Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Türkei
Du siehst gerade eine vereinfachte Darstellung unserer Inhalte. Normale Ansicht mit richtiger Formatierung.
Schneemann schrieb:
Zitat:Die UN erkennt...diesen angeblichen Völkermord...
Die UN ist sicher keine geeignete Institution, um einen Genozid als Völkermord anzuerkennen und zu definieren, alleine die unterschiedlichen Strömungen und Meinungen innerhalb der UN, ja auch des UN-Sicherheitsrates, verhindern ja sogar einheitliche Meinungen zu gerade stattfindenden Völkermorden, wie etwa in Darfur, wo seit Jahren quasi nichts getan wird.

Abgesehen davon hättest du dir das "angeblich" nun wirklich verkneifen können. Das, was damals geschah, war ein Genozid, rund 1,4 - 1,7 Mio. Menschen wurden ermordet, teils erschlagen, teils im Schwarzen Meer ertränkt, teils erschossen. Und daran gibt es auch nichts herumzudeuten, wie ich meine. Das ist einfach ein Faktum. Das es "angeblich" nur ein Völkermord gewesen sein soll, verharmlost doch irgendwo die Schrecken und die Vorgänge an sich und zeigt, dass einige Kreise in der Türkei offensichtlich sich noch immer schwer damit tun, die eigene Vergangenheit anzuerkennen (aber gut, in anderen Ländern ist es ja teilweise ähnlich, auch in Deutschland gibt es ja schließlich leider immer noch Holocaust-Leugner, wenngleich auch dies ein recht überschaubare Gruppe ist).

EDIT/Nachtrag:
Zitat:US administration to block vote on Turkey 'genocide'

The Obama administration has said it will seek to block a controversial bill describing as genocide the World War I killing of Armenians by Turks.

A congressional panel on Thursday approved the resolution, paving the way for a possible vote by the House. But US Secretary of State Hillary Clinton said the administration would "work very hard" to prevent this. Turkey voiced strong protests after the vote and recalled its ambassador from Washington for consultations.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8553013.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8553013.stm</a><!-- m -->

Schneemann.


So so, du bist also fest davon überzeugt, daß die damaligen Türken an die Armenier , mit dem Ziel sie auszuroten, systematisch und staatlich befehligt ein Genozid verübt haben. Dann versuch das auch bitte sachlich darzulegen, und versuche mehrere Sichtweise in Betracht zu ziehen. Denn in dieser Hinsicht kann ich Shahab besser folgen, ohne dabei persönlich gegen eine Nation zu werden.
Zitat: So so, du bist also fest davon überzeugt, daß die damaligen Türken an die Armenier , mit dem Ziel sie auszuroten, systematisch und staatlich befehligt ein Genozid verübt haben.
Ja.
Zitat: Dann versuch das auch bitte sachlich darzulegen, und versuche mehrere Sichtweise in Betracht zu ziehen.
Für gewöhnlich lassen sich Völkermorde, die sich anbahnen, in verschiedene Stadien unterteilen, d. h. es wäre nicht so, dass es aus dem Nichts heraus zu einer Vernichtungsaktion kommt. Einige Eckpunkte, etwa 1.) vorhergehende Übergriffe, 2.) Enteignung und Entrechtung, 3.) Zusammenfassung der betroffenen Bevölkerungsteile (also eine Art Ghettoisierung, bzw. Zusammentreibung), 4.) Deportationen sowie 5.) letztlich der Mord an sich, kennzeichnen viele der als Völkermorde eingestuften Verbrechen der Vergangenheit. Als letzten Punkt, sozusagen unter 6.), könnte man noch überprüfen, ob es von Seiten der Staatsführung Äußerungen gab, die die Vernichtungsabsicht unterlegen würden.

Wir haben also nun 6 Punkte, auf die wir die Schablone der Vorkommnisse von damals legen können, um einen etwaigen Völkermord zu überprüfen oder zumindest um zu versuchen nachzuweisen, dass es ein solcher war.

Fangen wir an:

1.) Im Falle der Armenier sind fast alle Punkte erfüllt, zum einen fingen Pogrome und Übergriffe nicht erst im Ersten Weltkrieg an (sie fanden mit Unterbrechungen seit ca. 1890 fast beständig statt, wobei Höhepunkte – gemessen an der Zahl der Toten – 1896 und auch 1909/10 stattfanden), womit Punkt 1.) erfüllt wäre (die ständige Verfolgung oder die immer wieder aufflammenden Pogrome über einen längeren Zeitraum hinweg).

2.) Des weiteren, also bezogen auf Punkt 2.), gab es ab 1915 mehrere osmanische Gesetzeserlasse, die es vorsahen, dass alle Wertgegenstände, Hausratsgegenstände oder Grundstücke der Armenier ohne Entschädigung eingezogen werden können (quasi also die rechtliche Enteignung und Entmündigung, ähnlich wie bei den Juden im Dritten Reich). Und dies geschah dann auch, womit Punkt 2.) erfüllt wäre. Auf dieses Erlasse stützten sich übrigens auch später osmanische Soldaten, die den Armenier noch während der Deportationen Schmuck stahlen (was auch nach geltendem Militärrecht der Osmanen Diebstahl gewesen wäre, so aber nicht verfolgt wurde).

3.) Die Zusammenfassung oder Ghettoisierung: Bereits ab Frühjahr 1915 wurden Armenier oder diesen wohlgesonnene Personen zusammengefasst und von türkischer Polizei oder von Soldaten in einigen wichtigen Städten in Lagern untergebracht, in Stadtteile gesperrt oder bei der Verhaftung gleich umgebracht. Zudem wurden Armenier, die im Militär dienten, in eigenen Einheiten zusammengefasst (damit man ihrer schneller habhaft werden konnte). Später wurden diese Einheiten dann gezielt entwaffnet und liquidiert. Es ist also so, dass Punkt 3.) erfüllt wäre (die Zusammentreibung).

4.) Die Deportation: Viele der zusammengetriebenen Armenier wurden in Todesmärsche gezwungen (etwa nach Aleppo, Syrien) oder in Richtung des Schwarzen Meeres getrieben. Auf diesen Märschen kam es oft zu Massakern und ein Teil der Überlebenden wurde sogar entlang der Schwarzmeerküste ertränkt, weil er den Marsch überlebt hatte. Von Deportationsmaßnahmen war zudem fast 90% der armenischen Bevölkerung Anatoliens betroffen, es wurden also keineswegs (wie die türkische Seite gerne behauptet) nur wehrfähige Männer oder gar Aufrührer deportiert, sondern alle Personen dieser Bevölkerungsgruppe, was Punkt 4.) (die Deportation) eindeutig bestätigen würde. Und: Maßnahmen zur Wiederansiedlung (ein Argument gegen die Meinung, es sei eine „Umsiedlung“ gewesen) wurden ebenfalls keine getroffen, weil man eh wusste, dass es keine Wiederansiedlung geben würde (sondern dass die Menschen ermordet wurden).

5.) Der Mord fand ebenso statt, wobei man zwar nicht Gaskammern benutzte, aber die Leute erschlug, erschoss, verdursten ließ oder ertränkte, so wie entlang des Schwarzen Meeres, wo alleine bei Trabzon rund 3.000 Menschen gefesselt ins Meer geworfen wurden. Sicherlich, die Zahl der Opfer ist wegen der unsicheren Bevölkerungsanzahl im Osmanischen Reich umstritten, aber immerhin räumen sogar die Türken selbst ein, dass bei Kriegsende rund 800.000 Armenier „fehlten“. Selbst wenn man diesen türkischen Minimalwert heranzieht, so wäre dies eine Mordaktion sondersgleichen gewesen. Neuere Studien sprechen auch von 1,29 bis 1,65 Mio. Opfern. Auf jeden Fall dürfte Punkt 5.) (der Massenmord) gewährleistet sein.

6.) Die Staatsführung selbst machte deutlich, dass man den Mord begehen müsse (also evtl. Punkt 6.)). Wie war dies damals in der Türkei? Die Frage ist, zugegeben, schwierig zu beantworten, da viele Befehle teils nur mündlich weitergegeben wurden, also keine Schriftdokumente vorliegen. Insofern könnte man hier einen Teilfreispruch wegen fehlender Beweise anbringen. Aber zugleich machte z. B. Talat Pascha, der damalige türkische Innenminister, keinen Hehl daraus, dass er die „Armenierfrage“ lösen wolle und dass das armenische Volk vernichtet werden müsse (diese Aussagen wurden von Zeugen bestätigt). Es kann insofern davon ausgegangen werden, dass die Führung des Staates die Mordaktion zumindest anfangs guthieß und auch letztlich durchsetzte, womit Punkt 6.) in Teilen auch zutreffen würde.

Fazit: Alle weitgehend wichtigen Punkte, die einen Genozid charakterisieren, wären im Falle des Völkermordes an den Armeniern gegeben. Insofern kann und muss man auch von einem solchen Verbrechen reden und es wäre für die Türkei auch eine Befreiung, wenn sie sich endlich ihrer eigenen Geschichte stellen würde.

Ich hoffe, ich konnte dir hier eine sachliche Darlegung meiner Meinung geben.

Gruß, Schneemann.
@ Schneemann

Zuerst möchte ich mich für den Beitrag, den du hier ausführlich erstellt hast bedanken. Im Vergleich zu deinen vorherigen Beiträgen, war die sachliche Dartsellung durch persönliche Gesichtspunkte in den Schatten gestellt worden.

Das Osmanische Reich war damals an mehreren Fronten im Krieg und auf dem besten Weg unterzugehen, wonach der Angriff der Armenier mit den Russen gegen das eigene Volk sozusagen verübt wurde. Im südlichen Anatolien wurden die Armenier durch die französische Besatzungsmacht mit Kriegsmaterial bestens ausgerüstet.Was daraufhin folgte waren Gräueltaten auf Siedlungen , wo in der Zeit die meisten männlichen Einwohner im Gefecht an mehreren Fronten waren. Frauen und Kinder waren sozusagen zu jedem Übergriff schutzlos ausgeliefert.

Allein Im Provinz Van im Osten der Türkei kamen bei den Überfallen durch armenische Verbände mehr als 200.000 Zivilisten ums Leben.
Was dann kam, waren die Deportationen im großen Umfang. Unternommen in menschenunwürdigen Bedingungen und begleitet mit Überfällen an Flüchtlingstrecks.

Das dabei zahlreiche Armenier umkamen ist unbestritten. Diese Ereignisse sehen auch viele Türken als ein schwarzes Kapitel ihrer Geschichte an.

Umstritten ist hier die Systematische Auslöschung einer ganzen Ethnie auf Geheiß des Staates, die immer noch in gewissermaßen an Aufklärung mit sich bedarf.


Wenn die Armenier ihre leidvolle Geschichte endgültig untermauern wollen, warum weigern sich deren Institute die Archive zur Forschung zu öffnen?
Warum wurde das offene Angebot seitens der Türken zur gegenseitigen Erforschung der Quellen von Armenischen Historikern abgelehnt; was die Folge war, das die Historikerkommision in Wien aufgelöst wurde. Die gemeinsame Erfoschung der Hintergründe hätte meines Erachtens ein wesentlichen Beitrag zur Aufarbeitung der damaligen Ererignisse gehabt.

Aber nein, die ziehen vor das Thema politisch weiter zu intrumentalisieren.
Zitat:Das Osmanische Reich war damals an mehreren Fronten im Krieg und auf dem besten Weg unterzugehen...
Das sehe ich nicht ganz so. Wenn wir uns die Lage betrachten, so war sie für das Osmanische Reich nicht allzu schlecht. Zwar hatte es in der Tat schwere Rückschläge an der anatolischen Front im Winter 1914/15 (Schlacht nahe Sarıkamış) gegeben, aber diese bedrohten noch nicht das osmanische Staatswesen als solches. Darüber hinaus aber war die Lage recht überschaubar, bei den Dardanellen (Gallipoli) konnte man die Alliierten in Schach halten (außerdem begannen die Hauptkämpfe um die Dardanellen erst nach dem Beschluss zum Vorgehen gegen die Armenier) und in Mesopotamien waren bislang keine größeren Kampfhandlungen erfolgt (diese begannen erst ab Herbst 1915).

Insofern: Das die Lage nicht sonderlich rosig war, besonders in Anatolien, ist sicher richtig. Aber ums Überleben kämpfte das Osmanische Reich zu diesem genannten Zeitpunkt noch nicht. Dies erklärt auch zwei Faktoren: 1.) Man konnte eine relativ große Anzahl an Gendarmen und Armeeangehörigen für das Vorgehen gegen die Armenier freimachen (wäre die Kriegslage schlechter gewesen, hätte der Plan wegen der sicherlich schlechteren Personalverfügbarkeit zumindest nicht in der Intensität durchgeführt werden können); und 2.) ist es doch so, dass man sich mit den Armeniern auf eine Volksgruppe konzentrierte, die an dem einzigen Brennpunkt (nämlich in Anatolien) eine gewichtige Rolle spielte. Man konnte also einerseits an einem Brennpunkt "aktiv" werden und eine dort befindliche unliebsame Gruppe aus dem Weg räumen und zugleich einen strategischen Brennpunkt etwas stabilisieren.
Zitat:wonach der Angriff der Armenier mit den Russen gegen das eigene Volk sozusagen verübt wurde. Im südlichen Anatolien wurden die Armenier durch die französische Besatzungsmacht mit Kriegsmaterial bestens ausgerüstet.Was daraufhin folgte waren Gräueltaten auf Siedlungen , wo in der Zeit die meisten männlichen Einwohner im Gefecht an mehreren Fronten waren. Frauen und Kinder waren sozusagen zu jedem Übergriff schutzlos ausgeliefert.

Allein Im Provinz Van im Osten der Türkei kamen bei den Überfallen durch armenische Verbände mehr als 200.000 Zivilisten ums Leben.
Ich bestreite nicht, dass es auch Übergriffe und Verbrechen der Armenier und bewaffneter armenischer Gruppen gegenüber Türken gab. Gleichwohl allerdings konnte ich die Zahl von 200.000 türkischen Opfern jetzt nicht in meinen Büchern finden. Wie auch immer: Es hat diese armenischen Gewalttaten sicherlich auch gegeben, egal wieviele Opfer es nun gab, aber selbst dann könnte dies kein Argument sein, eine gesamte Bevölkerungsgruppe zu eliminieren. Vor allem, wenn man a) die armenischen bewaffneten Verbände im eigenen Heer bereits separat zusammengefasst hatte (ihnen also schnell habhaft werden könnte) und b) diejenigen bewaffneten und nichtregulären armenischen Gruppen mit einer Anti-Guerilla-Operation, die im Umfang und im logistischen Aufwand geringer wäre als die Deportation von 2 - 2,5 Millionen Menschen (wohlgemerkt, die Deporatationsabsichten, noch nicht der Mord, es dürften deutlich weniger als 1,5 Millionen Tote im Gesamtrahmen gewesen sein, wie oben geschrieben im vorhergegangenen Post), hätte schlagen können.

Insofern: Ein türkisches Vorgehen gegen bewaffnete armenische Gruppen wegen Übergriffen auf Türken, auch mit den (leider) immer bestehenden und vorkommenden Brutalitäten eines Guerilla-Krieges verbunden, wäre nachvollziehbar. Aber man konzentrierte sich nicht auf diese Gruppierungen (alleine), sondern deportierte quasi alle und ein ganzes Volk, Kinder, Frauen, Alte. Schlicht alles, was man an Menschen kriegen konnte, wurde entrechtet, deportiert und großteils auch ermordet. Und das ist eben der Knackpunkt, weswegen ich dazu neige, die Vorkommnisse als Genozid zu verstehen...

Schneemann.
Armenier waren ja nicht die einzigen, den Griechen erging es nicht besser.

Armenische und griechische Taten haben sicherlich das Erstarken der radikalen Strömungen innerhalb der türkischen Gesellschaft herbeigeführt, politische Eliten sahen in ethnischen Säuberungen die Lösung, das führte zu Genozid.
Kosmos schrieb:Armenier waren ja nicht die einzigen, den Griechen erging es nicht besser.

Armenische und griechische Taten haben sicherlich das Erstarken der radikalen Strömungen innerhalb der türkischen Gesellschaft herbeigeführt, politische Eliten sahen in ethnischen Säuberungen die Lösung, das führte zu Genozid.

Den Griechen ging es nicht besser?

Der Vergleich mit Äpfel und Birnen hättest du nicht besser darstellen können.

Nachdem General Trikopis und mehrere ranghohe Mitglieder im türkischen Befreiungskrieg gefangen genommen wurden, hat man sie mit aller Respekt wieder in ihre Freiheit entlassen, wonach sie in ihr Heimatland zurückkehren durften.
Kurz vorm Verlassen des Türkischen Territoriums wurde die Stadt Izmir durch die griechischen Besatzer in Feuer gelegt.

Was bitteschön hat der Befreiungsschlag von damals mit einem Genozid zu tun?
Ich bin hier eigentlich geneigt, Falke zuzustimmen. Einerseits habe ich meine Überzeugung, was die Vorfälle mit den Armeniern betrifft, die vermutlich nicht mit seiner übereinstimmt, aber hier – im Falle Türken und Griechen – denke ich, wäre ein Vergleich zwischen dem, was den Armeniern zustieß, und dem, was den Griechen passierte, nicht ganz angebracht. Griechen und Türken haben sich nichts geschenkt, egal ob während der Balkankriege oder in der unmittelbaren Zeit nach Ende des Ersten Weltkrieges. Es hat letztlich zwar (vermutlich) mehr griechische Opfer gegeben als türkische, aber an Grausamkeiten haben sich beide Seiten nichts geschenkt; und genau genommen haben die Griechen als Trittbrettfahrer des Friedens von Sèvres 1919 die ganze Katastrophe auch losgetreten. Sie waren es, die den Krieg gegen die Türkei 1919 begannen und sich große Gebiete des ehem. Osmanischen Reiches in den Wirren nach dem Ersten Weltkrieg sichern wollten. Dass sie letztlich verloren und Atatürk die Oberhand gewann, ist eben Pech...

Schneemann.
Zitat:Streit über Armenier-Genozid

Erdogan poltert sich ins Abseits

In der Türkei regt sich Protest gegen Premier Erdogans Verbalattacken gegen Armenier. Immer mehr Türken wollen nicht länger hinnehmen, dass die Regierung in Ankara den grausamen Genozid im Osmanischen Reich leugnet.

Wenn der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan das Wort ergreift, kann es anschließend ordentlich Ärger geben. Rhetorische Aussetzer und Querschläger sind seine Spezialität. Es würde sich fast lohnen, daraus ein ein Buch zu machen - eine Worst-of-Sammlung sozusagen. [...]

In dieser Woche war es wieder einmal soweit. Da haute der Ministerpräsident im Streit über zwei Genozid-Resolutionen aus den USA und Schweden ordentlich auf die Pauke. Erdogans Logik: Weil armenische Lobbyisten im Ausland für die Resolutionen verantwortlich seien, in denen der Völkermord an über einer Million Armeniern im Schatten des Ersten Weltkrieges beim Namen genannt wird, müsse sich die Türkei jetzt wehren und gegen Armenier im eigenen Land vorgehen. Aber natürlich nur gegen solche, die keinen türkische Staatsangehörigkeit besäßen. "Ich muss sie nicht in meinem Land behalten. Wenn nötig sage ich ihnen: Auf geht's, zurück in euer Land", so der Premier. Ein echter Erdoganismus.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,684760,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 60,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20100505/126186943.html">http://de.rian.ru/world/20100505/126186943.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland und Türkei erweitern Kooperation im Energiebereich
19:01 | 05/ 05/ 2010
....
damit wird die Türkei noch einen Tick mehr zu einer wichtigen Drehscheibe für die Energieversorgung Europas
Schneemann schrieb:
Zitat:Streit über Armenier-Genozid

Erdogan poltert sich ins Abseits

In der Türkei regt sich Protest gegen Premier Erdogans Verbalattacken gegen Armenier. Immer mehr Türken wollen nicht länger hinnehmen, dass die Regierung in Ankara den grausamen Genozid im Osmanischen Reich leugnet.

Wenn der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan das Wort ergreift, kann es anschließend ordentlich Ärger geben. Rhetorische Aussetzer und Querschläger sind seine Spezialität. Es würde sich fast lohnen, daraus ein ein Buch zu machen - eine Worst-of-Sammlung sozusagen. [...]

In dieser Woche war es wieder einmal soweit. Da haute der Ministerpräsident im Streit über zwei Genozid-Resolutionen aus den USA und Schweden ordentlich auf die Pauke. Erdogans Logik: Weil armenische Lobbyisten im Ausland für die Resolutionen verantwortlich seien, in denen der Völkermord an über einer Million Armeniern im Schatten des Ersten Weltkrieges beim Namen genannt wird, müsse sich die Türkei jetzt wehren und gegen Armenier im eigenen Land vorgehen. Aber natürlich nur gegen solche, die keinen türkische Staatsangehörigkeit besäßen. "Ich muss sie nicht in meinem Land behalten. Wenn nötig sage ich ihnen: Auf geht's, zurück in euer Land", so der Premier. Ein echter Erdoganismus.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,684760,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 60,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Diese immer mehr werdenden Türken betragen nicht mal 5% der Bevölkerung aber die Spiegel muss es ja wissen. Hinzu kommt, das die meisten von denen Armenier sind.Und wie neutral die Spiegel berichtet sieht man auch wunderbar am letzten Satz.

Ist nur noch ein Witz was die da veranstalten...
verstehe deine Kritik nicht wirklich, kannst du das näher erläutern?
Kosmos schrieb:verstehe deine Kritik nicht wirklich, kannst du das näher erläutern?

Die Kritik bezieht sich auf die Spiegel, die viele Fakten einfach nur verdreht und eine Hetzkampagne führt...
Man hat versucht sich mit den Armeniern zu einigen und Probleme von der Welt zu schaffen. Die Armenier von denen Erdogan sprach, besitzen keinen Aufenthaltserlaubnis...Was Erdogan frustiert ist, das er während die Beziehungen zwischen der Türkei und Armenier sich gelockert haben und sich näher kamen, das man mit solchen Resolutionen einfach nur gezeigt hat, das man sich wirklich einen Dreck um die Geschichte schert.
Man nutzt dieses angebliche "Genozid" für politische Zwecke aus, daraufhin kamen diese etwas harten Aussagen zustande zugegeben.
Ah der nächste Genozidleugner.
Cluster schrieb:Ah der nächste Genozidleugner.

Der nächste Pseudo-Historiker...
Ja es ist schon erstaunlich, das der Genozid an den Armeniern international anerkannt ist. Eine Weltverschwörung gegen die Türkei was?