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Normale Version: Türkei
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schade das sie nicht eine milliarde mal in die bildung investieren ode rmal eine mrd in bessere infanterie ausrüstung das ist der selbe scheiss wie eine sich dem ende neigenden f-16 in 30facher ausführung zu kaufen

einmal in 6 jahren könnt man doch sowas machen ist doch nicht viel verlangt Wink

ps meine eine mrd von den 16,5 falls das wahr ist.. =)
Also bmlv.at spricht von:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=116&table_id=2">http://www.bmlv.at/truppendienst/milint ... table_id=2</a><!-- m -->
Zitat:...
Ausgaben: 5,8 Mrd. US $ (2001)
Militärhilfe: 2,7 Mio. US $ (2001)
...
(wobei das "Mio." wohl nen Fehler ist...)

Sollte sich das inzwischen so rasant geändert haben? :oah:
@Azrail

Zitat:Der Islam wird seinen Platz in der Türkei finden das gehört zu seiner Geschichte das die AKP eine Theokratie erschaffen will oder sowas ähnliches,ist völliger Blödsinn und Propaganda der Betonkemalisten.
Ich glaube auch nicht das die AKP eine Theokratie schaffen will, aber ich glaube auch nicht daran das der AKP bzw. dem religiösen Flügel der Partei ein säkulärer Staat nach europäischen Muster vorschwebt.


Zitat:Sie schüren Angst und in Wirklichkeit erleben die Muslime Represalien wie Kopftuchverbot oder Abgänger der "islamischen Schulen" ähnlich den katholischen Privatschulen in Europa.
Ein "Imam Hatip" wird als zweite Klasse abgestuft durch das kemalistische Regime.
Das ist entgegengesetzt der gesamten Geschichte der Türkei.
Das was die AKP will ist eine Demokratie westlicher Muster mit der vereinbarkeit mit islamischen Werten was ist daran so schlimm,in Europa herrscht doch das auch ohne gleich eine Theokratie zu werden.
Wie ich in meinen vorherigen Posting zu verstehen gegeben hab wurden die Imam Hatip Schulen in den 80er Jahren von den sog. "Betonkemalisten" unterstützt und im Bildungssystem aufgewertet. Ende der 80er und Anfang der 90er als die ANAP unter Özal das Land regierte wurden in Universitäten Gebetsräume geschaffen und andere Reformen die den Gläubigen so langsam mehr und mehr Freiheiten brachten, übrigens war Özal selbst ein gläubiger Moslem und Mitglied in einer religiösen Bruderschaft. In den 90er Jahren bis 1997 lag es im ermessen der Universitätsrektoren ob an den Universitäten Kopftücher erlaubt waren oder nicht. Wie ich bereits erwähnt hatte konnten zu der Zeit auch Abgänger der Imam Hatip Schulen staatliche Universitäten besuchen.

Aber was passierte zu Mitte der 90er Jahre in der Türkei ? Statt sich mit dem erreichten zufrieden zu geben und auf demokratischen Wege sich um eine Aussöhnung zwischen Religion und Staat zu bemühen forderten religiöse Kräfte Gesetze auf Basis der Sharia, an Imam Hatip Schulen wurde der Hass gegen den Westen gelehrt und ein Sturz des kemalistischen Regimes gefordert. Es kam auch immer wieder zu wütenden Protesten religiöser. An Universitäten galt unter islamistischen Studenten der Leitspruch "Als Osmanen waren wir geachtet und gefürchtet, als Kemalisten werden wir gedemütigt".

Entschuldigung wenn ich das sagen muss aber an der Misere das Kopftücher an Unis generell verboten sind und das Imam Hatip Schulen im Bildungssystem abgewertet worden sind trägt ein Teil der religiösen selbst Schuld. Wer Hass und Gewalt Predigt der muss auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen.



Zitat:Ich sags gerne nochmal die Betonkemalisten mit ihrer Form werden keinen Gewinn haben denn damit schaffen sie eine Kluft unter Türken selbst.
Damit agieren sie gegen die Kultur und die Werte der Türken selbst.
Damit würden sie neuen Terror schaffen.
Dann kämpfen nicht Kemalisten gegen PKK sondern Türken gegen Türken.

Was Sivas angeht waren das Rechtsradikale(Graue Wölfe) so zumindest vermutet man das ob das "islamisten" waren wäre logisch gesehen blödsinn.
Vielleicht waren es auch einige durchgebrannte Radikale aber damit Represalien gegnüber dem eigenen Volk ja dem eigenen Volk zu rechtfertigen wäre pervers.

Islam ist bestandteil türkischer Geschichte und Kultur seitdem 8Jh. das können auch keine Betonkemalisten ändern.

Ich glaube das die Türkei unausweichlich zu einer islamischen Demokratie entwickelt falls man sich aber einmischt wird es Bürgerkrieg geben.
Das der Islam ein Bestandteil der türkischen Kultur ist streite ich keinesfalls ab, was aber mich persönlich an einem Teil der religiösen Menschen stört ist das sie sehr irrational denken. Sie richten ihr denken und handeln allein nach der Religion aus, weniger nach dem ob sie durch ihr handeln und denken persönliche Vorteile haben.

Im türkischen Fernsehen ist in der letzten Zeit viel von einer zunahme der religiösen Gewalt in der Türkei zu hören, so werden z.B an den Stränden Bikiniträgerinnen von religiösen Überfallen und auf übelster Art und Weise beschimpft. In den Universitäten werden Studenten halb totgeschlagen weil sie zu Ramadan nicht fasten. Wer in einem öffentlichen Lokal Alkohol trinkt läuft ebenfalls Gefahr von religiösen Attackiert zu werden etc. Das diese Vorfälle in letzter Zeit so gehäuft auftreten löst bei mir besorgnis aus, vor der AKP Regierung gab es kaum Vorfälle dieser Art.

Was mich an der AKP auch stört ist das sie radikalislamische Zeitungen wie die "Vakit" duldet. Die Zeitung Vakit hat u.a den früheren deutschen Innnenminister Otto Schilly mit Adolf Hitler verglichen, hat den Holocaust geleugnet und eine Reihe türkischer Prominenter als "Agenten der Juden" bezeichnet. Trozt dieser hetzerischen Parolen wird diese Zeitung von der gemäßigt islamischen AKP mehr oder weniger toleriert, ebenfalls entstanden andere neue Islamistische Hetzblätter in der Türkei die von der AKP mehr oder weniger geduldet werden. Zum Glück muss man auch sagen zählen die Blätter auch nicht zu den auflagestärksten Zeitungen in der Türkei, gegen die moderat-islamische Presse wie die Zaman oder die Yeni-Safak die sachlich Israel oder die Kemalisten kritisieren hab ich nichts, aber die radikalen Blätter wie Vakit gehören verboten und ihre Verleger ins Gefängnis geworfen !
Ein sehr interessanter Artikel der NZZ der die Hintergründe beleuchtet warum die Türkei sich vehement gegen eine Anerkennung der Verbrechen an den Armeniern zur Wehr setzt.

Zitat:Türkische Ängste und Tabus
Warum die Armenier-Frage in der Türkei für heftige Irritationen sorgt

In der Türkei herrscht grosse Beunruhigung über Pläne für einen «neuen Mittleren Osten». Vorwürfe wegen des Genozids an den Armeniern werden als Vorstufe zur Zerstückelung des Landes gedeutet.
Diese Absatz ist besonders wichtig um die Ägnste der Türken bei der Vergangenheitsbewältigung zu verstehen.

Zitat:Warum sind die türkischen Reaktionen auf den Genozidvorwurf derart heftig? Die Antwort besteht aus einem Wort: «Sèvres.» Im Vertrag von Sèvres wurde 1920 das Osmanische Reich aufgeteilt; die Türkei wurde auf ein relativ kleines Gebiet in Zentralanatolien beschränkt; daneben gab es einen armenischen und einen kurdischen Staat. Erst 1923, im Vertrag von Lausanne, wurde die Türkei nach blutigen Kämpfen in ihren heutigen Grenzen anerkannt.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2006/10/08/al/articleEJS5H.html">http://www.nzz.ch/2006/10/08/al/articleEJS5H.html</a><!-- m -->
Ich seh in der Tat in der Türkei zunehmend einen Einfluss von religiös islamisch geprägten Gruppierungen.
Das hat mit der Trennung von Kirche und Staat, die in Europa in unterschiedlichster Form praktiziert wird (am konsequentesten scheint Frankreich zu sein) und zu den Grundprinzipien der europäischen Staatsidee geört, nichts zu tun.
Der Staat muss danach für alle Bürger gleichermaßen verantwortlich sein, unabhängig vom religiösen Bekenntnis. Er kann und darf nicht die Angehörigen einer religiösen Gruppe bevorzugen und die anderen benachteiligen.
Die Religionsfreiheit des Individuums ist vom Staat zu schützen, genauso wie die kollektive Religionsfreiheit den Kirchen das Recht zugesteht, die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.

Diese Trennung von Staat und Religion, von Staat und Kirche ist sowohl in der türkischen Verfassung wie auch in den Verfassungen der zentalasiatischen Staaten fest geschrieben.
Nun habe ich aber zunehmend den Eindruck, sehr subjektiv, wie ich zugeben muss, dass in der Türkei islamische Kräfte zunehmend versuchen, den Staat für sich zu instrumentalisieren.
Einige Beispiele:
- islamische Prediger werden vom Staat ausgebildet
- das orthodoxe Priesterseminar ist seit Jahren geschlossen
- christlichen Gemeinden wird - im Gegensatz zu muslimischen Stiftungen - der Besitz von Grund und damit von Gemeindezentren und Kirchen zumindest erschwert .....
ja ganz toll bei einer bevölkerung bei der 99% muslimisch ist ist es völlig gleichgültig ob das ultraradikalkonsequent ausgeführt wird ohne respekt und ohne jegliche spur von kulturellen aspekten.. sowas ist eher eine kalte entfremdende maske

wenn wir uns nur deutschland ansehen nicht mal diese verschwommene art wird in der türkei akzeptiert

@ erich du hast es falsch verstanden das der staat prediger ausbildet hat einen gegenteiligen effekt man versucht da eher einfluss auf diese prediger zu nehmen was sie predigen wird von einer zentrale vorgegeben nicht mal kleinere dörfer können sich dem entziehen der ruf zum gebet oder die predigt wird z.b. von der nächst größeren stadt (funk? kabel? => vernetzt) von der hauptmoschee zu allen anderen moscheen geschickt hier hat der staat einen großen einfluß darauf was in den moscheen gemach wird

desweitren gibt es freie moscheen oder moscheen verschiedener sekten da gibts nicht viel einfluss..

jedoch glaube ich wenn die wirklich regierenden es könnten dann würden sie liebend gerne den islam komplett abschaffen was aber durch die befölkerung nicht ganz geht.. der christliche teil hat es da scho ein klein wenig schwieriger sich selbst schützen zu können.. es ist halt dee null-religion-kemalismus der sich jeden schnappt den er kann..

es sind nicht islamische kräfte die den staat zu instrumentalisieren versuchen es ist der staat selber der gegen jegliche religion vorgeht wo er nur kann
@Timur
Du hast einen Teil recht der Kemalismus selbst stellt sich nicht als sekularer Bestandteril dar oder als Bewahrer der Neutralität wie in D sondern stellt sich selbst als religion hin.
Betonkemalsiten haben dieses Ziel das aber scheiter eben an der Kultur und Religion der menschen selbst.

@Erich
Zitat:- islamische Prediger werden vom Staat ausgebildet
- das orthodoxe Priesterseminar ist seit Jahren geschlossen
- christlichen Gemeinden wird - im Gegensatz zu muslimischen Stiftungen - der Besitz von Grund und damit von Gemeindezentren und Kirchen zumindest erschwert .....
1.islamische Prediger wurden schon vor der zeit der AKP vom keamlistischen Staat ausgebildet um die Religion unter Kontrolle zu haben meiner Ansicht nach ist das nicht schlimm auch um Fanatiker ausserhalb der Moscheen unter Kontrolle zu halten.

2.die orthodoxen Priesterseminare sind seit Jahrzehnten geschlossen auch durch die Kemalisten.Die AKP wollte sie eher öffnen.

3.Auch eine Anordnung der kemalistischen Eliten vor Jahrzehnten die AKP will das ebenfalls ändern solange eben keine aggressive Missionierung droht.
Man hat sogar als Zeichen des Dialogs nebeneinander in Antalya Moschee,Synagoge und Kirche gebaut.Wo waren die Kemalisten?
Die haben in den 40igern 50igern sogar Korane verboten und Muezzin auf türkisch zum gebt rufen lassen wollen.

Man kann den Kemalismus in der türkei als eine Art Staatideologie sehen ähnlich dem Stalinismus aber wie wir wissen hat auch der nicht funktioniert.

@Skywalker wie ich schon sagte Türken bekämpfen nun Türken und wegen dieses Radikal Kemalismus,Verbote schaffen eben Radikalismen..
Konflikte in der Welt allgemein um den Islam verstärken das ganze nur.
Wenn man einem Land mit 99% Muslimen verbietet mit Kopftuch zu studieren ist das völliger nonsens selbst die Franzosen machen das nicht als christlich laizistsich Land.

ich sag dir eines es gibt keine andere Lösung als die islamsiche Demokratie die die AKP anstrebt,auf der einen Seite Wahrung der Werte auf der anderen die Wahrung der Neutralität.
Alles andere wie eben dieser Radikal-Kemalismus werden das Land in eine zerreisprobe stellen.

Ich rede hier nicht von einem islamischen Staat sondern von einem demokratischem Staat mit dem islam als Grundwert Vertreten durch Parteien oder Partei siehe AKP oder wie in D die CDU.

Das ist sogar ein Dorn für die Betonkemalisten weil eben dann ihre Staatsideologie des Kemalismus am Ende ist.

Was Vakit angeht ist das keine Radikale Zeitung da gibt es in Arabien ganz andre Kaliber nur Westkritisch oder Generalkritisch sind die und das ist normal für ihre Leserklientel(du sagst ja selbst sind nicht viele) und Pressefreiheit,Meinungsfreiheit ist gegeben brauchst sie ja nicht zu kaufen geh mal nach Frankfurt was es da für Zeitungen von den Rechten gibt.

Die Betonkemalisten sind gegen jegliche konservative Zeitungen auch von dir genannten Safak oder Zaman denen ist alles ein Dorn ausser der Cunhuriyet Zeitung und wir wissen alle warum.
Zitat:08.10.2006 18:01
Türkei droht Frankreich wegen Armenier-Gesetz offen mit Sanktionen
ANKARA - Die Türkei hat Frankreich mit wirtschaftlichen Sanktionen gedroht, sollte das Parlament die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellen. Das Parlament in Paris berät am Donnerstag über ein Gesetz gegen die Leugnung des Genozids.
mehr dazu hier : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/NEWS/International/detail.htm?client_request_contentOID=204098">http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=204098</a><!-- m -->

da sieht man die doppelmoral der franzosen wieder,selber erkennen sie ihre schandtaten( Völkermord an den algerier, und aus der kolonialzeiten) nicht an,aber andere länder beschuldigen mit sowas.

wenn man den völkermord an den algeriern in frankreich leugnet muss man dann mit einer verurteilung rechnen?
Wirtschaftliche Sanktionen dürften die Türkei endgültig die EU-Mitgliedschaft kosten.

Des weiteren schießt Frankreich mit größerem Kaliber zurück, schließlich könnte die EU auf Anraten von Paris höhere Zölle gegen die Türken durchsetzen.

Welche Großprojekte meint der türkische Sprecher überhaupt. In der Region haben eh die Deutschen die Nase vorn. Militärausrüstung kommt mWn von USA, russischer Lizenzproduktion und D, Kraftwerke, Züge und sonstige technische Infrastruktur wahrscheinlich von General Electric oder der Siemens AG.

Ich glaube nich dass die französischen Konsortien einen großen Markt verlieren würden.
Zitat:Wirtschaftliche Sanktionen dürften die Türkei endgültig die EU-Mitgliedschaft kosten.
Naja ein schlechter Zeitpunkt aber muss wohl so kommen.
Zitat:Die französische Nationalversammlung stellt das Leugnen des Völkermord an den Armeniern unter Strafe. In der Türkei empört der Beschluss nicht nur Politiker - auch kritische Intellektuelle halten ihn für falsch. Frankreich drohen empfindliche wirtschaftliche Einbußen.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,442264,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 64,00.html</a><!-- m -->

nun es ist vollbracht Smile

na ja das man nicht nur frankreich damit schadet sondern auch sich selbst ist auch klar.. zur akw sache ist es nicht so schlimm da hätte man wohl sowieso andere gewählt warscheinlich die deutschen... aber nun handelsketten in der türkei na ja.. man schließt damit auch arbeitsplätze..

bei rüstungsangelegenheiten bin ich sowieso auch ohne armenierfrage gegen französische produkte.. da wärs mir lieber mit deutschland, südkorea, südafrika, russland und china zu kooperieren

so das gibt hoffentlich wieder einen hauch realismus in die köpfe meiner volksbrüder die eu ist nichts für die türkei.. und kemals hirngespinste richtung europäisierung und leugnung der eigenen verganggenheit (barbarische osmanen und beduinen) bringen auch nichts.. die anhänger dieser theorie können von mir aus nach frankreich auswandern :evil:

man sollte sich mehr seinen "wirklichen freunden" zuwenden Smile

na ja mal sehn was für stress nun durch rechte lager wieder entstehen wird.. :|
Es ist bedauerlich,das sollte aber eben zeigen das das ganze eine machtpolitische Entscheidung aus Frankreich ist.

Die Türkei wird dabei auch verlieren und zwar in Form das der Nationalismus erstarken wird und damit der Chauvinismus.

Man hätte solche sachen auch diplomatischer lösen können zu einem späteren Zeitpunkt.
Wenn eben die Türkei auch mental in der lage wäre Fehler der Vergangenheit zu akzeptieren.

Das ganze ist wirklich auch ein spiel,tja der Türkei bleibt nix anderes übrig als sich neu zu orientieren aber trotzdem nicht vom Weg der Modernisierung und moralischen Aufklärung abzuweichen da setze ich immernoch grosse Hoffnungen auf die AKP und Premier Erdogan.

Und was erfreuliches zumindest aus meiner sicht:
Orhan Pamuk kassiert den Nobelpreis für Literatur.
Ein intelligenter Beitrag aus der "Zeit"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/online/2006/42/nobelpreis-pamuk-armenier?page=1">http://www.zeit.de/online/2006/42/nobel ... ier?page=1</a><!-- m -->

Frankreichs Entscheidung wird der Türkei und ihrem Weg zur Modernisierung schaden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,442515,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 15,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Die CSU ist zwar strikt gegen einen EU-Beitritt der Türkei - doch Frankreichs Anti-Türkei-Politik geht den Christsozialen nun doch zu weit: Deutlich kritisieren CSU-Politiker heute den Beschluss des französischen Parlaments, der das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellt.
Zitat:"Es ist doch ehrlicher, den Türken zu sagen, dass wir eine Mitgliedschaft ablehnen. Aber stattdessen bauen die Franzosen solche Hürden auf,...
mal paar weise worte von den csu politiker, das gefällt mir doch besser als sich hinter solchen französischen aktionen zu verstecken.. :tard:

ich bin eh dafür den christenclub nicht zu betreten da müsste man ja selber erst ein mal christ werden.. ein muslimclub zu gründen wäre da viel angebrachter.. Big Grin
Zitat:ein muslimclub zu gründen wäre da viel angebrachter..
:welcome:Big Grin

Wobei ich ja immernoch meine, dass die TR aufgrund ihrer herausragenden geostratgischen Lage in beide Richtungen, also nach Osten und nach Westen blicken sollte. Im Westen bietet sich ein solides Standbein und der Zugang zu moderner Technologie und im Osten bieten sich aufstrebende Absatzmärkte. Als "Rohstofftransitland" ist man ohnehin interessant.

Die EU-Option erscheint mir statt einem UND, zu sehr ein ODER zu bedeuten. Rolleyes
Nun ja, der Nobelpreis für Orhan Pamuk war ja auch noch auf der Agenda in dne letzten Tagen. ich weiß gar nicht, was derber war, jener Preis für ihn oder aber das französische Gesetz über den Massenmord an den Armeniern.

Allerdings muss man das ganze aus verschiedenen Perspektiven betrachten. In Frankreich gibt es nunmal eine große armenische Gemeinde mit entsprechendem Wählerpotenzial. Und jene gesellschaftliche Gruppe ist nunmal historisch darüber betroffen, also würde auch eine Leugnung dieser Taten direkt sie treffen. Über die Armenier ist diese historische Angelegenheit sozusagen Teil der französischen Erinnerungskultur geworden, auf deren Leugnung man eben fast so empfindlich reagieren würde wie anderswo über die Leugnung des Holocauts oder in Afrika dann die Leugnung des Genozids in Ruanda. Jede Kultur, jede Erdregion hat nunmal bestimmte stigmatisierende und traumatisierende Erinnerungen, über die man nicht ohne weiteres debatieren kann. Für die Armenier sind das Hundertausenden Toten während des Ersten Weltkrieges. Und in Frankreich haben sie nunmal ein Forum für sich, diese ihre Erinnerungswelt so zu praktizieren. Die ganze dirkete antitürkische Ausrichtung der französischen Politik, gerade wenn man an Sarkozy denkt, kommt da nur zusätzlich noch verstärkend hinzu.
Sowas sollte man dabei nicht vergessen.

Die Wirkung auf die Türkei ist natürlich sehr negativ, wirkt sowas nur kontraproduktiv. Aber wie gesagt, dieses Gesetz war eher innenpolitisch gegründet in Frankreich, weniger darauf gerichtet, die Türkei zum Umdenken zu bewegen, zumindest wenn man output-orinetiert denkt, war dieses Gesetz wirklich nur innenpolitisch ausgerichtet in Frankreich.

Allerdings finde ich, dass sich die Türkei weiterhin recht schwer tut mit ihrer Vergangengeitsbewältigung.