Wieso muß sich etwa die Türkei verändern um den Europäern zu gefallen?
Wieso verändert sich EU nicht,ist etwa die EU etwas besonderes sind die Europäer etwas besseres das die anderen sich Ameriknanern oder Europäern anpassen müssen?
??Die Türkei will in die EU und nicht die EU in die Türkei
@Steahlt
Zitat:die Türkei ist nunmal Moderener als andere Länder
Das nenne ich mal ne Aussage
Zitat:und das kannst du nicht leugnen vielleicht verstehst du du Moderne anders als ich nur es geht darum den Islam nach vorne zukriegen er soll nicht als Terror Religion verstanden werden
Ich glaube weder, daß die Türkei den Islam nach vorne bringt...
Zitat:es sind nunmal leute wie du die das versuchen zu verhindern
...noch liegt es gerade an *mir* (loool !) das zu verhindern.
Zitat:Es hat zwar wenig sinn mit jemanden zu schreiben der strikt versucht seine Meinung zuäussern aber andere meinungen strikt
Als zuerst ist es einmal durchaus legitim und wünschenswert, wenn User in einem solchen Forum ihre wie immer auch geartete Meinung posten. Desweiteren bin ich für sachliche Diskussionen durchaus zu haben und begründe auch immer warum ich so denke und/oder nicht. Viele kommen trotz anderer Meinung klar mit mir und andere eben nicht. Vielleicht liegt der Sinn dieses Gedankenaustauschs auch nicht immer unbedingt darin, den anderen in irgendeiner Form von seiner Meinung abzubringen. (Hat das schonmal jemand geschafft ?
) Betrachte es doch also schlicht als Dialog... :welcome:
Zitat:ablehnt nunja welches Islamische Land ist wie die Türkei ?? welches ??
Welches Land ist schon wie das andere ?!?! Wenn Du auf die Säkularisierung hinaus willst, die gibts in vielen Ländern in der Region. Erstrebenswerte Vorbilder sind das selten gewesen. Die Trennung von Staat und Religion ansich schafft ja erstmal keinen Vorteil bzgl. Menschenrechte und anderen Freiheitlichen Werten. Da muss schon ein bischen mehr passieren. Ich qwürde sogar so weit gehen zu sagen, daß Säkularisierung in der Hinsicht überhaupt keine Rolle spielt. Der Irak unter Saddam, Ägypten, der Kommunismus, etc..sind/waren ebenfalls säkular.
Zitat:Weisst du eigentlich was für eine ablehnung in der Christlichen Welt die Menschen gegen den Islam haben ? hast du dir jemals darüber mal einen gedanken verschwendet warum kann mann das nicht ändern warum ?
Och, da sind die Türken in Deutschland nicht ganz unschuldig... :hand:
Zitat:Soll die Zukunft zwischen Islam und anderen Religionen so bleiben wie heute ?
Ob "die Zukunft so bleibt" sei mal dahingestellt.
Ich sehe nur nicht, was am Verbot von Kultur modern ist. Säkular oder nicht ist ja auch garnicht so die Frage, bei der Lösung.
Modern ist etwas immer dann, wenn es dem Zeitgeist, den Bedarf etc. in der
jeweilgen (sehr individuellen) Situation angepasst ist.
Das türkische Modell ist jedenfalls schon ein bischen älter und war zur damaligen Zeit auch garnicht anders zu realisieren. Die Türkei von morgen siehst Du an der Familie Erdogan. Das sage ich ganz wertungsfrei. Nur sollte man das auch nicht leugnen. Und wieso sollte im Gegesatz eine starke Rolle des Islam unbedingt negativ sein ? Das ist doch immer eine Frage der Umsetzung und Auslegung. Irgendwie verallgemeinerst Du da. Woher willst Du wissen, was ein Jordanier, Iraker, oder sonstwer für Bedürfnisse und (Werte-)Vorstellungen hat ?! Die Vergleichbarkeit ist da doch sehr eingeschränkt.
@Azrail
Zitat:Die EU braucht die Türkei genauso und deshalb müssen beide aufeinander zugehn aber ich persönlich bin weder für ein EU-Beitritt noch für eine
Dem kann man nur bedingt zustimmen. Die EU braucht die Türkei nicht wirklich. Und all die Gründe, die von gewissen pro-türkischen Europäern angeführt werden, sei es das Thema Sicherheit oder auch Wirtschaft - diese sind nicht wirklich stichhaltig.Wieso?
Sicherheit:
Wie kann ein Land, dass selbst innenpolitisch labil ist, die Sicherheit Europas stärken? Wie kann die Türkei Europas Bollwerk gegen Islamisus (auch gern als Terrorismus bezeichnet) sein, wenn die Türkei selbst ein innen ausgehöhltes 'Etwas' ist? Stichwort: religiöse Orden, islamische Resurgenz, gesellschaftliche Spannungen zwischen kemalistischer Elite und der prosperierenden islamischen Öffentlichkeit/Bürgerlichkeit,...
Wirtschaft:
Es kam im Jahre '96 zu einer Zollunion zwischen der EU und der Türkei.
Ich will noch nichtmal auf das eklatante Fehlverhalten der damaligen türkischen Regierung eingehen, die es (wohl absichtlich) versäumt hatte über Nachteile und Schwierigkeiten hinzuweisen, die ein solcher Schritt mit sich bringen würde. Ein unterentwickelter Markt wurde für eine wirtschaftliche Großmacht geöffnet, die Folgen für die Türkei waren Arbeitslosigkeit und eine Marginalisierung der hauseigenen Wirtschaft.
Auch wenn entgegen von Prognosen, mehrere türkische Firmen und Holdings sich auch gegen europäische Rivalen behaupten konnten (wie Koc Holding, Sabanci Holding, Beko, Arcelik,...) bleibt dennoch das Problem der erhöhten Arbeitslosigkeit.
Die Europäer haben sozusagen bereits im Jahre '96 den türkischen Markt 'erobert'.
Was für andere wirtschaftliche Vorteile bleiben da noch für Europa?
Etwa die angebliche vorteilhafte Nachbarschaft zu den Ölfeldern des Nordirak und des Kaspischen Meeres?
...
Zitat:Die Türkei gehört nicht in die EU und die Türkei ist eine Nation dessen Ziele und Visionen woanders liegen müssen so seh ich das zumindest
Jap die Türkei gehört nicht in die EU. Weder wäre es vorteilhaft für die Türkei ein ungeliebtes Mitglied in der EU zu sein und es wäre auch für das türkische Selbstverständnis nicht gut. Und die EU hätte auch keinen wirklichen Vorteil.
Wirtschaftlich hat man die Türkei schon erschlossen. Aber was wäre bei einer Aufnahme der Türkei? Millionen von widerwilligen Migranten (wenn es um Integration geht
) ? Ein türkisches Schwergewicht in den Institutionen der EU? Eine mögliche Islamisierung (der Institutionen) der Türkei unter dem Mantel und erst durch den Schutze 'europäischer Freiheit' ?
usw.
Es gibt nicht DIE Türkei.
Es gibt Kemalisten, Islamisten, Nationalisten, Panturanisten, Neo-Osmanen,...
Was ist nun die Türkei? Ist es die kemalistische Elite? Oder doch die Mehrheit der anatolischen Wirklichkeit?
Und eben dieses Uneinigkeit im Inneren macht die Türkei im Äußeren schwach und passiv.
Wundert es nicht, dass in der Türkei keiner und niemand jemals die europäische Option kritisiert hat? Oder auch nur darüber polemisiert?
Selbst wenn es einzelne Stimmen 'gegen Europa' geben sollte, so gehen sie doch im Widerhall der Nutznießer eben dieser europäischen Option unter...
also soldatenrichter
ich hatte keine zeit , dir eine antwort zu geben ,
ein militärischer einmarsch seitens türkicher truppen in den nordirak, bedeutet folgendes,
man muss das militärische vom politischen untersheiden
zuerst einmal, was sind die militärische ziele
-kontrolle der region
-elimiminierung des gegners
-eliminierung der pkk
-sichern der ölgebiete
politisch
- verhindern einer starken position der kurden, bzw unabhängigkeit
-sichern des türkmenischen lebensraum
folglich erfodert ein einmarsch, die militärische besetzung der ganzen region
um das türkmenische siedlungsgebiet zu schützen, müssen türkische truppen, sowohl die region um mossul, als auch um kerkuk besetzen
, dieses gebiet umfasst etwa 80.000 quadratkilometer und 7-8 milionen menschen
, die arabische und kurdische bevölkerung werden sehr feindlich gegenüber jedem invasionsversuch reagieren , das gilt auch für die assyrer und teile der türkmenen, (schiiten ) ,
das grenzgebiet ist sehr bergig, das bedeutet eine schwierige topographie ,
und überhaupt ist die gesamte region ein wechsel von hochgebirge zu mittelgebirge
das ist von vorteil für jeden verteidiger
der hauptgegner wird in diesem fall etwa bis zu 130.000 peshmerga sein ( volle mobilisierung )
die türkischen streitkräften sind in jeder hinsicht massiv überlegen ,
der gegner verfügt über ein paar gepanzerte fahrzeuge, ein paar dutzend ( hundert ) haubitzen verschiedener größen , ansonsten luftabwehrkanonen , überragen tut die personelle ausrüstung, tausende panzerfäuste, luftabwehrraketen, mörser usw , dazu kommen moderne kommunikationsmittel, und sonstige ausrüstung, , die türkische armee , müßte für eine derart angelegte militäroperation, 120.000-240.000 soldaten einsetzen , natürlich ist die türkische armee massiv überlegen, aber , mit weniger soldaten, als es gegner gibt, wird die türkische armee nicht einmarschieren, zumal die türkei auch keinen krieg unter high-tec bedingungen führen kann , auch ist das gebiet nicht klein und es sind nicht wenige menschen , die dort leben
der gegner verfügt über ein weitreichrendes netz von bunkern und sonstigen befestigten verteidigungsanlagen, es müssen zwei milllionenstädte und mindestens zwei weitere mit über einer halben million einwohner besetzt und kontrolliert werden
außerdem spielt der faktor pkk noch eine rolle, sollte die pkk sich den kurden im irak anschliessen, könnte es zu einem verstärken der angriffe auf türkische militäreinrichtungen , konvois usw im südosten der türkei, ( mit waffenhilfe der kurden aus dem irak, wird dies ein spürbarer anstieg werden ) geben, das bedeutet, dass die türkischen streitkräfte, ein großteil der dort stationierten truppen weiterhin dort behalten müssen ,
die truppen, mindestens 120,000 müßten aus dem westen zusammengezogen dorthin beordert werden ,
sollte die türkische armee einmarschieren, wird sie dies über zwei routen versuchen,
einmal, wird sie versuchen, schnellmöglichst , mossul und irbil zu ereichen, um von dort die wichtige straße nach kerkuk und anschließend slemani zu erobern, einzige strecke, mit panzertragenden brücken und relativ breit, da meist vierspurig , , das heißt um großangelegte offensiven durch panzertruppen zu bewerkstelligen
also müssen die pnzertruppen über die straße geschickt werden
eine zweite angriffsroute ist das iranisch/türkisch/ irakische grenzdreieck, das hauptlager der pkk, dort wird wahrscheinlich , eine große operation, unter zuhilfnahme von kampfhubschraubern und und breitanlegten infanterieverbänden erfolgen ,
es müßte ein masiver luftwaffeneinsatz erfolgen, ich nehme dreisterweise an, dass die türkischen truppen nicht so ausgestattet sind wie die amerikaner, die fahrzeuge der türkischen armee sind in der regel ein leichtes ziel,
sowohl artellerie und luftwaffe müssen im dauereinsatz sein, sonst sind dkönnte es sehr gefährlich werden für die panzer und panzerfahrzeuge,
dieser vormarsch , wird langsam erfolgen, nach etwa einer woche dürften die truppen vor mosul sein , dort könnte sie ein häuserkampf erwarten, der garantiert zu großen ausfällen innerhalb der türkischen truppen führt, aber auch dies wird , wohl nicht länger als eine woche dauern, die strecke nach irbil wird nicht scvhwierig sein, aber die eroberung von irbil, könnte sich schwierig gestalten, auch dort wird die türkische armee ein blutiger häuser und straßenkampf erwarten, das gleiche dürfte auch in irbil der fall sein ,
die türkischen truppen, in der grenzregion , könnten inerhalbb weniger tage , das pkk-geniet erobern und , sie enweder in die türkei , oder nach süden verfolgen , auch müßte der versuch unternommen werden , einen entlastungsangriff zu starten und barzanis hauptquartier einzunwhmehmen, bzw , richtung slemani vorrücken und das talabani hauptquartier erobern, das dürfte sich lange hinziehen und man muss auch dort mit massiver gegenweghr rechnen ,
nach drei bis vier wiochen, wäre die region , mehr oder weniger unter türkischer kontrolle , nur dann fängt der guerillakrieg an,
die türkei müßte in der region auch weiterhin 120.000 soldaten stationieren und damit rechnen, dass der guerillakrieg ( BEDINGT DURCH DIE PRAKTISCH NICHT MEHR VOPRHANDENE GRENZE ') das gesamte kurdisache siedlungsgebiet umfasst , das bedeutet, dass die türkischen truppen auch im südosten der türkei nicht wirklich entlastet werden
politisch ist das ganze intressanter
der unterschied zum zypernkonflikt ist erheblich , die türkei ist keine vertagliche gesicherte garantiemacht der türkmenen im irak, wie es in zypern der fall ,
darüberhinaus muss die türkische regierung beweisen, dass eine tatsächliche ethnische säuberung n den türkmenen stattfindet ( welches nicht der fall ist )
um eine international legitimierte intervention durchführen zu können
das würde der türkei nicht erteilt werden können ,
juristisch fehlt der türkei das interventionsrecht
darüberhinaus wird die türkei nicht terrum nulum, also staatenloses gebiet besetzen, sondern entweder irakisches staatsgebiet, ein eventuell unabhängiges kurdistan oder ein lokales de-facto regime , auf dem ebenfalls die regeln des völkerechts anzuwenden wären ,
das bedeutet, dass allein die intervention schon ein massiver völkerrechtsbruch wäre und der fall eines angriffskrieges vorliegt
die arabische staatenwelt und viele andere staatzen werden es nicht gerne sehen, wenn die türkei ein so großen machtzuwachs erhält , darüberhinaus wäre die türkei gezwungen , das gebiet besetzt zu halten, die türkmenen sind eone kleine minderheit, die nirgendwo im irak die bevölkerrungsmehrheit stellen und alle zusammen, nicht einmal die stadt kerkuk ausfüllen könnten , das bedeutet, sie wären nicht in der lage , einen eigenen auf dauer aufrecht zu erhalten
die türkei selbst würde in einen nationalistischen wahn fallen und insgesamt dürfte es bei einem groteil der kurdischstämmigen bevölkerung zu iiritationen führen, bzwe die stimmung hochkochen lassen , erst recht wenn die kurden aus dem irak, die ja praktisch wieder vereint wären mit den kurden in der türkei, sie dazu anstacheln, , bzw nationalistische tendenzen , die stimmung in der kurdischen bevölkerung dser türkei umkippen
wovon ich rede , ist die gefahr eines volkskrieges, der zusammenhalt zwischen kurden aus der türkei und dem irak , ist nicht sehr stark, aber ein militäreinmarsch im nordirak, das aus der europäischen union und eine zu erwartende nationalostisvhe welle seitens der türken und die offene einflussnahme einer sehr nationalistisch eingestellten kurdischen bevölkerungsgruppe im irak, könnnen zu einem verbrüderungseffekt führen ,
das wäre sogar sehr wahrscheinlich und praktisch volkskriegsähnliche zustände zwischen kurden und türken herbeiführen
eigentlich wird genau das gegenteil erreicht , von dem was ereicht werden soll,
die türkmenen wären ebei einem einmarsch erst recht progromen unds massenmord ausgeliefert, die eu-perspektive wäre weg,
tausende soldaten und anschließend tausende zivilisten , könnten den tod finden
deshalb denke an atatürk worte
"kämpfe nur wenn die nation in gefahr ist "
und die nation ist nicht in gefahr wegen der vorgänge im nordirak,
aber bei einer intervention schon
Also, Mann aus Mehabad
Du hast da einen guten Plan aufgestellt, das muss man dir lassen. Wenn auch dein Plan einen Schwachpunkt hat (was das Militärische angeht), du gehst nämlich davon aus, dass die türkische Armee eine Besetzung des kurdischen Autonomie Gebietes anstreben würde, was ich für eher unwahrscheinlich halte. Erstes Ziel wäre Mossul und Kirkuk. Man würde eine Art Schneise in den Nordirak schlagen, die bei Zakho beginnen würde und bei Kirkuk eben aufhören würde. Das einzige Manko der türkischen Armee wäre die fehlende Panzerstreitkraft. Natürlich könnte man mit M-60, Leopard1 usw. einfallen aber deren Kampfwert wäre gering, ausser als eine Art Infanterieunterstützung. Die starke Artillerie, absolute Luftherrschaft, gutausgebildete und gutausgerüstete Infanterie würde die Türkei durchaus in die Lage versetzen, schnell bis nach Kirkuk zu kommen.
Was das diplomatische angeht wäre es in der Tat heikel.
Aber mal angenommen die Türkei würde die Autonomiegebiete nicht direkt angreifen und die kurdischen Führer, Talabani und Barzani auffordern, ihre Peschmerga aus Mossul und Kirkuk abzuziehen.
Dann wäre diese Intervention nicht als Aktion gegen die Kurden zu verstehen, sondern eine Intervention zugunsten der bedrängten Turkmenen.
Und in den Städten Mossul und Kirkuk könnte man mit den Arabern verhandeln und ihnen eine Zusammenarbeit mit den Türken / Turkmenen nahe legen, um gegen die kurdischen Machtansprüche vorgehen zu können.
Denn die Araber haben ja keine hohe Meinung von den Kurden bzw. dem kurdischen Vorgehen und den geltenden Ansprüchen letzterer.
Eine gute Diplomatie, stehend auf Rationalität und Subtilität, könnte dies ohne weiteres bewerkstelligen. Die Einkünfte aus dem Öl könnte man großzügig unter Arabern und Turkmenen verteilen, natürlich bekäme die Türkei auch ihren Anteil. Und die Kurden Kirkuk und Mosuls hätten ebenfalls die Möglichkeit sich in diese Ordnung einzufügen. Aber was aufjeden Fall aufhören würde, wäre eine weitere Kurdisierung der Städte Kirkuk und Mossul.
Die Turkmenen hätten die Möglichkeit, zum ersten Mal, ihre Sprache und Kultur frei auszuleben, die sie weder unter Arabern noch unter Kurden ausleben konnten. Die Araber hätten die Möglichkeit ihre Mehrheit konstruktiv einzusetzen und den Turkmenen, Teilautonomie und eine freie Ausübung von Sprache und Kultur zu gewähren.
Die Araber wären mit so einem Arrangement weitaus zufriedener, als dass sie sich heute den Kurden, die die Lakaien der Amerikaner sind, unterstellen müssten.
Usw. Usw.
Sind nur Gedankenspiele und keine Angst, bei der türkischen Elite, die sich vorallem durch Dekadenz und Feigheit auszeichnet, können die Kurden Talabnis und Barzanis ruhig weitermachen, wie bisher. Das ist ihnen wohl auch klar, denn ihre aktuelle Politik und Rethorik wären normalerweise sehr gefährlich und könnten als Provokation empfunden werden.
Zitat:deshalb denke an atatürk worte
"kämpfe nur wenn die nation in gefahr ist "
Kemal Pascha ist tot
Zitat:und die nation ist nicht in gefahr wegen der vorgänge im nordirak,
aber bei einer intervention schon
Die Nation wäre nicht in Gefahr aber der brüchige gesellschaftliche Frieden, der recht und schlecht in der Türkei herrscht, würde noch brüchiger oder gar bersten. Im Ernstfall müsste man wahrscheinlich 'israelische Methoden' in den kurdischen Gebieten der Türkei anwenden, absolute Ausgangssperre, Kriegsrecht, Evakuierung von einzelnen Gebieten und Städten zur Sicherung der gesamten Region,...also kurz und gut, OHAL wieder einführen, vielleicht sogar nochmalig verschärft.
Gibt es wirklich einen so großen Unterschied zwischen irakischen und türkischen Kurden wie immer behauptet wird?
Es heißt, ja, dass sie verschiedene Idiome (Dialekte) sprechen, dass die türkischen Kurden Kurmanci und die irakischen Süryani sprächen und auch allgemein eher distanziert wären?
Die PKK oder besser ehemalige PKK und die irakischen Kurdenparteien mochten sich ja auch nie wirklich!?
Mich würd mal interessieren, wie du zu dem Thema stehst :hand:
Zitat:Natürlich könnte man mit M-60, Leopard1 usw. einfallen aber deren Kampfwert wäre gering, ausser als eine Art Infanterieunterstützung.
Die sind weder gut gegen Minen, noch gegen RPG7 geschützt, das wird leicht die zu knacken.
Zitat:Die starke Artillerie, absolute Luftherrschaft, gutausgebildete und gutausgerüstete Infanterie
Das setzt voraus, das die Amis da mit spielen. Die Luftwaffe und danach auch die Attlerie wären arm dran, wenn die US Airforce mit ihnen spielt.
Zitat:Was das diplomatische angeht wäre es in der Tat heikel.
Aber mal angenommen die Türkei würde die Autonomiegebiete nicht direkt angreifen und die kurdischen Führer, Talabani und Barzani auffordern, ihre Peschmerga aus Mossul und Kirkuk abzuziehen.
Dann wäre diese Intervention nicht als Aktion gegen die Kurden zu verstehen, sondern eine Intervention zugunsten der bedrängten Turkmenen.
Hier geht es nach dir weniger um Diplomatie als um geschickte Besatzungpolitik. Und ich zweifle, das das die Türkei so hinbekommt. Es wird jeder sofort sehen, das gemacht wird um die Kurden einzudämmen und einen Teil des Irak zu besetzen um dort die Turkmenen zu fördern.
Zitat:Eine gute Diplomatie, stehend auf Rationalität und Subtilität, könnte dies ohne weiteres bewerkstelligen. Die Einkünfte aus dem Öl könnte man großzügig unter Arabern und Turkmenen verteilen, natürlich bekäme die Türkei auch ihren Anteil. Und die Kurden Kirkuk und Mosuls hätten ebenfalls die Möglichkeit sich in diese Ordnung einzufügen. Aber was aufjeden Fall aufhören würde, wäre eine weitere Kurdisierung der Städte Kirkuk und Mossul.
Das wird garantiert nicht machbar sein, denn:
Sowohl die arabische als auch kurdische Seite werden die türkische Seite auf Dauer nicht akzeptieren. Zwar werden sie auf Dauer sich gegenseitig auch nicht akzeptieren, aber mit den Turkmenen und den Türken teilen isses auch nicht. Warum sollte man das Öl mit den Türken teilen???
Vor allem man teilt großzügig als Türken das irakische Öl. Wie war das:
Zitat:Der nette Schnorrer teilt auch mit dem Besitzer
Zitat:Die Araber wären mit so einem Arrangement weitaus zufriedener, als dass sie sich heute den Kurden, die die Lakaien der Amerikaner sind, unterstellen müssten.
Die sind so, oder so nicht zufrieden, mal ganz davon abgesehen, das die Alierten da nicht mit spielen würden. Die Türkei, welche den USA militärisch gegenüber steht. Und die international den Geldhahn abgedreht bekommt könnte sich so ein Abenteuer nur kurz leisten.
Zitat:Sind nur Gedankenspiele und keine Angst, bei der türkischen Elite, die sich vorallem durch Dekadenz und Feigheit auszeichnet, können die Kurden Talabnis und Barzanis ruhig weitermachen, wie bisher. Das ist ihnen wohl auch klar, denn ihre aktuelle Politik und Rethorik wären normalerweise sehr gefährlich und könnten als Provokation empfunden werden.
Vielleicht haben sie auch einfach ein wenig mehr Augenmass, als manche nationalistisch Gefärbten. Es gibt Dinge die man halt nicht verändern kann, und das gehört dazu. U'nd natürlich wissen die Kurden das die Zeit zum handeln knapp ist.
