Forum-Sicherheitspolitik

Ich finds schon arg lächerlich, wenn einige User hier ständig von Demokratie, Meinungsfreiheit reden und nun etwas versuchen gut zu reden, wo man seine eigene Meinung nicht äußern darf. Und meistens sind es immer dieselben User. :lol:

Zumindest wurden meine Vermutungen bestätigt. Danke dafür Sarkozy. 8)

Europa entwickelt sich nicht nur wirtschaftlich zurück, sondern auch im sozialem Bereich. Alleine die wachsende Tendenz der Rechtspartei-Symphatisanten der letzten Jahre, zeigt in diese Richtung.

Nicht das es was neues ist aber dieses Gesetz hat wieder mal bestätigt, das die Geschichte nicht von Historikern geschrieben wird, sondern von populistischen Politikern mit einer Harkennase...

Jop, ich denke genauso. Ich finde es auch erschreckend, dass Herr Erdogan versucht mit seinem populistischen Getue die Meinungsfreiheit zu unterdrücken und zu verhindern sucht, dass Menschen ihre Meinung sagen. Es wurde ja schon häufiger gesagt, dass die Türkei sich zurückentwickelt, aber viele wollen das ja nicht wahr haben.

Und dass Sarkozy Herrn Erdogan so vorführt, dafür gebührt ihm unser Dank.

Zitat:Jop, ich denke genauso. Ich finde es auch erschreckend, dass Herr Erdogan versucht mit seinem populistischen Getue die Meinungsfreiheit zu unterdrücken und zu verhindern sucht, dass Menschen ihre Meinung sagen. Es wurde ja schon häufiger gesagt, dass die Türkei sich zurückentwickelt, aber viele wollen das ja nicht wahr haben.

Die Türkei hat in den letzten 10 Jahren wenn es um Wirtschaft, Meinungsfreiheit und Demokratie geht sich 10fach gebessert als es vorher der Fall war. Die Türkei wird unabhängiger das ist es was einigen nicht in den Kram passt, das was dir nicht in den Kram passt. Wer so eine Aussage abgeben kann, hat Nullahnung über die Türkei und ihre Enwicklung in letzter Zeit...

Zitat:Und dass Sarkozy Herrn Erdogan so vorführt, dafür gebührt ihm unser Dank.

Glaubst du wirklich das Sarkozy diese Gesetzesgebung durchgehen lassen hat, um Erdogan eine auszuwischen? Der denkt doch nur an seinen eigenen Hintern. Der denkt an die nächsten Wahlen, die er so oder so verlieren wird...

Mal ehrlich. Pro-Türkische Propagandakampgnen, die mit deinen Argumenten geführt werden, verfangen außerhalb der Türkei nicht. Außerhalb der Türkei interesiert es niemanden ob eine eingebildete nationale Ehre gekränkt wird.

Ich könnte mich schon damit arrangieren, dass es möglicherweise kein Völkermord war, möglicherweise auch damit, dass das Gesetz in gewisser Weise gegen die Meinungsfreihet verstößt. Allerdings trifft dieses alles ausschließlich zu, wenn man Frankreich und diesen Fall isoliert bestrachtet. Sobald man die Scheuklappen entfernt und die Türkei, andere Genozide und andere Rechte mit einbezieht, bekommt das Ganze einen völlig anderen Anstrich.

Dann sieht man, dass sich das Gesetz nicht explizit gegen den armenischen Genozid richtet, sondern gegen alle Genozide, die in Frankreich als solche anerkannt sind. Das Problem liegt dann nämlich nicht mehr in diesem Gesetz, sondern daran, dass der armenische Genozid in Frankreich als solcher anerkannt ist. Das hat mit diesem Gesetz absolut nichts zu tun. Das Gesetz wäre selbst dann nicht obsolet, wenn dieser Fall nicht mehr als Genozid anerkannt wäre. Dass was Herr Erdogan und seine Schafherde hier macht ist Symptome bekämpfen, anstatt das Problem.

Dann kommt hinzu, dass das Recht auf Meinungsfreiheit ein Recht ist, dass nicht isoliert betrachtet werden kann, sondern mit gegen andere Rechte abgewogen werden muss. Und das Recht auf Meinungsfreiheit der Genozid-Leugner in Frankreich muss abgewogen werden gegen das Recht auf Meinungsfreiheit der Genozid-Opfer in der Welt, sowie das Recht auf Leben, Würde, Eigentum und eingerechtes Verfahren vor Gericht dieser Menschen in der Türkei.
Und diese Rechte der Opfer, ob Genozid oder nicht, werden dort nicht nur ignoriert, sondern straflos unterdrückt.

Und mit Verlaub; an den Armeniern kann man die großen zivilisatorischen Fortschritte in der Türkei, von denen du sprichst nicht sehen. In Frankreich hat man diese Rechte gegeneinander abgewogen und ist zu dem Schluss gekommen, dass die umfangreichen Rechte der der Opfer, die hier massiv mit Füßen getreten werden, schwerer wiegen als das Recht der Leugner zuzutreten, wenn auch nur verbal.

Und ob es nun Herr Sarkozy ist, von dem ich persönlich nichts halte, der dieses Gesetz forciert und unterschreibt oder ein beliebiger anderer, ist mir völlig egal. Ich bin einer von diesen seltsamen Menschen, denen es um den Inhalt geht und nicht um die agierenden Personen.

Zudem könnte man der ganzen Sache einfach den Wind aus den Segeln nehmen, wenn man den Opfern Entschädigung, gerechte Verfahren und die freie Meinungsäußerung zu dem Thema von türkischer Seite zugestehen würde. Und wenn die Täter bestraft würden. Dabei wäre es dann auch völlig egal ob man von türkischer Seite von Genozid, Kriegsverbrechen oder was auch immer spricht.

Aber dieses sinnfreie Geplärre mit dem von türkischer Seite versucht wird die Opfer zu kriminalisieren, ist einfach nur ekellerregend und das wird von den meisten Menschen auch so gesehen, die dieses Affentheater mitverfolgen, was die Türkei stellvertretend durch Herr Erdogan hier aufführt.

edit 16.11.2012:
Im Eurasischen Magazin war ein umfangreicher Text von Bülent Kacan über das "demokratische Sondermodell Türkei" abgedruckt, der inzwischen auf der Seite gelöscht wurde.

Zitat:TÜRKEI
Das demokratische Sondermodell
....
...
EM 02-12 · 02.02.2012

...

auf Wunsch des Autors habe ich die Zitate ebenfalls gelöscht.

@Erich
Sorry, aber dieser Artikel neigt dazu zu beschönigen.
Beispielsweise hier:

Zitat:Eine wesentliche Ursache für den Umbruch in der arabischen Welt ist wohl nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die Türkei, als einziges Land der Region, den Versuch einer Symbiose von Demokratie und Islam erfolgreich umgesetzt hat.

Erstmal ist die Bevölkerung der Türkei weitgehend türkisch, so wie z.B. auch in Kasachstan oder Turkmenistan, nur der Südosten ist eher arabisch geprägt. Sogar Israel ist arabischer, immerhin stammt ein erheblicher Anteil, afaik etwa die Hälfte seiner Bevölkerung jüdischen Glaubens aus arabischen Staaten, z.B. Marokko oder dem Jemen. Von dem signifikanten Anteilen arabischer Bevölkerung muslimischen oder auch christlichen Glaubens, die in Israel - und damit meine ich nicht die Westbank und den Gaza-Streifen - leben nicht zu reden.
Ferner war das Osmanische Reich als Vorgänger der heutigen Türkei obwohl islamisch faktisch eine Kolonialmacht, die als solche weite Teile des arabischen Raumes auspresste. Als Resultat werden die 500 Jahre osmanische Herrschaft in den ägyptischen Schulbüchern nicht erwähnt - eine islamische Kolonialmacht, die andere Muslime ausbeutet und unterdrückt passt wohl nicht so gut ins Weltbild - während sich in jordanischen Schulbüchern anti-osmanische Texte finden.
Gewiss, die Türkei enthält afaik bis heute zumindest zu den arabischen Staaten in Nordafrika gute Beziehungen, aber das sie den Revolutionären in Benghazi, Kairo oder Tunis als Vorbild gedient haben könnte ist imho eine recht gewagte These.

Tiger schrieb:@Erich
Sorry, aber dieser Artikel neigt dazu zu beschönigen.
Beispielsweise hier:

Zitat:Eine wesentliche Ursache für den Umbruch in der arabischen Welt ist wohl nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die Türkei, als einziges Land der Region, den Versuch einer Symbiose von Demokratie und Islam erfolgreich umgesetzt hat.

Erstmal ist die Bevölkerung der Türkei weitgehend türkisch, so wie z.B. auch in Kasachstan oder Turkmenistan, nur der Südosten ist eher arabisch geprägt. Sogar Israel ist arabischer, immerhin stammt ein erheblicher Anteil, afaik etwa die Hälfte seiner Bevölkerung jüdischen Glaubens aus arabischen Staaten, z.B. Marokko oder dem Jemen. Von dem signifikanten Anteilen arabischer Bevölkerung muslimischen oder auch christlichen Glaubens, die in Israel - und damit meine ich nicht die Westbank und den Gaza-Streifen - leben nicht zu reden.
Ferner war das Osmanische Reich als Vorgänger der heutigen Türkei obwohl islamisch faktisch eine Kolonialmacht, die als solche weite Teile des arabischen Raumes auspresste. Als Resultat werden die 500 Jahre osmanische Herrschaft in den ägyptischen Schulbüchern nicht erwähnt - eine islamische Kolonialmacht, die andere Muslime ausbeutet und unterdrückt passt wohl nicht so gut ins Weltbild - während sich in jordanischen Schulbüchern anti-osmanische Texte finden.
Gewiss, die Türkei enthält afaik bis heute zumindest zu den arabischen Staaten in Nordafrika gute Beziehungen, aber das sie den Revolutionären in Benghazi, Kairo oder Tunis als Vorbild gedient haben könnte ist imho eine recht gewagte These.

Gewagte These? Ich sehe das nicht so. Vor allem mit den Augen der jungen Generation aus den arabischen Staaten, die später sowohl den gesellschaftlischen als auch den ökonomischen Stillstand nicht mehr hinnehmen wollen, während die Türkei ihre Demokratieprozessse im Einklang des Islams erfolgreich fortsetzt, ohne die Scharia auszurufen. In den letzten
10 Jahren hat sich in der Türkei einfach alles Grundlegend verändert:

- die außenpolitische Ausrichtung ist unabhängiger geworden

-die Beziehungen mit den Nachbarländern wird immer enger

-die wirtschaftliche Erholung befindet sich permanent im Aufwind

-In F+E wird mehr investiert

-die korruption wird erfolgreich bekämpft

und was hat sich in den arabischen Staaten getan? Nichts. Einfach gar nichts. Hier wird nichts beschönigt, der Artikel von Erich beinhaltet schlichtweg die Wahrheit.Die friedliche Koexistenz der Kulturen gehört zum Grunddogma für erfolgreiche Gesellschaft in der Bevölkerung, wobei nicht nur Arabische sondern auch ein paar europäische Staaten sich davon eine Scheibe abschneiden können.

Die angebliche Ausbeutung und unterdrückung der arabischen nationen in der Ottomanischen Herrschaft halte ich für weit geholt und einfach schlicht weg falsch. Vor allem Die These der Ausbeutung, eher im Gegenteil. In manchen Staaten aus der Osmanischen Herrschaft sind sowohl kulturelle als auch bauliche Hinterlassenschaften immer noch zu bewundern. Schiene wurden verlegt
um an die arabische Gebiete besser zu gelangen und den Handel besser auszubauen.
Die Ausbeutung haben England und Frankreich übernommen um an Erdöl zu gelangen. Also bitte keine Verwechslung.

Dass sich anti-osmanische Texte in manchen arabischen Schulbüchern befinden, habe ich noch nie gehört. Aber wundern würde es mich nicht unbedingt . Die Türken hatten den in Europa gehassten Juden Zuflucht gewährt und gehörten später mit zu den ersten Staaten, die Israel als Staat anerkannnt haben. Sonst sind deren Antipatie einfach haltlos.

@Falke
Ich denke, du hast meinen Beitrag teilweise falsch verstanden. Teilweise hast du aber auch recht.
Recht hast du schon einmal in dem Punkt, das die Bevölkerung - oder zumindest ein Teil der Bevölkerung - in den arabischen Staaten den allgemeinen Stillstand in ihren jeweiligen Staaten nicht mehr hinnehmen wollte.
Worin liegt aber die Ursache dieses allgemeinen Stillstandes? Teilweise in der Sozialkultur der arabischen Staaten, in der z.B. Bildung bewahrt aber möglichst nicht weitergegeben wird und körperliche Arbeit teilweise verpönt ist, aber auch darin das man in der arabischen Welt den Verlust der eigenen Vormachtstellung und des Kalifats bis heute nicht ertragen kann.
Die Türkei hat dagegen trotz des Untergangs des Osmanischen Reiches weitergemacht und wieder eine gewisse Bedeutung erlangt, anstatt wie die arabischen Staaten zu erstarren.
Ich habe vor kurzem ein Buch von einem ägyptischen Autor namens Hamed Abdel-Samad gelesen. Darin äußert der ehemalige Islamist den Verdacht, das die ganze arabische Feindschaft gegen Israel vielleicht dadurch motiviert ist, das dieses ein demokratischer und wirtschaftlich erfolgreicher Staat im Nahen Osten ist, also unbeabsichtigt der arabischen Welt den Spiegel vorhält, in der sie ihre eigene, unerträgliche allgemeine Stagnation erkennt.
Eine interessante Frage wäre es, inwieweit die Türkei vielleicht in der arabischen Welt wegen ihrer Hinwendung zum "Westen", ihrem sekulärem politischen System oder anderen Gründen angefeindet wurde. Vielleicht steckte auch hier Neid auf ihren Erfolg eine Rolle.
Ist aber die sogenannte "Arabellion", die Aufstände gegen herrschende Systeme in arabischen Staaten durch die Türkei motiviert? Klar ist, das die Türkei in den letzten Jahren an außenpolitischem Einfluss gewonnen hat - da stimmen wir wohl beide überein - aber nachdem sie von "Europa" immer wieder vergrätzt wurde hat sie afaik nicht etwa ihre Beziehungen zum arabischen Raum, sondern zu anderen türkischen Staaten wie z.B. Aserbaidschan und zu Pakistan ausgebaut. Das schließt natürlich nicht aus, das sie auch gute Beziehungen zu arabischen Staaten hält.
Tatsächlich scheinen aber die traditionell guten Beziehungen der Türkei zu Libyen ihr seit dem Aufstand gegen Gaddafi dort zum Nachteil gereicht zu haben, hier ein Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nowlebanon.com/NewsArchiveDetails.aspx?ID=318919">http://www.nowlebanon.com/NewsArchiveDe ... ?ID=318919</a><!-- m -->

Zitat:Yet in this new era of people power in the Arab world, Erdogan's seemingly pro-Qadhafi stance quickly backfired, sparking anti-Turkish demonstrations in Benghazi and strong anti-Turkish sentiment among the rebel forces.

Falsch verstanden hast du mich bezüglich der osmanischen Herrschaft. Das sie z.B. Ägypten umfasste wird in den dortigen Schulbüchern schlicht überschlagen, sie wird in ihnen NICHT einmal erwähnt, obwohl sie wie bereits erwähnt über 500 Jahre dauerte. Stattdessen geht man von der Ära der Kreuzzüge gleich zur britischen Kolonialherrschaft über.
Warum ist das so?
Ich habe dazu bereits meine These geäußert, als ich in meinem vorangegangenen Beitrag hier schrieb das die osmanische Herrschaft über Ägypten als faktische Kolonialherrschaft von Muslimen über andere Muslime da nicht ins Weltbild passte.
Aber wieso kommt deiner Meinung nach die osmanische Herrschaft über Ägypten in den dortigen Schulbüchern nicht vor?

Ich nehme an, dass es daran liegt, weil Ägypten immer teilautonom war - genau wie viele andere Gebiete vor allem in Nordafrika. Die Kontrolle der Osmanen über viele Gebiete war nie sehr eng. Auf jeden Fall war sie nie vergleichbar mit dem europäischen Kolonialismus. Es war eher eine Art Feudalismus statt Kolonialismus. Die Gebiete, wie Ägypten, Tunesien, Algerien etc. waren im Prinzip Vasallen der Osmanen; und das im Prinzip im Gegenseitigen Einvernehmen zum gegenseitigen Nutzen. Und außer Truppengestellungen - von Truppen, die eh da waren - gab es - wie in einem Feudalsystem üblich - nur relativ geringe Geldsteuern.

Aber bei den Rebellionen in Nordafrika halte ich es für ziemlich weit hergeholt das Osmanische Reich zu betrachten.
Ich wage zu behaupten, dass je jünger die Bevölkerung ist, desdo kürzer auch das Geschichtsgedächtnis der Gesellschaft. Unmittelbare politische Ereignisse dürften deutlich mehr Gewicht haben, als ein verstaubtes Imperium der Vorzeit.

Nach der Gleischaltung von Justiz, der Kastration des Militärs sowie der weitgehenden Ausschaltung der Presse, scheint sich die AKP-Regierung nun knallhart die Kultur vorzunehmen; alles läuft für diesen leider in europäischen Kreisen oft unterschätzten Agitator am Bosporus nach Plan...der Weg der Türkei in die Diktatur ist vorgezeichnet...

Zitat:Privatisierungswelle erreicht städtische Bühnen und Staatstheater

Die Privatisierungswelle in der Türkei hat inzwischen das Staatstheater und die städtischen Bühnen erreicht. Somit möchte die AKP-Regierung eine der letzten Bastionen erobern, die bis dato vom Privatisierungswahn verschont geblieben war. Auslöser der aktuellen Debatte um die Privatisierung der städtischen Bühnen war eine Entscheidung des Istanbuler Stadtparlaments, die Leitung der Theaterhäuser der Stadt mit einem Vertreter der Stadtverwaltung zu besetzen. Daraufhin organisierten die Schauspieler, die in der Entscheidung einen Eingriff in ihre künstlerische Freiheit und Unabhängigkeit sehen, starke Protestaktionen. Ihre Kritik an den Plänen erwiderte Ministerpräsident Erdogan höchst persönlich. Er lasse nicht zu, dass „einige Personen, die sich was einbilden und fürs Nichtstun bezahlen ließen“, in die Regierungsgeschäfte eingreifen würden. Deshalb würden das Staatstheater und die städtischen Bühnen privatisiert. Nirgendwo auf der Welt würden Theater und andere Kulturbetriebe subventioniert, die gegen die Politik ihrer Regierungen arbeiteten.

Ein weiterer Aspekt, der in der anhaltenden Debatte eine wichtige Rolle spielt, ist die Frage nach den Grenzen künstlerischer Unabhängigkeit und Konservatismus in der Kunst. Nach Vorstellungen der AKP-Regierung entfernten sich die aus den öffentlichen Kassen finanzierten Theaterhäuser immer mehr von den traditionellen kulturellen Werten der Gesellschaft. Es gehe ihr auch darum, dieser Entwicklung einen Riegel vorzuschieben. Deshalb sollen nach der Umsetzung der Privatisierungspläne solche Theater weiter staatliche Zuwendungen erhalten, die diesen Vorstellungen der AKP-Regierung entsprechen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tuerkeiaktuell.wordpress.com/2012/05/15/berichtszeitraum-1-15-mai-2012/">http://tuerkeiaktuell.wordpress.com/201 ... -mai-2012/</a><!-- m -->

Das es so einem - Verzeihung! - "dümmlich-islamistischen Halbaffen" nicht klar ist, dass die Kultur frei ist, dürfte klar sein!

Schneemann.

Erdogan verfolgt damit nur die Linie des IWF und der Weltbank. Neoliberalismus wird das genannt.
Seine Begründungen sind denke ich vorgeschoben. Er ist und bleibt ein Populist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/terror-verdacht-warum-die-tuerkei-studenten-ins-gefaengnis-steckt-a-845839.html">http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 45839.html</a><!-- m -->

Zitat:28.07.2012

Repressalien gegen türkische Studenten
Plötzlich Terroristin
Fünf Monate saß die Elite-Studentin Seyma Özcan, 22, unter Terrorismusverdacht in Haft. Begründet wurden die Vorwürfe nicht. Hunderte Studenten in der Türkei erwarten derzeit Anti-Terror-Prozesse wegen oft lächerlicher Vergehen - ein Konzertbesuch oder die falsche Kopfbedeckung genügen.
...

Zitat:Turkish soldier killed, 30 injured in Izmir bus attack
Thu Aug 9, 2012 2:57PM GMT

Twin bomb attacks targeting a military vehicle in the western Turkish province of Izmir kill one soldier and leave 30 others wounded.

The attack occurred at around 8:10 a.m. local time (0510 GMT) after a remotely operated explosive device went off on a road near the resort town of Foca, on the Aegean coast where there is a naval base. The military vehicle also came under gunfire after it was hit by the initial explosion. The soldiers in the bus returned fire, before a second blast soon followed.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/detail/2012/08/09/255347/turkish-soldier-killed-in-izmir-blast/">http://www.presstv.com/detail/2012/08/0 ... mir-blast/</a><!-- m -->

Ob die Türkei mit der Beherbergung hunderter Al-Kaida Aktivisten nicht einen gravierenden strategischen Fehler gegangen hat. Oder handelt es sich dabei um eine erneute Aktion der PKK? :roll:

Beim beachtlichen türkischen Wirtschaftswachstum scheint es sich offenbar um eine Luftblase zu handeln, die über Kredite aus den Golfstaaten erzeugt wurde:

Zitat:Erdogan's Growing Economic Woes

by David P. Goldman • Aug 9, 2012 at 10:21 pm



Since late 2009, Turkey has lost $20 billion of foreign bank assets and taken on $50 billion of foreign bank debt

As we reported Aug. 3, Turkey's banks are still churning out consumer loans at a 30% annual rate, probably to capitalize the interest on loans bearing an 18% interest rate. The current account deficit is running at about $70 billion a year, which means that Turkey's banks will have to double their net external debt position to finance it. The Bank for International Settlements data (whence the chart was drawn) show no lending to Turkey from the rest of the OECD. We believe the money is coming from the Gulf states, whose largesse is not infinite.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gatestoneinstitute.org/3265/turkey-foreign-borrowing-bubble">http://www.gatestoneinstitute.org/3265/ ... ing-bubble</a><!-- m -->

Shahab3 schrieb:Beim beachtlichen türkischen Wirtschaftswachstum scheint es sich offenbar um eine Luftblase zu handeln, die über Kredite aus den Golfstaaten erzeugt wurde:

Zitat:Erdogan's Growing Economic Woes

by David P. Goldman • Aug 9, 2012 at 10:21 pm



Since late 2009, Turkey has lost $20 billion of foreign bank assets and taken on $50 billion of foreign bank debt

As we reported Aug. 3, Turkey's banks are still churning out consumer loans at a 30% annual rate, probably to capitalize the interest on loans bearing an 18% interest rate. The current account deficit is running at about $70 billion a year, which means that Turkey's banks will have to double their net external debt position to finance it. The Bank for International Settlements data (whence the chart was drawn) show no lending to Turkey from the rest of the OECD. We believe the money is coming from the Gulf states, whose largesse is not infinite.
...

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:lol: