Forum-Sicherheitspolitik

Tja, wie war das mit Erdogans Formulierung von den Bajonetten und den Minaretten? Aber davon soll er ja Abstand genommen haben... :wink:

Schneemann.

Nightwatch schrieb:Auch die USA sehen die Türkei auf dem Weg in den Islamismus:...

die Wiedergabe von Stammtischgeschwafel aus der Analyse von Artikeln der "BLÖD & Co." kommt zum gleichen Ergebnis :wink:

Ich sehe jetzt nicht wirklich wie das dir weiterhelfen soll.

Ich habe es nicht verstanden, um was es da jetzt geht. :?:

Schneemann.

ich zitier mal die FTD:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:wikileaks-enthuellungen-partyloewe-batman-und-angela-teflon/50199815.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 99815.html</a><!-- m -->

Zitat:29.11.2010, 16:22 Schriftgröße: AAA
Wikileaks-Enthüllungen
Partylöwe, Batman und Angela Teflon
Den US-Diplomaten rund um den Erdball entgeht kaum etwas. Akribisch führen sie Buch über die Politiker, mit denen sie es zu tun bekommen. Harte Urteile aber auch Klatsch und Tratsch kabeln sie nach Washington. FTD.de ...
zeigt einige herausragende Beispiele.
...


Erdogans Weg zum Islamismus

Große Zweifel hegen die US-Diplomaten an der Verlässlichkeit der Türkei. Zerstritten sei die Führung des Landes, berichtet der "Spiegel". Außerdem sorgen sich Washingtons Vertreter wegen des wachsenden islamistischen Einflusses, den vor allem Außenminister Ahmet Davutoglu ausübe. Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan stehe zunehmend unter dessem Einfluss. So habe er islamistische Banker in einflussreiche Positionen gehoben und informiere sich fast ausschließlich über Islamisten nahestehende Zeitungen.
...

so what big news :roll: das ist nichts, was nicht auch schon seit Jahren in den Massenmedien verbreitet würde .... (keine Ahnung, warum dieses Cocktail-Party-Gewäsch von US-Diplomaten als "vertraulich" eingestuft wurde; da hier in jeder drittklassigen Zeitung ähnliches verbreitet wird kann man damit niemand überraschen);
ein Beispiel zum türkischen Außenminister Ahmet Davutoglu:
bereits am 14. Mai 2010 berichtet die press europ unter der Überschrift:

Zitat: Europäer der Woche
Ahmet Davutoglu, zwischen zwei Welten

über die vom türkischen Außenminister, Politikprofessor und einflussreichen Vertreter einer neo-osmanischen Außenpolitik verantwortete geänderte aussenpolitische Ausrichtung der Türkei.

Zitat: ...
Davutoglus geopolitisches Konzept — er nennt es "nationales Selbstbewusstsein", seine Gegner "neo-osmanische Außenpolitik" — zeugt von dem Zorn des Akademikers, der zum Strategen wurde, über das, was er als Untergang seines Landes im 20. Jahrhundert bezeichnet. Aus seiner Sicht müsste die Türkei vom Ende des Kalten Kriegs und des Ost-West-Konfliktes als auch von ihrem kulturellen und politischen Profil als weltlich-muslimischer Staat profitieren. Und vor allem von ihrer geostrategischen Lage, als Brücke zwischen der westlichen und islamischen Welt, sowie von ihrer Rolle als Drehscheibe für den Öltransport nach Europa.

Dem Euro-Optimisten Ali Babacan [seinem Amtsvorgänger] folgte der Pragmatiker Davutoglu, der sofort ankündigte, dass er nicht nur "eine Null-Problem-Politik" mit seinen Nachbarn verfolgen werde, sondern diese Politik noch intensivieren wolle, im Sinne "einer maximalen Kooperation mit allen, die das wünschen". Das ist mehr als Rhetorik, ein Paradigmenwechsel: Die Türkei ist ganz offensichtlich vom Zögern Frankreichs und Deutschlands in der Frage des EU-Beitritts enttäuscht — und nicht zu vergessen vom Beitritt Zyperns 2004! Es ist die Rückkehr zu einer multi-dimensionalen Außenpolitik, die sich mehr und mehr der islamischen Welt zuwendet (vom Balkan bis in den Nahen Osten, dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reichs).
...

das - nur nebenbei bemerkt - ist wesentlich gehaltvoller als das Party-Geschwätz in den diplomatischen Papieren ....

Ja. Um was geht es dir denn jetzt genau? Das du die Veröffentlichungen schlicht als nicht so furchtbar geheim einstufst oder dass du das Abgleiten der Türkei in den Islamismus als nicht so schlimm ansiehst?

Schneemann.

Im aktuellen Spiegel findet sich ein recht ordentlicher Artikel über das was in den Depeschen bei Wikileaks bezogen auf die Türkei zu finden ist.

Ein Schmankerl:

Zitat:Einige AKP-Politiker unterstützen
nach Einschätzung der Amerikaner den
EU-Beitritt aus „finsteren und verwirrenden“
Gründen, auch weil sie glauben, die
Türkei müsse den Islam in Europa verbreiten.
Das Mitglied eines führenden
AKP-Think-Tanks überspitzte es nach
Aussagen von US-Diplomaten Ende 2004
so: „Wir wollen Andalusien zurück und
uns für die Niederlage bei der Belagerung
Wiens 1683 revanchieren.“
Außenminister Ahmet Davut oglu geht
zwar nicht so weit, aber die Amerikaner
sind alarmiert über seinen imperialistischen
Ton. Im Januar 2010 resümiert der
US-Botschafter eine Davutoglu-Rede in
Sarajevo. „Davutoglus These: Dem Balkan,
dem Kaukasus und dem Nahen
Osten sei es unter Kontrolle und Einfluss
der Osmanen bessergegangen. Seitdem
haben Teilung und Krieg verheerende
Auswirkungen gehabt. Jetzt jedoch sei
die Türkei zurück und bereit zu führen.
Davutoglu: ‚Wir werden den osmanischen
Balkan wiederherstellen.‘“

Und Erich, werfe bitte mal einen Blick in die Depschen bevor du hier das Hohelied auf drittklassige Medien anstimmst.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2004/12/04ANKARA7211.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... A7211.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2010/02/10ANKARA294.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... RA294.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/11/09TELAVIV2482.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... V2482.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2010/01/10ANKARA87.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... ARA87.html</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:Im aktuellen Spiegel findet sich ein recht ordentlicher Artikel über das was in den Depeschen bei Wikileaks bezogen auf die Türkei zu finden ist.
...

Zitat:„Davutoglus These: Dem Balkan,
dem Kaukasus und dem Nahen
Osten sei es unter Kontrolle und Einfluss
der Osmanen bessergegangen. Seitdem
haben Teilung und Krieg verheerende
Auswirkungen gehabt. Jetzt jedoch sei
die Türkei zurück und bereit zu führen.
Davutoglu: ‚Wir werden den osmanischen
Balkan wiederherstellen.‘“

ja und - stimmt das denn nicht?
a) unter den Osmanen gab es tatsächlich keine ethnisch-religiös motivierten Bürgerkriege auf dem Balkan, sondern ein friedliches Zusammenleben der Ethnien in Bosnien.
b) Und wenn die Türkei diesen "osmanischen Balkan wiederherstellen", also das friedliche Zusammenleben der Ethnien wieder erreichen will (und gerade dafür steht die osmanische Zeit aus Sicht der muslimischen Bosniaken), dann sehe ich darin nichts Negatives.

Nightwatch schrieb:Und Erich, werfe bitte mal einen Blick in die Depschen bevor du hier das Hohelied auf drittklassige Medien anstimmst.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2010/01/10ANKARA87.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... ARA87.html</a><!-- m -->

ich hab mal den letzten Link aufgegriffen, weil es da um die "neue Aussenpolitik der Türkei" geht.
Die ist vom türkischen Außenminister, Politikprofessor Ahmet Davutoglu bereits in seinem 2001 erschienenen Buches Stratejik Derinlik [Strategische Tiefe] skizziert worden. Die Meldung in der Depesche vom 2010-01-20 05:05 liegt ganz auf der Umsetzung dieses Ansatzes - ist also nicht überraschend.

@Schneemann:

Zitat:Um was geht es dir denn jetzt genau? Das du die Veröffentlichungen schlicht als nicht so furchtbar geheim einstufst oder dass du das Abgleiten der Türkei in den Islamismus als nicht so schlimm ansiehst?

um beides - oder genauer:
1. diese Veröffentlichungen enthalten bisher schlicht nichts Neues und
2. ich bezweilfe das Abgleiten der Türkei in den Islamismus.

Wenn man diese alten theoretischen Kernaussagen und die praktische Umsetzung der türkischen Aussenpolitik unter Davutoglu anschaut, dann sieht man auch, dass es nicht um eine "Islamisierung" geht - vielmehr um die Unabhängigkeit einer Türkei, die sich als Regionalmacht in der Brückenfunktion zwischen Orient und Ozident, zwischen (christlichem) Europa und (islamischen) Asien sieht.
Es ist - wenn man so will - die konsequente Weiterführung und Fortentwicklung des türkischen Nationalismus unter Atatürk, die sich eben nicht mehr nur auf die Türkei beschränkt sondern auch die Nachbarstaaten "ins Visier nimmt".

Siehe auch unser Länderdossier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/islamische-kulturen/233-turkstaaten-tuerkei.html?start=5">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=5</a><!-- m -->

Zitat:a) unter den Osmanen gab es tatsächlich keine ethnisch-religiös motivierten Bürgerkriege auf dem Balkan, sondern ein friedliches Zusammenleben der Ethnien in Bosnien.
b) Und wenn die Türkei diesen "osmanischen Balkan wiederherstellen", also das friedliche Zusammenleben der Ethnien wieder erreichen will (und gerade dafür steht die osmanische Zeit aus Sicht der muslimischen Bosniaken), dann sehe ich darin nichts Negatives

für alle andere als muslimische Bosniaken war diese Zeit eine Katastrophe, negativ

Zitat:Es ist - wenn man so will - die konsequente Weiterführung und Fortentwicklung des türkischen Nationalismus unter Atatürk, die sich eben nicht mehr nur auf die Türkei beschränkt sondern auch die Nachbarstaaten "ins Visier nimmt".

das ist etwas komplizierter denn Rolle des Islams in der türkischen Gesellschaft ist heute größer, d.h. mit wachsenden Einfluß der Türkei wird parallel auch Islam immer größere Rolle im türkischen Einflußbereich spielen.
Allerdings ist türkischer Nationalismus so gefährlich dass mehr Islam da eher geringeres Übel ist.

Zitat:Wenn man diese alten theoretischen Kernaussagen und die praktische Umsetzung der türkischen Aussenpolitik unter Davutoglu anschaut, dann sieht man auch, dass es nicht um eine "Islamisierung" geht - vielmehr um die Unabhängigkeit einer Türkei, die sich als Regionalmacht in der Brückenfunktion zwischen Orient und Ozident, zwischen (christlichem) Europa und (islamischen) Asien sieht.

Es geht hier nicht um Brückenbau, sondern ausschließlich um Machtpolitik. Nicht umsonst lädt Davutoglu auch türkischstämmige Politiker aus aller Herren Länder ein, um den türkischen Machtanspruch zu untermauern, sogar aus Deutschland wurden türkischstämmige Parlamentarier eingeladen, und Herr Erdogan spricht davon, Europa die türkische Kultur einzuimpfen. Ein Brückenbau sieht anders aus. Es geht nur um die (islamistische) Türkei, nicht um Brücken. Und der Weg der Türkei an sich ist derzeit immer mehr von einer islamistisch-nationalistischen Kamarilla mit Tendenzen zur Vettern- und Parteiwirtschaft geprägt. Wenn nur die Hälfte der Aussagen der jetzt veröffentlichten Diplomatenpapiere stimmt, so geht die Türkei finsteren Zeiten entgegen (aber es wird vieles bestätigt, was bereits vermutet wurde), aber sicher keinem Brückenbau.

Zitat:Es ist - wenn man so will - die konsequente Weiterführung und Fortentwicklung des türkischen Nationalismus unter Atatürk, die sich eben nicht mehr nur auf die Türkei beschränkt sondern auch die Nachbarstaaten "ins Visier nimmt".

Atatürk würde sich ob dieses Vergleiches im Grab herumdrehen...

Schneemann.

@Kosmos und Schneeman:
für die meisten Eurer Aussagen hätte ich gerne Belege, die nicht nur von interessierten Personen lanciert werden. Was Ihr in den letzten beiden Postings von Euch gegeben habt, sind Behauptungen, nicht mehr. Man mag das glauben oder nicht - aber auf "glauben" und Party-Geschwafel lässt sich keine vernünftige Politik aufbauen. Falsche Behauptungen werden durch ständige Wiederholungen nicht richtiger, auch wenn man immer mehr Leute findet, die glauben, dass da schon was drann sein muss (an den ständigen Wiederholungen). Auch die berühmten "Massenvernichtungsmittel im Irak" sind trotz ständiger Beschwörungen interessierter Politiker nie aufgetaucht - und trotzdem haben Millionen (vor allem Amerikaner) daran geglaubt.

Mich interessiert nicht, was jemand glaubt oder wovon er überzeugt zu sein scheint. Mich interessieren Fakten. Kalte, nüchterne, nachprüfbare Fakten, so wie ich die aktuelle Aussenpolitik der Türkei auf die Bass der Veröffentlichungen des Aussenministers analysiert habe. Das zusammen ergibt ein schlüssiges Bild.
Die US-Diplomaten haben sich - so scheinen die bisherigen Veröffentlichungen zu belegen - auf die Wiedergabe von Meinungsbildern beschränkt zu haben. Gerade in der Türkei muss man aber darauf achten, wer mit welcher Intention solche Meinungsbilder von sich gibt.
Unbestritten ist doch, dass die "alten Eliten" jedes Interesse daran haben, den Aufstieg der konservativen Konkurrenz zu desavouieren.
Damit stellt sich aber die Frage, wen die US-Diplomaten "abgeschöpft" haben, und ob diese Meinungsbilder objektiv oder ((un)bewusst) diffamierend sind.

Auf die Wiedergabe von Überzeugungen kann man mit gleicher Verve andere Überzeugungen entgegen halten.
Deswegen wird aber die einzelne Meinung und Überzeugung nicht richtiger.

Deshalb nur eine Erklärung zu folgendem Satz:

Schneemann schrieb:.....

Zitat:Es ist - wenn man so will - die konsequente Weiterführung und Fortentwicklung des türkischen Nationalismus unter Atatürk, die sich eben nicht mehr nur auf die Türkei beschränkt sondern auch die Nachbarstaaten "ins Visier nimmt".

Atatürk würde sich ob dieses Vergleiches im Grab herumdrehen...

Schneemann.

Atatürk wollte nach dem Niedergang des osmanischen Reiches eine starke Türkei. Das wird von Erdogan konseqent fortgeführt - wobei sich die Türkei halt nicht mehr auf sich selbst beschränkt sondern zunehmend als Regionalmacht agiert. Insofern war dieser "Weiterführung" gedacht.
Dass Atatürk den Weg zur Stärkung der Türkei im "Abschneiden alter Zöpfe" und im Laizismus sah, ist eine Weg- und keine Zielfrage.

Dass nun nach Jahrzehnten des Laizismus das Pendel auch in die entgegen gesetzte Richtung pendeln kann, ist eine andere (aber auch natürliche) Sache. Aber auch hier: das ist eine Weg- und keine Zielfrage.

Ich würde die Entwicklung eines Staates auch nicht daran festmachen, ob da manche Frauen ein Kopftuch tragen oder nicht. Stärke oder Schwäche eines Landes hängt nicht von Bekleidungsgewohnheiten und Modetrends ab.

Zitat:Ich würde die Entwicklung eines Staates auch nicht daran festmachen, ob da manche Frauen ein Kopftuch tragen oder nicht. Stärke oder Schwäche eines Landes hängt nicht von Bekleidungsgewohnheiten und Modetrends ab.

Aber es reicht dafür einigen schlaflose Nächte zu verbreiten wie es denn Anschein hat...

Meine Mutter ist auch Kopftuchträgerin aber keine Sorge sie beisst nicht...

Erdogan und seine Verbindungen zu den Muslimbrüdern, übrigens auch die von Gül, habe ich schon skizziert. Hierzu...

Zitat:Am Anfang waren die Muslimbrüder

Für die meisten ist der Islam nur eine Religion. Für manche ist er ein Polit-Projekt. Und einige interpretieren diesen Auftrag radikal.

Kairo. „Islam ist die Lösung“. Der Slogan der ägyptischen Muslimbrüder ist kein Glaubensgrundsatz, sondern ein politisches Bekenntnis. Es ist die Grundlage für eine politische Bewegung, auf die sich heute sowohl moderate Islamisten, wie der türkische Premier Tayyip Erdogan, aber auch militante heilige Krieger wie Bin Laden berufen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/terror/330199/Am-Anfang-waren-die-Muslimbrueder?parentid=81065&showMask=1">http://diepresse.com/home/politik/terro ... showMask=1</a><!-- m -->

Des weiteren sollte nicht vergessen werden, dass die Milli Görüş, die bei uns immer wieder in den Schlagzeilen ist, ihre Fäden über Erbakan (den politischen Vater Erdogans) bis in die AKP hinein spannt und von dieser gefördert wird. Genau genommen ist das nur eine Partei, die nach dem Verbot der bisherigen islamistischen oder zumindest tendenziell islamistisch angehauchten (Wohlfahrts-)Parteien in der Türkei oder nach Politikverboten ihrer Politiker, entstanden ist. Es ist aber nur ein neuer Mantel. Oder ist der Einfluss der Milli Görüş-Radikalen zurückgegangen?

Hierzu...

Zitat:Vielehe unter Erdogans Augen

Der Koran heiße es gut, das Gesetz verbietet es

Seine drei Frauen wären bestimmt dagegen, sagt Ali Yüksel, der türkische Ministerpräsident ist es offenbar nicht: Yüksel, Berater Erdogans und Chef der Europa-Sektion der islamistischen Bewegung Milli Görüs, will heiraten. Wird die Polygamie in der Türkei wieder gesellschaftsfähig? [...]

Auch der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat mehrere Berater. Auf einen von ihnen richtet sich derzeit die ganze Aufmerksamkeit in der Türkei: Ali Yüksel ist Theologe, nennt sich „Sheikh-al-Islam“ und ist Chef der Europa-Sektion der islamistischen Bewegung Milli Görüs - also niemand, von dem man jene aufgeklärte Lesart des Islams erwarten könnte, von der Erdogan immer behauptet, sie bestimme sein Handeln. [...] Erdogan beschäftigt also einen Berater, der sich als Islamist nicht nur im ideologischen Sinne, sondern auch vor dem Gesetz strafbar gemacht hat.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~E8285101888B84E30A607E6DDE717E2CE~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420 ... ntent.html</a><!-- m -->

...oder hier auch etwas hinsichtlich Erbakans Rolle als politischer Ziehvater Erdogans...

Zitat:Necmettin Erbakan in Deutschland

Erbakan kam zum 40-jährigen Jubiläum von Milli Görüs

Im April feierte die Islamische Gemeinschaft Millig Görüs [IGMG] in Duisburg ihr 40jähriges Jubiläum mit 2.500 Teilnehmern. Anwesend war auch ihr Gründer, der frühere türkische Ministerpräsident Necmettin Erbakan. Er hielt eine fast zweistündige Ansprache, in der laut taz Begriffe verwendet wurden wie: “rassistischer Imperialismus“ und “gute alte Zeiten des Osmanischen Reiches“. Da der Kommunismus und Kapitalismus die Menschheit nur unterdrückt habe, so Erbakan, sei die “Erlösung der ganzen Menschheit“ durch das Wirken der IGMG erklärtes Ziel. Der 83jährige Erbakan wurde als “Mücahit“ bejubelt, d.h als “islamischer Glaubenskämpfer“.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.55+M5a731f26047.0.html">http://www.islaminstitut.de/Nachrichten ... 047.0.html</a><!-- m -->

Gut, soviel dazu.

Also man muss schon blind sein, wenn man die Verkettungen nicht erkennen will.

Schneemann.

Reden wir über einen Mann der schon mit einem Bein im Grab ist...?

Spielt das eine Rolle? Viele "Führer" oder "Führungsfiguren" spielen auch nach ihrem Tode (diesen mal angenommen) noch eine wichtige Rolle in den Köpfen der von ihnen ideologisch geformten "Nachfolger".

Schneemann.