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Normale Version: Türkei
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Im sogenannten "Unabhängigkeitskampf" der "kurdischen Rebellen" auch bekannt als Terrororganisation PKK zumindest in der Türkei haben nicht nur einen Militärbus mit ca. 100kg Sprengstoff in die Luft gejagt sondern auch unschuldige Kinder und andere Zivlisten.
Mitten im Zentrum der Stadt Diyarbakir wo nicht nur "Militärs" sind sondern auch Zivilisten.
Die Bilanz dieses Terrors der immernoch von manchen EU-Staat und Medien so romantisierend "Unabhängigkeit" oder "Rebellen" genannt wird sind 5 tote davon vier Jugendliche und ein Vater der sein Kind von der schule abholen wollte und weitere 67 Verletzte und zwi schwer Verletzte die es wohl nicht schaffen werden.

Manch EU Staat wi z.B. Österreich lässt eben Anführer solcher Terrororagnisationen auch noch auf freien Fuss und lässt sie nach Nordirak ausfliegen von dort nun eben diese Terroraktionen geplant und organisiert werden.

Wie wäre es wenn man die El Kaida als Rebellen bezeichnen würde und ihre Führer nach Waziristan ausfliegen würde?!

Ja Terrorist scheint nicht gleich Terrorist zu sein :evil:
Azrail schrieb:Im sogenannten "Unabhängigkeitskampf" der "kurdischen

Wie wäre es wenn man die El Kaida als Rebellen bezeichnen würde und ihre Führer nach Waziristan ausfliegen würde?!

Ja Terrorist scheint nicht gleich Terrorist zu sein

Obwohl die methoden der PKK blutig sind sind deren zielen (Freies unhabhängiges Kurdistan etc.) die Gleiche wie die am Nordirak Kurdischen organizationen und die mehrheit der Kurdischen bevölkerung.

Das macht sie zu Rebellen!

Al Kaida auf die andere seite fühlt sich berufen die "Andersgläubige" zu elliminieren egal wo und wie. Auch wenn die "Andersgläubige" untschuldig sind. (Madrit, London etc.)

Das macht sie zu terroristen.
ChrisCRTS schrieb:
Azrail schrieb:Im sogenannten "Unabhängigkeitskampf" der "kurdischen

Wie wäre es wenn man die El Kaida als Rebellen bezeichnen würde und ihre Führer nach Waziristan ausfliegen würde?!

Ja Terrorist scheint nicht gleich Terrorist zu sein

Obwohl die methoden der PKK blutig sind sind deren zielen (Freies unhabhängiges Kurdistan etc.) die Gleiche wie die am Nordirak Kurdischen organizationen und die mehrheit der Kurdischen bevölkerung.

Das macht sie zu Rebellen!

Al Kaida auf die andere seite fühlt sich berufen die "Andersgläubige" zu elliminieren egal wo und wie. Auch wenn die "Andersgläubige" untschuldig sind. (Madrit, London etc.)

Das macht sie zu terroristen.


Rebellen?
Rebellen, die von den Kurden mehr verhasst sind als bei den Türken? Die letzten Wahlen in der Region haben eine klare Antwort erteilt, in dem mehrheitlich die Regierungspartei gewählt wurde.Die DTP, eine inoffizielle PKK nahe Partei hat es grade mal geschafft 24 von 550 Mandate im Parlament zu bekommen.
Der Vergleich der Stiuation mit dem Nordirak ist ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.

Ach ja, kurdische Zivilisten, die sich von der PKK distanzieren, sind auch sog.Andersgläubige im Sinne der stalinistischen Organisation.Die werden von der PKK ohne Pardon,egal ob Frauen und Kinder dabei sind, erschossen.
Falke schrieb:Rebellen?
Rebellen, die von den Kurden mehr verhasst sind als bei den Türken? Die letzten Wahlen in der Region haben eine klare Antwort erteilt, in dem mehrheitlich die Regierungspartei gewählt wurde.Die DTP, eine inoffizielle PKK nahe Partei hat es grade mal geschafft 24 von 550 Mandate im Parlament zu bekommen.
Der Vergleich der Stiuation mit dem Nordirak ist ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.

Ach ja, kurdische Zivilisten, die sich von der PKK distanzieren, sind auch sog.Andersgläubige im Sinne der stalinistischen Organisation.Die werden von der PKK ohne Pardon,egal ob Frauen und Kinder dabei sind, erschossen.

Und trotzdem nach 20 (oder 30?) jahren ist PKK immer noch aktiv. Das kann nicht sein ohne unterstutzung von den Kurdische bevölkerung.
Erst Kurzlich gab es "erfolgreiche" aktionen gegen PKK stutzpunkte in Nordirak!
Zitat:Obwohl die methoden der PKK blutig sind sind deren zielen (Freies unhabhängiges Kurdistan etc.) die Gleiche wie die am Nordirak Kurdischen organizationen und die mehrheit der Kurdischen bevölkerung.

Das macht sie zu Rebellen!

Al Kaida auf die andere seite fühlt sich berufen die "Andersgläubige" zu elliminieren egal wo und wie. Auch wenn die "Andersgläubige" untschuldig sind. (Madrit, London etc.)

Das macht sie zu terroristen.

Hrhrhr Entweder bist du naiv oder machst das das bewusst,ich meine dieses "schönreden" von Terror.El kaida ist böser Terrorist und die PKK guter Terrorist wieso?!

Beide töten unschuldige und stiften chaos das nichts bringt außer tränen.

UNd wenn man nach deiner Denkweise vorgeht ist die El Kaida auch nur aus seine Bevölkerung zu retten oder "zu befreien vom westlichen imperialistischen Weltbild",im Grunde will die El Kaida doch nur das was du für die PKK auch meinst die Befreiung ihrer Bevölkerung wie sagte Osama bin Laden:"Befreiung der arabischen Welt von amerikanischen Truppen vorallem in Saudi Arabien auf heiligem Boden".

Während die El Kaida als "islamistischer" Terrorismus beschimpft wird um eine ganze Religion unter Generalverdacht gestellt werden kann nennt man die PKK die mordet und chaos stiftet "Rebellen",wieso nennt man sie nicht kurdistische Terroristen diese Leute berufen sich doch auch auf ihr Kurdentum!

Während man Propagnada Fernsehen der PKK in Europa unterhält mit der Genehmigung europäischer Staaten und ihre Terrorführer sogar ausgeflogen werden stellen eben solche Staaten Muslime unter Generalverdacht.

Diese Doppelmoral ist es die eine Schweinerei ist,wenn PKk die Türkei bomben und Türken sterben ist es für Europas manch Staat und Medien "Freheitskampf" ABER wenn die El Kaida Europas manchen Staat bombt "islamistischer Terror".

Wie ich schon sagte Terror scheint auch für dich nicht gleich Terror zu sein solange es dich und deine Weltsicht betrifft ist es Terror aber wenn andere betroffen sind anscheinend nicht.

Soll ich nun genauso denken wie du?

Soll ich die El Kaida und ihre Ableger "Freiheitskämpfer" oder "Rebellen" nennen!?

Wie ich schon sagte Terrorist scheint nicht gleich Terroist zu sein.


Im übrigen wie ich schon sagte kriegt die PKK Unterstützung von europäischen Staaten wie Österreich wie nennt man Staaten die Terror untertützen?

"Schrukenstaaten" also was ist mit diesen europäischen "Schurkenstaaten",sollte man sie vielleicht bomben so wie es die USA tun?!
Sagen wir mal so,

es gab sicher Anschläge kurdischer Separatisten die wahllos waren und die auch Unschuldige getötet haben. Ja, das ist Terror – gegen Türken. Gleichwohl allerdings muss man einen Unterschied machen zwischen PKK und Al-Qaida. Erstere Organisation hat ihren Ursprung auch im rigiden und brutalen Umgang der Türken mit ihren „Bergtürken“ (habe mir von einem türkischen Kommilitonen sagen lassen, dass diese Bezeichnung geläufig sei), während bei Al-Qaida einige reiche Wüstensöhne aus Arabien ihren islamistischen Privatkrieg angefangen haben (und ihr dummes Fussvolk aus den Madrassas verheizen). Es wäre nicht so, dass Al-Qaida deshalb entstanden ist, weil Bin Ladens oder Sawahiris Familie aus ihren Häusern vertrieben und seine Geschwister umgebracht worden ist/sind oder sein „Dorf“ niedergebrannt worden ist oder man seine Sprache unter Strafandrohung aus dem öffentlichen Leben bannen wollte. Im Gegenteil: Sie haben vom jetzt so angefeindeten Westen fleißig (auch) geschäftlich profitiert, ein Faktor, der bei den Kurden und der Türkei so nicht besteht. Außerdem hat die PKK durchaus einen politisch-marxistischen Hintergrund, während Al-Qaida sich einen religiösen gibt.

Insofern ist der Vgl. sehr verallgemeinernd, besser sogar schlichtweg falsch. Die Ursachen, die Verantwortlichen, die Hintergründe und die Ziele – alles ist völlig unterschiedlich.

Schneemann.
Schneemann schrieb:Ja, das ist Terror – gegen Türken.

Schneemann.

Aber natürlich. Und wenn kurdische Einwohner sich weigern der PKK Unterschlupf zu gewähren, nur weil sie in Ruhe leben wollen, wird noch in der selben Nacht die gesamte Familie restlos niedergeschossen.Der Terror war und ist nie nur gegen Türken gewesen. Staatliche Einrichtungen wo in der Region auch Kurden arbeiten, werden gerne angegriffen, ohne Rücksicht auf kurdische Zivilisten.

Der Ursprung der Terrororganisationen sind in der Tat unterschiedlich.Aber letzendlich läuft deren Ergebnis auf das selbe hinaus. Mord und Terror.
Daher kann man sie getrost alle in ein Topf werfen.
Zitat:Sagen wir mal so,

es gab sicher Anschläge kurdischer Separatisten die wahllos waren und die auch Unschuldige getötet haben. Ja, das ist Terror – gegen Türken.


Das sehe ich ganz anders, dass ist kein Terror gegen Türken sondern allgemein gegen unschuldige Menschen ! Die PKK verübt Terroranschläge nicht nur alleine in Ankara, Istanbul oder Izmir sondern genauso auch in kurdischen geprägten Städten wie Diyarbakir, Erzurum etc. Willst du mir etwa sagen das die zivilsten die Dort durch die Anschläge sterben keine Kurden sind ?


Zitat:Gleichwohl allerdings muss man einen Unterschied machen zwischen PKK und Al-Qaida. Erstere Organisation hat ihren Ursprung auch im rigiden und brutalen Umgang der Türken mit ihren „Bergtürken“ (habe mir von einem türkischen Kommilitonen sagen lassen, dass diese Bezeichnung geläufig sei), während bei Al-Qaida einige reiche Wüstensöhne aus Arabien ihren islamistischen Privatkrieg angefangen haben (und ihr dummes Fussvolk aus den Madrassas verheizen). Es wäre nicht so, dass Al-Qaida deshalb entstanden ist, weil Bin Ladens oder Sawahiris Familie aus ihren Häusern vertrieben und seine Geschwister umgebracht worden ist/sind oder sein „Dorf“ niedergebrannt worden ist oder man seine Sprache unter Strafandrohung aus dem öffentlichen Leben bannen wollte. Im Gegenteil: Sie haben vom jetzt so angefeindeten Westen fleißig (auch) geschäftlich profitiert, ein Faktor, der bei den Kurden und der Türkei so nicht besteht. Außerdem hat die PKK durchaus einen politisch-marxistischen Hintergrund, während Al-Qaida sich einen religiösen gibt.


Ich gebe dir in der Hinsicht recht das zwischen der PKK und Al-Quaida ein ein grosser ideologischer Unterschied besteht, da sich die PKK am Marxismus orientiert und Al-Quaida am politischen Islam. Aber vom Grundsatz aus gesehen richtet sich Terror Prinzipiel gegen unschuldige Menschen, egal von Ideologie er ausgeht ! Sofern dürfen auch keine Unterschiede zwischen "guten" und "schlechten" Terroristen gemacht werden.


Es ist aus meiner Sicht falsch die Entstehung der PKK nur auf die Unterdrückung der kurdischen Sprache und Identität alleine zu beschränken. Eine Reihe von vielen Faktoren hat zur Entstehung dieser Organsitation beigetragen, so wurde die PKK inder Vergangenheit oft von ausländischen Mächte unterstützt. Als stalinistisch ausgerichtete Organisation erhielt sie in den 80er Jahren sogar Hilfe von der Sowjetunion. Wegen des Konfliktes um das Euphrat - Tigris Wasserbecken hat Syrien in der Vergangenheit die PKK grosszügig unterstützt und dem PKK Führer Abdulah Öcalan Unterschlupf gewährt. Vor dem Einmarsch der USA im Irak, war es seit der Verhaftung ihres Führers Abdullah Öcalan und der Beendigung der syrischen Unterstützung für die PKK recht ruhig um den versprengten Stalinverschnitt geworden. Die PKK konnte sich der Tatenlosigkeit der kurdischen Autonomiebehörde wieder neu formieren bzw. ihre Strukturen neu aufbauen. Neben inneren Faktoren in der Türkei die den Zulauf zur PKK sichern sind haben auch andere ausländische Mächte in der Region die PKK zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen benutzt, ohne die Unterstützung hätte die PKK gar nicht überleben können !

@ChrisCRTS

Zitat:Obwohl die methoden der PKK blutig sind sind deren zielen (Freies unhabhängiges Kurdistan etc.) die Gleiche wie die am Nordirak Kurdischen organizationen und die mehrheit der Kurdischen bevölkerung.

Das macht sie zu Rebellen!


Ich kann dir mal empfehlen den Thread Kurdistan durchzublättern, dort findest du Quellen die belegen das die Kurden dort weit weniger Freiheiten besitzen als in der Türkei. So werden z.B Barzanikritische Journalisten und Intellektuelle wilkürlich von den Peshmergern oder der Polizei verschleppt und haben keinen Anspruch auf einen Rechsstaatlichen Prozess etc., less selbst nach !
Zitat:Ich kann dir mal empfehlen den Thread Kurdistan durchzublättern, dort findest Quellen die die "Freiheit" der Kurden belegen.

Haben die eine freies unabhängines Land? Nein!
Wollen die es? Ja!

Und was ist passiert? Die wurden auf brutalste weise niedergemetzelt!

Die PKK sind rebellen. Deren methoden sind naturlich blutig aber immer noch rebelen.

Es ist naturlich das die Turkische staat sie als terroristen bezeichnet. Rebellen und partisanen wurden von jeweilige regime immer als "terroristen" oder ähnliches bezeichnet.

Ach, ja ich hab immer noch keine antwort auf diese frage.
Zitat:Und trotzdem nach 20 (oder 30?) jahren ist PKK immer noch aktiv. Das kann nicht sein ohne unterstutzung von den Kurdische bevölkerung.
Erst Kurzlich gab es "erfolgreiche" aktionen gegen PKK stutzpunkte in Nordirak!

Wenn die Kurden so frei sind wie die Turkische staat sagt wieso gibts immer den PKK und die andere kurdische organitationen?
Zitat:Insofern ist der Vgl. sehr verallgemeinernd, besser sogar schlichtweg falsch. Die Ursachen, die Verantwortlichen, die Hintergründe und die Ziele – alles ist völlig unterschiedlich.

Nein da muss ich @Falke rechtgeben es ist nicht falsch sondern genau dasselbe der eine nennt sich "Marxist" und ist in Wirklichkeit kurdischer Nationalismus der Territoriale und Poltische Forderungen stellt und zwar an die Türkei und andere Staaten.
Die El Kaida nennt sich "Moslem" ist Kulturchauvinist und stellt politische Forderungen da ist sogar die El Kaida geringer interssiert.

Beide verstecken sich hinter idealen der eine hinter Marx und Engel der andere hinter Mohammed sav.

Das Resultat ist dasselbe tote Menschen und vorallem Zivilisten.

Nur willst du das nicht in einen Topf werfen weil dein denken beeinflusst wird oder ist durch Medien oder eigene Vorurteile.
Deine Wahrnehmung prägt dein denken!

Eines gebe ich dir recht JA die Türkei hat in der Vergangenheit eine falsche Politik geführt so dass "kurdischer" Terrorismus enstehen konnte sie trägt einen Teil der schuld ABER wenn es so ist dann muss die EU,Amerika und allgemein der Westen wohl auch einen Teil der Schuld tragen wenn "islamistische Terroisten" sie bomben wollen.
Ursache und Wirkung.

Was Osama bin Ladin angeht ja er ist wohlhabend ja er hat es nicht nötig gehabt aber bist du wirklich so naiv zu glauben das die PKK Anführer arme Bauern sind "Verlierer"?!

Umwälzende gedanken und Taten kommen niemals von ganz unten sondern immer von elitären Personen weil sich die unterste Schicht nicht artikulieren gar organiseren kann,sie haben nicht das wissen.War Engels oder Marx ein armer Bauer oder Arbeiter in den Slums Londons?!
Nein es waren gutbürgerliche Anwälte!
War Lenin ein armer Bettler aus Petersburg?!
Nein er war bürgerlich,Anwalt und im wohlstandlebend im Exil Namens Berlin/Paris.

Ist etwa die RAF eine Arbeiterhaufen?! Nein sie bestand aus Studenten und Gutbürgerlichen.

Besteht also die PKK Riege aus kurdischen Bauern nein sondern aus Sudenten die an türkischen Unis studierten und sogar Abgeordnete oder Regisseure wurden.

Also ist es normal das El Kaidas Führer Sawahiri ein Arzt und Osama ein Bauignieur aus einer wohlhabenden Familie ist.
ChrisCRTS schrieb:
Zitat:I



Ach, ja ich hab immer noch keine antwort auf diese frage.
Zitat:Und trotzdem nach 20 (oder 30?) jahren ist PKK immer noch aktiv. Das kann nicht sein ohne unterstutzung von den Kurdische bevölkerung.
Erst Kurzlich gab es "erfolgreiche" aktionen gegen PKK stutzpunkte in Nordirak!

Wenn die Kurden so frei sind wie die Turkische staat sagt wieso gibts immer den PKK und die andere kurdische organitationen?

Ich dachte, daß diese Frage von Sky, Azze und von meiner Wenigkeit beantwortet wurde.
Nicht böse werden, aber manchmal bin ich es echt leid mich und diesbezüglich die Kommentare anderer zu wiederholen.
Zitat:Ich dachte, daß diese Frage von Sky, Azze und von meiner Wenigkeit beantwortet wurde.
Nicht böse werden, aber manchmal bin ich es echt leid mich und diesbezüglich die Kommentare anderer zu wiederholen.

Du meinst die kommentare das "In die Turkei leben die frei" "die sind frei" "Die werden von PKK gezwungen" etc?
Wie oft wurde die Turkei für menschenrechte verletzungen verklagt? Wieso wurden die EU-beitrits verhandlungen verschoben?
Weil die Kurden "frei" leben? :roll:
Zitat:Du meinst die kommentare das "In die Turkei leben die frei" "die sind frei" "Die werden von PKK gezwungen" etc?
Wie oft wurde die Turkei für menschenrechte verletzungen verklagt? Wieso wurden die EU-beitrits verhandlungen verschoben?
Weil die Kurden "frei" leben?

Nun als erstes mal wurden die Eu-Beitrittsverhandlungen verschoben weil die rechtskonservativen innerhalb der EU vorallem bei den zwei mächtigen Staaten Deutschland und Frankreich durch ihre Denkweise die Türkei nicht wollen und Zeit schinden,die Kurden sind nur ein vorgeschobenes Argument sprich es wird nur benutzt für die eigenen Zwecke.
Vergessen wir nicht dieselben rechtskonservativen lieferten in den 90igern erhebliches militärisches Material an die Türkei um eben dieses vorgeschobene Argument nicht einmal zu erwähnen.

Wie ich schon sagte die Türkei hatte eine falsche Politik in der Vergangenheit was auch mit der Geschichte dieses Landes zu tun hat,der Kemalismus eine Ideologie beruhend auf dem westlichen ethnischen Nationalismus.
Eine Ideologie aus dem 20 Jh. was nun sich eben wandelt die Türkei verändert sich wie einst Staaten aus damaligen Sowjetjuntas.

Die Kurden leben freier als manch Türke in Deutschland und das ist kein Witz,sie sind mehr akzeptiert als die türksichen Einwanderer durch die Deutschen.

Das Problem ist nicht die kulturelle Freiheit oder Akzeptanz diese existierte über Jahrhunderte vorher schon nur wurde sie durch eine kurze Periode des westlichen Nationalismus verschüttet,das wesentliche Problem ist Armut und schwache Infrastruktur!

Der Staat vernachlässigte wirtschaftlich Anatolien und aus diesem kamen dann Radikale hervor wie religiöse Hezbollah,nationalistische Gruppierungen oder eben kurdistische Terroristen.

Die Türkei hat Fehler gemacht aber glaubst du tatsächlich so naiv das nur Menschenrechtsverletzungen von der Türkei aus geschehen?!
Wo ist in deiner Aufzählung die Rede von Abu Ghuraib,Gitmo oder Geheime Flüge in und aus Europa oder in und aus Europa Foltercamps?!

Die PKK benutzt die Kurden für seine persönlichen Interessen einiger weniger deshalb tötet sie Unschuldige so wie es auch El Kaida macht!
Skywalker schrieb:
Zitat: Das sehe ich ganz anders, dass ist kein Terror gegen Türken sondern allgemein gegen unschuldige Menschen ! Die PKK verübt Terroranschläge nicht nur alleine in Ankara, Istanbul oder Izmir sondern genauso auch in kurdischen geprägten Städten wie Diyarbakir, Erzurum etc. Willst du mir etwa sagen das die zivilsten die Dort durch die Anschläge sterben keine Kurden sind ?
Natürlich ist Terror gegen Unschuldige immer Terror. Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt, aber es war nie meine Absicht zwischen einem unschuldigen westlichen, kurdischen, arabischen, türkischen oder meinetwegen japanischen Terroropfer einen Unterschied zu machen. Dies mache ich explizit nicht. Es ging mir vielmehr darum, dass im Zentrum meiner Aussage die Unterschiede der genannten Organisationen stehen, und diese und ihre Ursachen, etc. habe ich auch grob umzeichnend genannt.

Falke schrieb:
Zitat: Der Ursprung der Terrororganisationen sind in der Tat unterschiedlich.Aber letzendlich läuft deren Ergebnis auf das selbe hinaus. Mord und Terror.
Daher kann man sie getrost alle in ein Topf werfen.
Nein, nicht direkt. Zwar gibt es tatsächlich als „Endresultat“ leider immer Unschuldige, die sterben und Terror und Mord. Aber einen Unterschied zwischen den einzelnen Gruppierungen mache ich sehr wohl, weil dies für das nötige Verständnis über Zusammenhänge wichtig ist.

Azrail schrieb:
Zitat: Eines gebe ich dir recht JA die Türkei hat in der Vergangenheit eine falsche Politik geführt so dass "kurdischer" Terrorismus enstehen konnte sie trägt einen Teil der schuld ABER wenn es so ist dann muss die EU,Amerika und allgemein der Westen wohl auch einen Teil der Schuld tragen wenn "islamistische Terroisten" sie bomben wollen.
Hmm, nein, nicht unbedingt. Die PKK hat ein regional relativ begrenztes Ziel (die Türkei), während Al-Qaida ja als Feindbild nebulös den Westen, speziell die USA und Israel propagiert und dies vage mit einem globalen Touch umreißt und wahllos Amerikaner, Polen, Deutsche, Israelis, Australier, etc. tötet. Es wäre so, wie wenn ein kurdischer Terrorist einen Spanier, Griechen und Holländer ermorden würde, weil die in der Türkei Urlaub gemacht haben. Insofern kann man im Rahmen der Aktionen der Al-Qaida einen recht konfusen, unverständlichen und willkürlichen Stil des Mordens erkennen, während die PKK sich doch nur eher auf den türkischen Raum beschränkt, wo die Entstehungs- und Ursachen-Problematik ja schon angesprochen worden ist. Auch ist es so, dass bei der PKK der Staat Türkei als politisches Gebilde als Feind auch angesehen wird, bei Al-Qaida hingegen gibt es hingegen (fast nur) den Hang zum wahllosen Töten jedweder Zivilisten aus einem westlichen Land, ansonsten bleibt alles aber sehr unscharf.

Es wird zwar relativ zielgerichtet im „taktischen Rahmen“ (das ist jetzt nicht falsch zu deuten, es bezieht sich auf die Auswahl der Ziele und der Opfer) gebombt, aber „strategisch“ bleibt alles im Zwiespalt, auch weil die „Gruppierung“ ein Sammelsurium von vielen Gruppen ist, die selbstständig agieren. Heute fordert sie u. a. den Abzug der alliierten Truppen aus Afghanistan. Dabei war dies 1998, als in Kenia und Tansania die US-Botschaften angegriffen wurden, noch gar kein Thema. Man „reagiert“ immer nur und klammert sich kurzfristig an Entwicklungen, die vom „Feind“ im Grunde dominiert werden und pickt sich irgendwelche Zivilisten an irgendwelchen Stellen heraus (Bali, Djerba, Madrid, etc.).

So...aber jetzt hijacke ich den Türkei-Thread zu sehr...

Zitat: Die Kurden leben freier als manch Türke in Deutschland und das ist kein Witz,sie sind mehr akzeptiert als die türksichen Einwanderer durch die Deutschen.
Das kann ich so nicht bestätigen. Oftmals wird von deutscher Seite (leider) gar kein Unterschied gemacht.

Zitat: Nun als erstes mal wurden die Eu-Beitrittsverhandlungen verschoben weil die rechtskonservativen innerhalb der EU vorallem bei den zwei mächtigen Staaten Deutschland und Frankreich durch ihre Denkweise die Türkei nicht wollen und Zeit schinden,die Kurden sind nur ein vorgeschobenes Argument sprich es wird nur benutzt für die eigenen Zwecke.
Es wäre nicht unbedingt so, dass Frankreich oder Deutschland die Türkei nicht „wollen“. Es ist eben nur so, dass es in beiden Ländern auch divergierende politische Richtungen gibt und während die „eine Seite“ sehr blindlings Aufnahmeforderungen in den Raum stellt, stellt die „andere Seite“ ihre oftmals wenig ehrlichen Argumente in den Vordergrund, um nicht zustimmen zu müssen zu einer Aufnahme.

Abgesehen davon liefert die Türkei selbst aber auch jenen, die einer Aufnahme ablehnend gegenüberstehen, immer wieder „Munition“. Es geht ja auch nicht nur um Kurden, sondern auch um die Nachbarschaft zu einem Krisengebiet, den Zypern-Streit, Wasserkonflikte mit Syrien (auch wenn dies im öffentlichen Wissen bei uns kaum eine Rolle spielt), Zoff mit Griechenland, fragwürdige Stellungen des Militärs innerhalb des staatlichen Machtgefüges, Furcht vor Islamismus (egal ob berechtigt oder nicht), ständige und beinahe selbstverständliche Menschenrechtsverletzungen durch die Sicherheitsorgane (Folter in Gefängnissen, und das in einem Maßstab, der „Gegenargumente“ wie Guantanamo eher klein erscheinen lässt) und selbst eher wenig bedeutende Ereignisse, wie der Streit um Milli Görüs oder die Geschichte mit dem inhaftierten Jungen, lassen eben immer wieder Ablehnungs- und Kopfschüttel-Stereotype in Erscheinung treten.

Zitat: Die Türkei hat Fehler gemacht aber glaubst du tatsächlich so naiv das nur Menschenrechtsverletzungen von der Türkei aus geschehen?!
Wo ist in deiner Aufzählung die Rede von Abu Ghuraib,Gitmo oder Geheime Flüge in und aus Europa oder in und aus Europa Foltercamps?!
Nein, Menschenrechtsverletzungen geschehen nicht nur von Seiten der Türkei aus. Auch manch westliches Land hat neuerdings da leider einiges wieder in Ordnung zu bringen. Aber ich denke, dass dies auch nicht so gemeint war, dass nur die Türkei an den Pranger gestellt werden soll. Nur ist es eben so, dass die Türkei infolge der Aufnahme-Option in die EU im Zentrum einer innigen Diskussion steht. Und da kann man dann schon auch etwas genauer hinschauen.

Es macht gleichzeitig allerdings auch wenig Sinn, Vorwürfe an die Türkei mit einem Vorwurf in Richtung USA oder CIA zu beantworten. Man kann ja nicht einen Vorfall ungeschehen machen, nur indem man auf einen anderen Vorfall deutet, den jemand anderes zu verantworten hat. Noch liegt die Verantwortung bei jedem einzelnen Land. Und in diesem Fall geht es eben um die Türkei und nicht um Abu Ghuraib. Man will ja auch nicht die USA in die EU aufnehmen. Natürlich läuft da auch einiges schief, zugegeben, aber zumindest ist das Rechtsstaatsgefüge noch intakt – und ich glaube, dass die ganzen Vorfälle im Rahmen des Bush’schen Anti-Terror-Kampfes nach dem Regierungswechsel in den USA noch Zündstoff bereiten werden (spekulativ). In der Türkei brodelt der Konflikt hingegen schon seit Jahrzehnten und es gab keinerlei großartige staatliche Untersuchung irgendwelcher Verbrechen.

Schneemann.
@Schneemann

Zitat:Nein, Menschenrechtsverletzungen geschehen nicht nur von Seiten der Türkei aus. Auch manch westliches Land hat neuerdings da leider einiges wieder in Ordnung zu bringen. Aber ich denke, dass dies auch nicht so gemeint war, dass nur die Türkei an den Pranger gestellt werden soll. Nur ist es eben so, dass die Türkei infolge der Aufnahme-Option in die EU im Zentrum einer innigen Diskussion steht. Und da kann man dann schon auch etwas genauer hinschauen.

Es macht gleichzeitig allerdings auch wenig Sinn, Vorwürfe an die Türkei mit einem Vorwurf in Richtung USA oder CIA zu beantworten. Man kann ja nicht einen Vorfall ungeschehen machen, nur indem man auf einen anderen Vorfall deutet, den jemand anderes zu verantworten hat. Noch liegt die Verantwortung bei jedem einzelnen Land. Und in diesem Fall geht es eben um die Türkei und nicht um Abu Ghuraib. Man will ja auch nicht die USA in die EU aufnehmen. Natürlich läuft da auch einiges schief, zugegeben, aber zumindest ist das Rechtsstaatsgefüge noch intakt – und ich glaube, dass die ganzen Vorfälle im Rahmen des Bush’schen Anti-Terror-Kampfes nach dem Regierungswechsel in den USA noch Zündstoff bereiten werden (spekulativ). In der Türkei brodelt der Konflikt hingegen schon seit Jahrzehnten und es gab keinerlei großartige staatliche Untersuchung irgendwelcher Verbrechen.


Meiner Meinung nach sollte die EU statt von der Türkei immer wieder neue Hürden abzuverlangen, der Türkei endlich im Klartext sagendas sie nicht in die europäische Union passt ! Ich bin auch der Meinung das der Begriff Demokratie im Kontex der EU-Beitrittsverhandlungen zu sehr auf die Minderheitenfragen und die Rolle des Militärs begrenzt wird. Die EU hat im Laufe der Beitrittsverhandlungen keine nennenswerten Forderungen zur Lösung der "strukturellen Probleme" der türkischen Demokratie gestellt. Ich bin persönlich auch der festen Überzeugung das die AKP-Regierung die türkei nicht in die europäische Union führen will, den Erdogan und viele seiner engen Gefolgsleute haben ihre Wurzeln im politischen Islam. Sie wollen lediglich die wirtschaftlichen Vorteile der EU nutzen und ihr Hauptziel ist es das Militär unter ziviler Kontrolle zu stellen was nur unter dem Deckmantel der EU Beitrittsverhandlungen zu erreichen ist.

Aus meiner Sicht sind die drei grossen strukturellen Probleme der türkischen Demokratie, das Sultanat der Parteivorsitzenden, die hohe 10 % Hürde zum Eintritt von Parteien ins Parlament und mangelnde Gewaltenteilung.

Kommen wir zum ersten Punkt, die geschicke innerhalb der einzelnen türkischen Parteien werden meist von einer Person bzw. dem Parteivorsitzenden bestimmt. Die Politik einer Partei wird nicht auf Basis innerparteilicher Konsultationen erarbeitet, sondern mehr oder weniger durch den Parteivorsitzenden und seiner treuen Gefolgsleute festgelegt. Abweichende Meinungen einzelner Abgeordneter werden gar nicht geduldet und führen in den meisten fällen zum Auschluss kritischer Abgeordneter. Auch werden Personalentscheidungen im Parteivorstand und Nominierungen von Listenkandidaten nicht auf Basis von Delegiertenversammlungen getroffen sondern im Hintergrund bereits durch den Parteivorsitzenden festgelegt.


Der zweite Punkt ist die hohe 10 % Hürde, die nach dem Putsch der Militärs im Jahre 1980 dazu dienen sollte, stabile Regierungen zu gewährleisten. Die hohe Hüre verhinderte bei der Parlamentswahl 2002 den Eintritt der DYP = (Partei des rechten Weges) in das türkische Parlament, die meines Wissens nach bei ca. 9 % der Stimmen lag. Ausserdem lässt das türkische Wahlsystem das Anfang der 90er durch die Regierung Özal geändert wurde die Zweitstimmen der Wähler unberücksichtigt, so das nahezu 45 % der Stimmen ausserhalb des Parlament bleiben.

Jetzt kommen wir zum dritten Punkt, der Gewaltenteilung. Eine Gewaltenteilung in exekutiver, judikativer und legislativer Gewalt wie z.B in Deutschland gibt es in der Türkei nicht. Bei Personalentscheidungen in staatlichen Institutionen hat die Regierung einen grossen Einfluss. Der Staatspräsident kann Verfassungsrichter ernennen, bestimmt den Vorsitzenden der staatlichen Hochschulbehörde und den Vorsitzenden der Medienaufsichtsbehörde. Zudem hat die türkische Regierung vor kurzem ein neues Juristengesetz beschlossen, die neue Regelung sieht vor das Einstellungsgespräche von Richtern und Staatsanwälten direkt durch das Justizministerium vorgenommen werden können. Türkische Juristen haben dagegen protestiert, da sie um die parteipolitische Unabhängigkeit der Justiz fürchten.