden auf sie fallen und sich davor schützen möchte, dann sollte das in einem demokratischen Staat erlaubt sein.
Manche User im Forum verstehen wohl das eigene Staatssystem nicht. Wenn einige hier ständig mit dem Finger auf andere zeigen und aussprechen wie böse sie doch seien, weil sie Menschen sich nicht frei entfalten lassen, aber verlangen, dass der Schutz einer Frau vor Blicken des anderen Geschlechts Verboten gelten sollten, kann ich nur den Kopf schütteln.

Ich weiss nicht wie oft das hier betont wurde, aber das Kopftuch ist primär kein religiöses Symbol, sondern ein Kleidungsstück, welches den Sinn hat der Frau die es trägt sich sicherer fühlen zu lassen. Es sind die Westler selbst die das Kopftuch so stark symbolisieren/dämonisieren. Lasst doch die Frau die es tragen möchte tragen.

Und gerade in der Türkei wo, wie Azrail ja bereits sagte, 95 % der Bev. muslimischen Glaubens sind, sollte der Staat dem eigenen Volk gerade solche demokratischen Rechte lassen.

In der Türkei wird niemanden das Ausleben seiner Religion verboten, Frauen die ein Kopftuch tragen können es tragen, wer will kann fünf mal am Tag Beten und zu Ramadan fasten. Wenn aber eine Frau Kopftuch trägt so darf sie z.B keine Beamtenlaufbahn beim Staat beginnen, nicht an staatlichen Universitäten studieren usw. Es ist vollkommen falsch zu behaupten das es den Menschen in der Türkei verboten sei ihre Religion auszuleben bzw. ein Kopftuch zu tragen.

Blicken wir mal in die jüngere geschichte der Türkei um 1980 als das Militär unter Kenan Evren putschte, nach dem Putsch förderten die kemalistischen Militärs die Reislamisierung mit dem Ziel die atheistische Linke zu schwächen. So wurden u.a die Imam-Hatip Schulen im Bildungssystem aufgewertet, d.h Abgängern dieser religiösen Schulen war es fortan möglich an technischen, naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Studiengängen teilzunehmen. Zuvor war es den Abgängern dieser Schulen nur möglich an theologischen Studiengängen teilzunehmen, was nach dem Postmodernen Militärputsch gegen Erbakan im Jahre 1997 wieder eingeführt wurde. Weiterhin war es Abgängern der Imam-Hatip Schulen möglich in den Polizeidienst einzutreten.

Es war den Universitätsrektoren in den 80er bis Mitte der 90er Jahre sogar freigestellt frauen die Kopftücher trugen an Universitäten zuzulassen. Anfang der 90er Jahre wurden unter der konservativen ANAP Regierung unter Turgut Özal sogar Gebetsräume in den Universitäten eingeführt. Trotz viele Rechte der religiösen Menschen im öffentlichen Leben gestärkt wurden, wollten die Religiösen ihre Maximalforderungen umsetzen. Es wurde u.a gefordert den Laiezismus abzuschaffen, die Regierung von Ministerpräsident Necmettin Erbakan wollte Gesetze auf Basis der Sharia einführen, was massive Proteste zivilgesselschaftlicher Organisationen und Säkularisten zur Folge hatte. Zudem gewannen Islamisten in den Universitäten an Einfluss, was sich u.a in Schickanierung andersdenkender Studenten zeigte. Der Slogan "Als Osmanen waren wir geachtet und gefürchtet, als Kemalisten werden wir gedemütigt" war der Leitspruch islamistischer Studenten. Im Südosten gab es religiöse Gewalt seitens islamistischer Terrorgruppen gegen säkulare Intellektuelle und Journalisten. Es gab auch Vorfälle wo Polizisten bei einer Demonstration säkularer Journalisten gegen islamistische Tendezen im Land auf die Demonstranten mit Schlagstöcke einprügelten. Immerhin gelang es den Islamisten in den 80er und frühen 90er Jahre die Polizei zu unterwandern, weil sie für Abgänger der Imam-Hatip Schulen geöffnet wurden. Ungefähr 70 % der Abgänger von Imam-Hatip Schulen wollen meines Wissens Umfragen zufolge einen islamischen Staat.

Das Militär forderte die Regieung des Islamisten Necmettin Erbakan auf gegen die islamistischen Tendezen vorzugehen, was seine Regierung nicht tat. Die Forderungen die das Militär der Regierung stellte konnte die Regierung Erbakan mit dem Parteiprogramm der RP(Wohlfahrtspartei) nicht vereinbaren, ausserdem waren die Forderungen unannehmbar für ihre Wählerschaft. So nahm der Weg seinen Lauf und die Regierung Erbakan trat ab. Daraufhin wurden sämtliche Offiziere die islamistischen Aktivitäten verdächtigt wurden aus dem Militär entlassen, die Polizei wurde ebenfalls von Polizeioffizieren gesäubert die Abgänger von Imam-Hatip Schulen waren und in den staatlichen Universitäten war das Tragen des Kopftuchs oder eines Bartes verboten. Weiterhin konnten Imam-Hatip Abgänger nur noch theologische Studiengänge an staatlichen Universitäten besuchen.

Das Kopftuchverbot als Diskriminierung zu sehen ist daher völliger Humbug ! Die verordnungen haben ihre tiefgreifenden Gründe wofür die Religiösen zum grossen Teil selbst die Schuld tragen !