Forum-Sicherheitspolitik

Der entscheidende Punkt ist doch wie menschenleer doch der Krieg eigentlich ist. In Deutschland des Kalten Krieges allein dürfte mehr aktives Militär gewesen sein als in der Ukraine und das in Friedenszeiten.

Man könnte sagen es ist die demographische Realität in Europa. Wenn man Geburtenraten und Kindersterblichkeit sich anschaut haben beide Länder einen schlechteren demographischen Trend als Deutschland.

Zitat:. Die Freiwilligen überwiegen

Die Zeiten sind auf ukrainischer Seite schon seit zwei Jahren vorbei . Es würden auch nicht monatlich 20000 desertieren wenn sie freiwillige wären. Da sind noch ein paar wenige Ausländer in den Landstreitkräften und vielleicht 15% der Angehörigen der ukrainischen Armee sind freiwillige .

Aus dem Kaleidoskop einer Unzahl sich wiedersprechender Quellen ist es meine rein persönliche Ansicht, dass ungefähr noch 25% der Ukrainer Freiwillige sind. Aber auch bei den Russen nehmen die Zwangsgepressten zu, wenn auch dort noch die Freiwilligen überwiegen.

Das ist ganz allgemein eigentlich hochinteressant. Der Gros der Russen sind eigentlich Söldner fragwürdiger Qualität. Trotzdem ist ihre Kampfbereitschaft außerordentlich hoch (im Verhältnis und insbesondere angesichts der Umstände unter denen sie versuchen zu überlegen und zu agieren).

Hierzulande nimmt man ja an, dass Wehrpflichtige beseelt aus idealistischen Gründen die höhere Kampfmoral und Kampfbereitschaft hätten. Söldner die sich aus prekären Verhältnissen rekrutieren, kombiniert mit einer entsprechenden kriminellen Energie, einem entsprechenden Hintergrund als Kriminelle / Verbrecher, psychischen Krankheiten, Drogenmissbrauch usw. scheinen jedoch deutlich leistungsfähigere Soldaten zu sein, was die unmittelbare "Front" angeht. Was den Russen primär fehlt ist eine sinnvolle Führung und eine leistungsfähige Logistik.

Zu unser aller Glück ist die russische Führung grenzenlos korrupt und unfähig.

Pmichael:

Zitat:Der entscheidende Punkt ist doch wie menschenleer doch der Krieg eigentlich ist. In Deutschland des Kalten Krieges allein dürfte mehr aktives Militär gewesen sein als in der Ukraine und das in Friedenszeiten.

Die Dichte in Deutschland in Kalter Krieg Zeiten war jedoch auch eine Anomalie.

muck:

Die Selbstmordrate bei den Russen ist wirklich auffällig. Das hat man teilweise so seit den Japanern im 2WK niciht mehr gesehen. Wenn man sich dann vor Augen hält, dass für die Mehrheit das Geld die primäre Motivation darstellt und die Ausweglosigkeit der eigenen zivilen Existenz, gepaart mit Fatalismus und dem Streben nach Tabubruch, ist dies umso erstaunlicher.

Allgemein:

Der primäre Grund ist meiner Ansicht nach die extreme Dislozierung der Truppen. Da kämpfen keine Regimenter oder Bataillone, sondern lauter Trupps und Gruppen, teilweise einzelne Soldaten. Der ganze Kampf ist extrem auf die unterste taktische Ebene verlagert. Es gibt gar keine größeren Einheiten die sich ergeben könnten weil niemand mehr an der Front tatsächlich die Kontrolle über größere Einheiten hat. Lauter versprengte kleine Einheiten die mehr oder wenig für sich allein, isoliert und extrem disloziert kämpfen.

Das ist zugleich der Grund warum die Artillerie nicht mehr richtig greift und auch die Luftwaffe nicht, es gibt praktisch keine Ziele die damit sinnvoll angreifbar sind. Und genau aus diesem Grund dominieren Drohnen und Lauermunition derart in der Kriegsführung dort, weil sie den Gegner überhaupt noch greifen können.

Meiner Ansicht nach ist der Grund warum die Drohnen sich derart durchgesetzt haben vor allem der, dass beide Seiten hier moderne Kriegsführung im Sinne von Stephen Biddle betreiben. Und damit die konventionelle Feuerkraft der Gegenseite weitgehend negieren.

Als Sekundäreffekt wird es extrem schwierig sich zu ergeben.

Im übrigen entspricht die Kriegsführung vom Prinzip der Negierung der Feuerkraft genau dem, was ich schon seit vielen vielen Jahren über Netzverteidigung geschrieben habe. Dass diese mit konventioneller Feuerkraft praktisch kaum oder nur mit völlig unverhältnismäßigen Aufwand aus dem Gelände heraus sprengbar ist.

Die Überlegenheit der Netzverteidigung habe ich schon vor 20 Jahren so beschrieben (damals noch völlig ohne Drohnen). Und damit das Primat der Defensive. Meine Ansichten basierten damals primär auf den Werken von Biddle, Afheldt und Brossollet. Damals TM wurde dies noch als Zitat völlig illusorisch, gar nicht umsetzbar, lächerlich usw. bezeichnet und dem Panzergeist und dem mechanisierten Durchbruch ins Nirgendwo gehuldigt.

Nun stelle man sich das was die Ukraine hier treibt noch viel weitergehender als Netz über das ganze Land gelegt, schlussendlich wird man damit für den Feind praktisch konventionell nicht eroberbar, und dies für geringere Kosten als für die aktuellen Streitkräfte. Es gibt dann nicht einmal irgendwelche Räume "hinter der Front" in welche man durchbrechen könnte, da es überall gleich wäre.

Man kriegt ja heute schon bloß sporadisch die paar Erdlöcher mit Drohnen versorgt. Ab einer bestimmten Tiefe ist das überhaupt nicht mehr möglich. Auch ist man diesen Weg ja nicht freiwillig gegangen . Man hat einfach das Personal nicht mehr . Also verkriechen sich die paar hanseln in Erdlöchern , reichte ja nicht mal zu einer Art Stützpunkt System wie die Wehrmacht damals. Die ukrainische Propaganda nutzt das ganze derzeit und man erzählt uns was von Offensive und so ein Schwachsinn. Die tappen da durch graue Zone und mehr nicht.

Dem Elend hätte man längst ein Ende setzen sollen.

(26.02.2026, 12:20)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Zeiten sind auf ukrainischer Seite schon seit zwei Jahren vorbei . Es würden auch nicht monatlich 20000 desertieren wenn sie freiwillige wären. Da sind noch ein paar wenige Ausländer in den Landstreitkräften und vielleicht 15% der Angehörigen der ukrainischen Armee sind freiwillige .

Kürzlich hatte ich einige Zahlen dazu gepostet.

* Es gibt 20.000 Fälle unerlaubten Entfernens von der Truppe pro Monat, nicht alles davon sind Fahnenfluchten. "Kurzurlaube" und "unbürokratisches" Übertreten in andere Einheiten sind verbreitet. Viele dieser Soldaten kehren zurück, weswegen unerlaubtes Entfernen für weniger als drei Tage bereits formell straflos gestellt wurde.

* In einer Armee mit 1,5 Mio. Angehörigen können natürlich 20.000 sich pro Monat unerlaubt entfernen, ohne dass dadurch die Aussage falsch würde, dass die Freiwilligen überwögen.

* 2025 wurden allmonatlich zwischen 17.000 und 24.000 Freiwillige rekrutiert, zusätzlich zu den mobilisierten Wehrpflichtigen. Es sind hauptsächlich die Wehrpflichtigen, die sich unerlaubt entfernen. Bekannte Offiziere wie Roman Ponomarenko haben deswegen sogar schon gefordert, überhaupt keine Wehrpflichtigen mehr einzuziehen, sondern sich auf die Rekrutierung der Freiwilligen zu konzentrieren.

(26.02.2026, 22:03)alphall31 schrieb: [ -> ]Die ukrainische Propaganda nutzt das ganze derzeit und man erzählt uns was von Offensive und so ein Schwachsinn. Die tappen da durch graue Zone und mehr nicht.

Und die OSINT-Quellen ignorierst Du, weil …?

Kupjansk wurde definitiv zurückerobert, nördlich von Huljajpole wurde definitiv ein russischer Vorstoß umgekehrt.

(26.02.2026, 22:03)alphall31 schrieb: [ -> ]Dem Elend hätte man längst ein Ende setzen sollen.

Um was zu erreichen? Etwa das hier:

(12.02.2026, 05:31)muck schrieb: [ -> ]Die Sonderberichterstatterin der Vereinten Nationen für die Menschenrechtslage in der Ukraine, Danielle Bell, hat ihren Bericht für 2025 vorgestellt. (Quelle) […] Vorwürfe an die russische Seite:

• Verbrechen gegen die Menschlichkeit: gezielte Tötung und Terrorisierung von Zivilisten in den Oblasten Cherson, Charkiw und Saporischschja
  
• Ermordung von mindestens 96 ukrainischen Soldaten nach der Gefangennahme
  
• 98% der ukrainischen Kriegsgefangenen in russischer Hand erleiden Folter, Entzug von Nahrungsmitteln und Medikamenten; 75% erleiden sexuelle Gewalt. Todesfälle in russischer Kriegsgefangenenschaft sind häufig. Die russischen Behörden versuchen neuerdings, eine bessere Behandlung vorzutäuschen, indem Kriegsgefangene in den Wochen vor einem Gefangenenaustausch besser verpflegt werden
  
• Fortgesetzte bewusste völkerrechtswidrige Angriffe auf zivile Ziele im ganzen Land, insbesondere gegen die lebensnotwendige Infrastruktur
  
• Ukrainische Soldaten, die hors de combat sind, werden von russischen Infanteristen und Drohnenpiloten gewohnheitsmäßig getötet
  
• Missachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit bei der (zulässigen) Inkaufnahme ziviler Opfer
  
• Schwere Menschenrechtsverstöße in den besetzten Gebieten, einschließlich 182 standgerichtliche Hinrichtungen
  
• Politisch verdächtige Personen werden aus den besetzten Gebieten nach Ostrussland oder auf georgisches Staatsgebiet deportiert
  
• Die Besatzungsbehörden werden ihrer Aufgabe nicht gerecht, die Zivilbevölkerung zu versorgen
  

Weitere Impressionen aus der besetzten Ukraine hatte kürzlich Thomas Wiegold in 'Sicherheitshalber' zu hören: (Link)

Die Ukrainer können selbst entscheiden, was sie einsetzen wollen, um diese Zukunft abzuwenden.

(27.02.2026, 03:08)muck schrieb: [ -> ]"Kurzurlaube" und "unbürokratisches" Übertreten in andere Einheiten sind verbreitet. Viele dieser Soldaten kehren zurück, weswegen unerlaubtes Entfernen für weniger als drei Tage bereits formell straflos gestellt wurde.

Gerade diese Fälle sollten doch auch häufig Freiwillige betreffen, wenn nicht sogar in einem Übermaß.

alphall31:

Zitat: Man hat einfach das Personal nicht mehr . Also verkriechen sich die paar hanseln in Erdlöchern , reichte ja nicht mal zu einer Art Stützpunkt System wie die Wehrmacht damals. Die ukrainische Propaganda nutzt das ganze derzeit und man erzählt uns was von Offensive und so ein Schwachsinn. Die tappen da durch graue Zone und mehr nicht.

Das gilt für die Russen aber ganz genau so. Auch dort gibt es in etlichen Frontabschnitten nicht einmal mehr eine Art Stützpunkt System, sondern Trupps, Kleingruppen und weiträumig verstreute Züge und Kompanien dominieren "die Front".

Der Grund dafür ist aber eben nicht einfach nur Personalmangel. Sondern, dass man sich im feindnahen Raum gar nicht anders aufhalten kann ohne vernichtet zu werden.

Tatsächlich nimmt ganz vorne die Truppendichte pro Flächeneinheit ab, was eben abweichend von dem ist was bisher üblich war. Zwar gibt es auf beiden Seiten einen Personalmangel in Bezug auf die Frage der Menge der Soldaten pro Flächeneinheit aber dass ist nicht der primäre Grund für die extrem geringe Dichte "ganz vorne".

Zitat:Man kriegt ja heute schon bloß sporadisch die paar Erdlöcher mit Drohnen versorgt. Ab einer bestimmten Tiefe ist das überhaupt nicht mehr möglich.

Bei einer tatsächlich tiefen Netzverteidigung versorgt man die weiter hinter stehenden Bestandteile ja auch nicht per Drohne. Im weiteren ist es das Konzept einer Netzverteidigung, dass man keineswegs krampfhaft versucht Gelände zu halten, sondern der Feind soll ja explizit in dieses Gelände vordringen. Entsprechend werden Einheiten schichtweise hintereinander stehen: Eigene / Feind / Eigene / Feind / Eigene / Eigene / Feind / Eigene / Feind / Feind - und demzufolge werden die Einheiten nach Erfüllung ihres jeweils begrenzten Auftrages auch nicht weiter versorgt. Sie haben die Mittel für die Auftragserfüllung, und dem folgend und je weiter sich der Feind im Netz verfängt, benötigen sie keine weiteren Mittel in dem Maße, in welchem sie diese Anfangs in ihren Stellungen zur Verfügung haben. Die Ukraine könnte eine solche tiefe Netzverteidigung aufstellen, und dann die Russen mit Absicht in diese hinein vordringen lassen, was mit der Vernichtung der russischen Einheiten enden würde. Aber man ist wie die meisten zu sehr besessen von der Kontrolle von Gelände und dem Halten von Gelände und dem Besitz von Fläche.

Die Überbetonung des Geländebesitz als Selbstzweck ist auf beiden Seiten in der Ukraine eines der primären militärischen Probleme, aber wir TM sind da auch nicht besser.

Die Verhältnisse sind aber nicht an allen Frontabschnitten dieselben, es gibt keine homogene Todeszone. In Kupjansk und an der Grenze zwischen den Oblasten Dnipropetrowsk und Saporischschja finden durchaus größere Bewegungsgefechte statt, auch unter Einbeziehung mechanisierter Kräfte. Da ist es dann auch sinnvoll, die Beherrschung des Geländes als Kennzeichen von Erfolg bzw. Misserfolg zu verwenden.

Die Schwierigkeit besteht darin, die verfahrene Situation aufzubrechen und irgendwie über die Nulllinie zu kommen. Wenn das jedoch erst mal gelungen ist—oft unter Zuhilfenahme der Witterungsbedingungen—dauert es seine Zeit, bis das Geschehen wieder erstarrt und Drohnen wieder dominieren.

Ich habe nirgendwo geschrieben dass die Lage an allen Frontabschnitten gleich sei.

Aber auch bei deinen Ausführungen jetzt sieht man ganz klar die völlige Überbetonung des Geländes. Die Beherrschung von Gelände kann hier allenfalls ein Mittel zum Zweck sein, und ist eben kein Kennzeichen von Erfolg bzw. Misserfolg. Tatsächlich ist sie dafür unter den Umständen dort sogar besonders ungeeignet.

Die Schwierigkeit besteht im weiteren keineswegs darin eine "verfahrene" Situation aufzubrechen, und "über die Nulllinie" zu kommen, denn was sollte das bewirken ?! Die wahre Schwierigkeit besteht darin, das Verlustverhältnis durchgehend / nachhaltig so zu gestalten, dass der Feind zwingend verliert und das tiefe Hinterland so zu gestalten, dass ein etwaiger feindlicher Durchbruch irrelevant wird bzw. zum Schaden des Gegners wird.

Auf der politisch-strategischen Ebene darf man keine größeren Gebiete verlieren. Gerade um dies zu verhindern, muss der rückwärtige Raum entsprechend so gestaltet werden, dass dies verunmöglicht wird. Ironischerweise führt die Besessenheit von Frontlinien und beherrschtem Gelände auf der taktischen und bedingt der operativen Ebene dazu, dass genau dies nicht geschieht und damit ständig weiter eine Vulnerabilität besteht und damit das "Halten der Front" noch wesentlicher wird.

Dieser Krieg ist zum Abnutzungskrieg verkommen, aber nicht, weil eine der Seiten oder gar beide Seiten es so wollten, und nicht einmal deshalb, weil das gegenwärtige Kräfteungleichgewicht zwischen Defensiv- und Offensiv-Waffentechnik es erforderte. Mindestens bis 2024 hätte eine entschlossenere westliche Waffenhilfe das Blatt wenden können, und auch Russland hat sich künstliche Fesseln angelegt.

Ich stimme Dir zu, dass Geländebesitz nicht generell ein Merkmal von Erfolg oder Misserfolg ist, zumal sich die Frage stellt, wie er heute noch zu bemessen wäre, wo der Frontverlauf weniger klare Linie als opaker Schlauch ist. Aber: Ich bezog mich ja ganz konkret auf bestimmte Frontabschnitte bzw. die Ereignisse dort.

Den Krieg nur auf das Verlustverhältnis zu reduzieren, heißt, die eigene Taktik von der Nachkriegssituation her zu denken. Geländebesitz kann immer noch dort sehr wichtig (und auch Opfer wert) sein, wo es gilt, die Logistik des Feindes zu stören (Verkehrsknotenpunkte), die feindlichen Drohnen bzw. die feindliche Artillerie von Hochwertzielen (aus ukrainischer Sicht vor allem Städten) fernzuhalten, oder wo die politische Lage es erfordert.

Die Ukraine befindet sich in der ungünstigen Lage, dass die russische Propaganda auf der Weltbühne mehr verfängt, und dass sie auch in die Ukraine selbst hineinwirken kann, weil die wichtigsten sozialen Netzwerke russisch sind bzw. die ganz überwiegende Zahl der Ukrainer Russisch zumindest versteht.

Anders gesagt, wenn Moskau bspw. die Schlacht um Pokrowsk (O-Ton Michael Kofman: "Die Stadt hat operativen Wert, man sollte ihre Bedeutung aber nicht übertreiben.") zum zweiten Stalingrad und zur Schicksalsfrage aufbläst, kann Kyjiw das nicht einfach unter Verweis auf die militärischen Realitäten ignorieren. Man ist dazu verurteilt, dem Feind dort entgegenzutreten, wo er mit aller Macht angreift, auch deshalb, weil er tatsächlich durchbrechen und die Front aufrollen könnte, wenn man es nicht täte.

Insofern hat die Beherrschung von Gebieten einen politischen Wert, aus dem ein militärischer Wert hervorgeht.

Zitat:Geländebesitz kann immer noch dort sehr wichtig (und auch Opfer wert) sein, wo es gilt, die Logistik des Feindes zu stören (Verkehrsknotenpunkte), die feindlichen Drohnen bzw. die feindliche Artillerie von Hochwertzielen (aus ukrainischer Sicht vor allem Städten) fernzuhalten

Ich schrieb explizit, dass der Besitz von Gelände dem Verlustverhältnis dient. Denn wozu dient den die Störung der Logistik des Feindes etc?! Der Besitz von Gelände soll die Vernichtung der feindlichen Streitkraft befördern, darin liegt der Sinn. Das Kampfunfähig machen des Gegners ist das eigentliche primäre Ziel, der Besitz von Gelände sollte daher nur diesem Ziel dienen (der Kampfunfähigkeit des Gegners)

Und rein politische Zielsetzungen stehen dem (manchmal bis oft) entgegen. Dann wird der Besitz von Gelände einne politische Frage und dient dann eben nicht mehr dem eigentlichen primären Ziel.

Zitat:Anders gesagt, wenn Moskau bspw. die Schlacht um Pokrowsk (O-Ton Michael Kofman: "Die Stadt hat operativen Wert, man sollte ihre Bedeutung aber nicht übertreiben.") zum zweiten Stalingrad und zur Schicksalsfrage aufbläst, kann Kyjiw das nicht einfach unter Verweis auf die militärischen Realitäten ignorieren. Man ist dazu verurteilt, dem Feind dort entgegenzutreten, wo er mit aller Macht angreift, auch deshalb, weil er tatsächlich durchbrechen und die Front aufrollen könnte, wenn man es nicht täte.

Und genau deshalb, weil man in Wahrheit eben nicht dazu verurteilt ist und weil damit der Geländebesitz eine rein politische Zielsetzung ist, welche eben keinen militärischen Wert hat, weil sie dem militärischen Zweck entgegen steht, genau deshalb sind viele Entscheidungen beider Seiten hier falsch.

Ein perfektes Beispiel hierfür war Bakhmut. Und man muss dem Feind keineswegs dort frontal entgegen treten, wo tatsächlich oder vermeintlich der Durchbruch droht, zumal die Idee, dass man mit dem Durchbruch (magisches Denken) dann "die Front aufrollt" völlig an der Realiität vorbei ist. Das Aufrollen einer Front durch den Durchbruch ist heute eine Chimäre die der Panzerungeist der Bundeswehr wohl nie mehr loswerden wird.

Zitat:Insofern hat die Beherrschung von Gebieten einen politischen Wert, aus dem ein militärischer Wert hervorgeht.

Es geht eben kein militärischer Wert daraus hervor, dass ist der entscheidende Punkt. Das ist das Spannungsfeld zwischen der politisch-strategischen Ebene und der militärisch-strategischen Ebene. Der Ziele und Sinn verschieden sind. Dabei treten im Krieg die Notwendigkeiten der militärisch-strategischen Ebene eigentlich an die Stelle der Ziele der politisch-strategischen Ebene. Demzufolge ersetzt der militärische Zweck die diesen verursachende politische Zielsetzung und wird damit zum eigentlichen Ziel.

Nun wird hierfür ja sogar immer eine indirekter militärischer Wert konstruiert: wenn wir die Stellung nicht frontal halten, dann stellt der Westen seine Waffenlieferungen ein, die Bevölkerung muss bei der Stange gehalten werden, die Soldaten kämpfen sonst nicht so engagiert weiter usw. Man konstruiert diese Pseudo-Vorteile, um die politischen Entscheidungen welche militärische Fehler sind irgendwie rechtfertigen zu können.

Tatsächlich aber überwiegt der Schaden diesen konstruierten indirekten Nutzen, weil man der militärischen Zielsetzung nicht genügt. Je mehr die beiden Ebenen der Strategie divergieren, desto schlechter ist das.