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Normale Version: Russland vs. Ukraine
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(25.02.2024, 00:22)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... Entsprechend wäre es dringend notwendig sofort die militärische Hilfe erheblich auszuweiten.
nach neuesten Wirtschaftsanalysen soll der Krieg sogar Russlands Wirtschaft antreiben - lediglich eine Niederlage oder ein Sieg der Ukraine wären demnach für Putin gefährlich (Quelle: BUSINESS INSIDER). Wenn das tatsächlich die einzigen Alternativen sind, dann müsste die Unterstützung der Ukraine ganz schnell ganz massiv erhöht werden, denn einen Sieg Russlands will wohl keiner von den Entscheidern und derzeit Verantwortlichen.

(25.02.2024, 03:07)alphall31 schrieb: [ -> ]Es gibt ein Video auf dem das Flare schiessende Flugzeug zu sehen ist und der Start einer Rakete . Die Aufnahme ist aber von der entgegengesetzten Seite gefilmt wie die bisherigen Videos
....
kannst Du das Video bitte verlinken?

(25.02.2024, 11:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Demographie und Verluste
...

Umgekehrt ist das Durchschnittsalter der normalen Soldaten bei den Getöteten verblüffend hoch. Und liegt aktuell im Schwerpunkt bei um die 40 bis 45 Jahre. Selbst wenn man die (querschnittlich sehr jungen) Offizieremit einrechnet erreicht man einen Gesamtquerschnitt von 35 Jahren.
könnte man daraus schließen, dass jetzt das letzte Aufgebot an Mannschaften an die Front geschickt wird - der "Volkssturm" sozusagen - weil die jüngeren wehrfähigen Jahrgänge (soweit nicht zurück gestellt) schon ausgefallen sind, getötet oder verwundet?
https://t.me/btvt2019/10335

Es ist zwar nicht das Video welches ich meinte aber zeigt auch den vorfall
(25.02.2024, 11:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Selbst wenn man die(querschnittlich sehr jungen) Offiziere mit einrechnet erreicht man einen Gesamtquerschnitt von 35 Jahren.

In der Ukraine soll der Durchschnitt nun schon bei 40+ liegen. Also ähnlich wie in Rußland. Beide Staaten haben ja auch eine ähnliche Demographie.

https://www.businessinsider.de/politik/u...ne%20Woche.
Zitat: Was da nun auffällt ist, dass die Russen im Verhältnis zu anderen Armeen weit überproportional hohe Verluste an Offizieren haben.

Die Armeen im Ostblock waren von jeher schon immer ziehmlich Offizierlastig . Mannhaft halt auch kein uffz Korps wie wir es kennen. Die NVA hatte ca. 32.000 Offiziere ( direkt Truppe) davon 2.110 im Rang eines Generals, Admirals oder Oberst. Bei einer Stärke von 160000 Mann 1989 hatte die NVA 40600 Offiziere. Fuhrparkleiter war da schon mal Oberstleutnant
(25.02.2024, 13:49)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Armeen im Ostblock waren von jeher schon immer ziehmlich Offizierlastig . Mannhaft halt auch kein uffz Korps wie wir es kennen. Die NVA hatte ca. 32.000 Offiziere ( direkt Truppe) davon 2.110 im Rang eines Generals, Admirals oder Oberst. Bei einer Stärke von 160000 Mann 1989 hatte die NVA 40600 Offiziere. Fuhrparkleiter war da schon mal Oberstleutnant

Wenn man im Kriegsfall dann 1-2 Millionen mobilisiert hätte sich das schnell relativiert.
Bei den Armeen des Ostblocks fehlte halt das Unteroffizierkorps - und nach russischer Tradition übernehmen daher dort niedrigrangige Offiziere die Aufgaben, welche bei uns ein Unteroffizier hat.

Was aber gar nicht so viele wissen: es gab bei den Russen bis zu den letzten Militärreformen traditionell eine spezielle Klasse von Offizieren, welche zwar Offiziere waren, aber auf niedrigen Rängen verblieben, also nicht aufsteigen und höhere Ränge erreichen konnten. Diese spezielle Offiziersgruppe, die Praporschtschik entsprach weitgehend dem was bei uns das Unteroffizierkorps war. Sie wurde aber durch die Militärreform 2008 aufgelöst, und man wollte eigentlich dann ein Unteroffizierskorps schaffen um sie zu ersetzen. Aber das hat man nicht geschafft. So fehlt also heute diese so wesentliche Gruppe niedriger Offiziere, aber an ihre Stelle ist kein Unteroffizierskorps getreten.

Die Praporschtschik gab es schon im Zarenreich und sie waren meiner Ansicht nach eine wesentliche Gruppe für die Kampfkraft der rusisschen Truppen.

Das waren technische Offiziere die kein Studium etc. hatten, sondern reine Kriegshandwerker waren. Die wurden also als Offiziere in der Truppe ausgebildet. Heute aber kommen die jungen Offiziere aus Akademien und von dort direkt aufs Schlachtfeld wo sie dann Befehlsgewalt haben. Das erklärt etliche Probleme welche die Russen mit der Führung ihrer Truppen auf der taktischen Ebene haben, weil den Truppenführern einfach die Erfahrung fehlt und sie bis zum Einsatz nur die Akademie und Theorie kennen. Trotzdem müssen ihre Befehle befolgt werden und die russische Armee ist in Sachen Befehlsbefolgung extrem rigide - selbst wenn die Befehle völlig falsch sind. Das wird mit allen Mitteln durchgesetzt.

Diese Abart von Offizieren gab es als Laufbahn auch in der NVA !

In der NVA war das früher die sogenannte Fähnrichs-Laufbahn. Man war zwar als Fähnrich praktisch gesehen ein Offizier, nahm aber Unteroffiziersaufgaben wahr und stand damit im Prinzip zwischen den Offizieren und Unteroffizieren.

In der NVA gab es aber auch Berufsunteroffiziere. Von daher waren die Fähnriche eine Art Ergänzung derselben und sie dienten dazu eine von der NVA so empfundene Lücke zwischen Offizieren und Unteroffizieren zu schließen.

Meiner Meinung nach übrigens gar kein schlechtes Konzept und eine Idee welche die Bundeswehr wieder aufgreifen könnte !
Selenskyj scheint ein wenig ins plaudern gekommen zu sein bei einem Event heute.

Kann man wohl kaum auch nur als Untergrenzen betrachten, aber es müssten die ersten offiziellen ukrainischen Zahlen sein. IMO absurd niedrig.
Selenskyj spricht von 31.000 getöteten ukrainischen Soldaten
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024...-selenskyj

Zitat:Täglich sterben durchschnittlich 42 ukrainische Soldaten seit Kriegsbeginn im Februar 2022 (31.000 insgesamt).
Auch 246 ssische Soldaten seien durchschnittlich pro Tag gefallen (180.000 insgesamt).
https://twitter.com/JulianRoepcke/status...6870113566

Naja. Demgegenüber genauso niedrig:
Recherche geht von 75.000 getöteten russischen Soldaten aus
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-k...1b7a6cc2b4


Und auch ganz interessant; wenn das so zutrifft wäre es wohl in der Tat (@QF) besser gewesen, die Offensive erst garnicht zu versuchen
Zitat: „4 Brigaden, die sich auf eine Gegenoffensive vorbereiteten, erhielten nicht die versprochene westliche Ausrüstung. Sie beteiligten sich nicht an der Gegenoffensive. Die Partner gaben uns die Hand drauf, aber tatsächlich kam die Ausrüstung einfach nicht an“ — #Selenskyj
https://twitter.com/BrennpunktUA/status/...1322979627
(25.02.2024, 20:54)Nightwatch schrieb: [ -> ]Und auch ganz interessant; wenn das so zutrifft wäre es wohl in der Tat (@QF) besser gewesen, die Offensive erst garnicht zu versuchen

Absolut, ich frage mich immer noch wie man auf die Idee kommen kann eine Offensive zu starten wenn man selber völlig ungenügend dafür bewaffnet ist und gleichzeitig Munitionsmangel hat. Dazu hatten sich die Russen auch noch massiv eingegraben.

Wäre schlauer gewesen sich einzugraben und sich darauf zu konzentrieren die russische Versorgung zur zerschlagen. Weitreichende Raketen und Drohnen sollte die Ukraine eh selber bauen können bzw. dies anstreben. Leider scheint der Westen dabei nicht sehr hilfreich gewesen zu sein.
Kos:

Zur Zeit als man die Offensive begann hatte man eigentlich keinen Munitionsmangel. Da sah es vorübergehend sogar noch so aus, als ob man die Russen im Konterartilleriefeuer klein kriegen könnte. Das russische Artilleriefeuer brach ein, HIMARS wirkte sehr gut, die Russen mussten erst alles umstellen, außer Reichweite bringen und dislozieren und die ganze Munition welche sie aus NK und sonstwoher gezaubert haben war noch nicht da. Von daher lag es nicht unbedingt an der Artillerie dass die Offensive scheiterte - spezifischer aber nicht an einem Munitionsmangel derselben.

Nur: man hat dann während der Offensive die eigenen Munitionsreserven sehr zügig verbraucht, die Europäer (und andere) haben aber nicht so nachgeliefert wie zugesagt (!) und man erhielt also nicht den Nachschub den man für einen Verbrauch in derartiger Größenordnung benötigt hätte. Das zeichnete sich schon im Frühsommer 23 so ab, ich schrieb explizit darüber. Man hat für die Offensive sehr viel Munition verbraucht, aber nicht so viel wie notwendig nachgeliefert bekommen und gerade eben daraus resultiert der aktuelle Munitionsmangel.

Was da fehlte ist das was ich immer mit buchhalterische Vorsicht bezeichne. Man sollte und darf sich einfach nie darauf verlasssen, dass die lieben Partner einem das geben werden was man benötigt und man benötigt immer Reserven. Die Ukrainer haben aber ihre Reserven in die Offensive investiert, statt sie auszubauen und zu vergrößern. Auch das habe ich schon vor der Offensive so beschrieben und als Fehler benannt.

Zitat:Dazu hatten sich die Russen auch noch massiv eingegraben.

Nicht überall. Sondern spezifisch da am stärksten wo man die Offensive angesetzt hat. Weshalb man mit einer Offensive an einer anderen Stelle durchaus wesentlich erfolgreicher hätte sein können - wenn das Ziel der Offensive ein möglichst gutes Abtauschverhältnis gewesen wäre, also die Vernichtung russischer Einheiten, statt Gelände zu besetzen.

Kongo Erich:

Zitat:könnte man daraus schließen, dass jetzt das letzte Aufgebot an Mannschaften an die Front geschickt wird - der "Volkssturm" sozusagen - weil die jüngeren wehrfähigen Jahrgänge (soweit nicht zurück gestellt) schon ausgefallen sind, getötet oder verwundet?

Nicht nur. In den 90er Jahren wurde in der RF sehr wenige Kinder gezeugt. Das produzierte da eine demographische Lücke, welche sich jetzt im Krieg erheblich auswirkt und den Altersdurchschnitt der Soldaten dort noch über die Verluste hinaus künstlich hochdrückt. In der Ukraine übrigens das gleiche. Deshalb steigt der Altersdurchschnitt bei den einfachen Soldaten schneller an als dies mit den Verlusten erklärbar wäre. Ganz allgemein ist die russische Armee vergleichsweise "alt", dass war schon vor Kriegsbeginn so. Wenn man die Wehrpflichtigen rausrechnet war das Durchschnittsalter der Russen sogar schon vor Kriegsbeginn querschnittlich etwas höher als in anderen Armeen üblich.

Und die hohen Verluste und dieser Effekt zusammen haben dass nun sehr schnell in die Höhe schnellen lassen.

Allgemein:

Noch eine interessante Feststellung: die Verluste bei den Mobiks, über die man sich ja während der Mobilisierung im Netz allgemein lustig gemacht hat sind im Verhältnis und Angesichts der Umstände eigentlich erstaunlich "niedrig". Und gerade die Mobik Einheiten haben sich in der Verteidigung teilweise herausragend gut geschlagen. Die allgemein Vorstellung im Westen, dass die Mobiks allesamt Kanonenfutter sind, die von den professionellen Soldaten als lebender Kugel- und Schrappnellfang voraus geschickt werden stimmt so auch nicht. Teilweise betrachten die Ukrainer manche Mobik-Einheiten als schwierigere Gegner als die russischen Berufssoldaten.

Meine Erklärung dazu wäre, dass die Mobiks rein von Intelligenz, Befähigung und zivilen Fähigkeiten querschnittlich deutlich besser sind als die Berufssoldaten die sich in Russland oft aus Abschaum und Bodensatz rekrutieren.
Quintus Fabius schrieb:Noch eine interessante Feststellung: die Verluste bei den Mobiks, über die man sich ja während der Mobilisierung im Netz allgemein lustig gemacht hat sind im Verhältnis und Angesichts der Umstände eigentlich erstaunlich "niedrig". Und gerade die Mobik Einheiten haben sich in der Verteidigung teilweise herausragend gut geschlagen. Die allgemein Vorstellung im Westen, dass die Mobiks allesamt Kanonenfutter sind, die von den professionellen Soldaten als lebender Kugel- und Schrappnellfang voraus geschickt werden stimmt so auch nicht. Teilweise betrachten die Ukrainer manche Mobik-Einheiten als schwierigere Gegner als die russischen Berufssoldaten.
Meine Erklärung dazu wäre, dass die Mobiks rein von Intelligenz, Befähigung und zivilen Fähigkeiten querschnittlich deutlich besser sind als die Berufssoldaten die sich in Russland oft aus Abschaum und Bodensatz rekrutieren.
Gab es denn je einen Grund anzunehmen, dass sich Mobiks so viel schlechter schlagen würden wenn sie die notwendige Zeit zur Vorbereitung und Akklimatisation bekommen?
Im Herbst 2022 gab es diese horrenden Verluste als man frisch mobilisierte Kräfte in die Front werfen musste um die Lage zu stabilisieren. Seitdem? In Russland findet eine sehr graduelle Mobilisierung statt, Massenaushebungen gab es nach den initialen Welle keine mehr. Insofern ist es bei aller russischen Inkompetenz doch zu erwarten, dass neue Einheiten nicht sofort und gänzlich ohne Vorbereitung an neuralgischen Punkten eingesetzt werden (müssen).

Dann: In einem Krieg wie er in der Ukraine stattfindet können ausgehobene Verbände aus ehemaligen Wehrpflichtigen so durchaus funktionieren. Das sehen wir genauso auf der Gegenseite wie auch historisch in noch jedem großen Krieg des 20. Jahrhunderts.
Ich weiß da eher immer nicht, wie man auf den Trichter kommt, dass es jahrelange Ausbildung benötigt um im Schützengraben zu hocken oder diesen zu stürmen. Wenn die Führung passt spricht wenig dagegen, einen durchschnittlich intelligenten und schon allein durch Überlebenswillen sowie meinetwegen Restpatriotismus halbwegs motivierten Rekruten innerhalb weniger weniger Monate auf ein Niveau bringen zu können, dass je nach persönlichen Talent siebzig bis achtzig Prozent des professionellen Infanteristen entspricht.
Setzt man sie dann noch in möglichst geschlossenen Verbänden ein und legt es nicht darauf an sie sofort in der Masse zu verheizen werden sie an den Herausforderungen wachsen.

Wobei die Latte da auch nicht sehr hoch hängt, speziell bei der russischen Armee ist das Bild des professionelle Soldaten doch fast ein Oxymoron , erst recht nach Monaten bzw. Jahren des Fronteinsatzes in der Ukraine und der damit einhergehenden Degenerierung.
Die Erwartungen - vor allem in der westlich informierten Gesellschaft - waren viel zu groß, und die tatsächlich gelieferten westlichen Waffensysteme von Anfang an viel zu wenig, um eine erfolgreiche "Großoffensive" zu starten.
Da hätte man besser die Verteidigung gestärkt und entsprechende Bestände aufgebaut, als diese zu verpulvern und auf fragwürdige Zusagen zu Nachlieferungen zu vertrauen.
Jetzt reichen die gelieferten Wirkmittel wohl nicht einmal aus, um eine wirksame Verteidigung zu gewährleisten.

Dass die Leos A 2 inzwischen großenteils zur Reparatur zurückgezogen werden mussten erleichtert die Lage nicht unbedingt.
Jetzt werden die US Abrams statt Leopard-Panzer an der gefährdeten Durchbruchstelle in der Gegend um Awdijiwka eingesetzt: Ukraine schickt Elite-Einheit gegen Russland ins Feld.
Diese Panzer gehen natürlich an einer anderen Stelle der langen Front (z.B. im Umland von Charkiv und Sumy) ab. Und ich traue den Russen durchaus zu, dass dann an dieser "anderen Stelle" eine weitere Offensive gestartet wird, wenn die westlichen High-Tech Geräte im Südosten im Einsatz sind.
visuell bestätigte, geolokalisierte Verluste für Russland und die Ukraine, Sonntag, 25. Februar 2024.

https://docs.google.com/spreadsheets/u/0...w/htmlview
Werter Nightwatch:

Zitat:Gab es denn je einen Grund anzunehmen, dass sich Mobiks so viel schlechter schlagen würden wenn sie die notwendige Zeit zur Vorbereitung und Akklimatisation bekommen?

Für mich nicht. Aber viele haben sich anfangs über die Mobiks nur lustig gemacht und sie wurden definitiv unterschätzt, auch von den Ukrainern.

Und wie schon vor mir geschrieben sind sie meiner Meinung nach aufgrund ihres zivilen Hintergrundes, mehr Lebenserfahrung, querschnittlich höherer Intelligenz, und weil sie sich querschnittlich aus anderen Schichten rekrutieren als die Berufssoldaten meiner rein persönlichen Meinung nach sogar bessere Soldaten bzw. besseres Material für Soldaten. Die lernen schneller, sowohl im Training als auch im Einsatz und sie passen sich schneller an. Das berichten auch hin und wieder die Ukrainer, dass die Mobik Einheiten anpassungsfähiger sind.

Zitat:Ich weiß da eher immer nicht, wie man auf den Trichter kommt, dass es jahrelange Ausbildung benötigt um im Schützengraben zu hocken oder diesen zu stürmen.

Die Mobiks sind aber aktuell vor allem auch wesentlich was die Inst angeht (Mechaniker, Elektriker usw usf) und was die Bedienung von Artillerie und anderem angeht. Tatsächlich beklagen sich viele Mobiks eher darüber, dass man sie als Infanterie verschwendet, obwohl sie eigentlich eine andere militärische Ausbildung haben. Da gab es sogar offene Videos an Putin und andere, wo sich Mobiks offen beschwerten dass sie eigentlich Artilleristen und Pioniere sind, aber jetzt als Sturminfanterie herhalten sollen usw.

Zitat:Wobei die Latte da auch nicht sehr hoch hängt, speziell bei der russischen Armee ist das Bild des professionelle Soldaten doch fast ein Oxymoron

Exakt. Die sogenannten Berufssoldaten sind in Russland teilweise schier unfassbar schlecht was das Kriegshandwerk angeht. Und sie sind teilweise schlechter als die Mobiks. Gibt natürlich immer Ausnahmen und gerade die russische Armee ist extrem heterogen was das Können angeht, was die Ausrüstung angeht, was die Ausbildung angeht usw. und diese Heterogenität verstellt dann oft den Blick darauf, wie schlecht viele Berufssoldaten dort sind.

KongoErich:

Zitat:Jetzt werden die US Abrams statt Leopard-Panzer an der gefährdeten Durchbruchstelle in der Gegend um Awdijiwka eingesetzt

Wurde übrigens der erste jetzt vor laufender Kamera abgeschossen.

https://www.youtube.com/watch?v=pOlyytCzWkU

Zitat:ich traue den Russen durchaus zu, dass dann an dieser "anderen Stelle" eine weitere Offensive gestartet wird, wenn die westlichen High-Tech Geräte im Südosten im Einsatz sind.

Die westlichen Kampfpanzer sind in Wahrheit gar nicht so relevant wenn es um das Halten der Front geht. Da ist die westliche Artillerie viel wesentlicher. Es ist daher in diesem Kontext wenig relevant ob die westlichen Panzer im Süden oder Norden stehen.

Zitat: die tatsächlich gelieferten westlichen Waffensysteme von Anfang an viel zu wenig, um eine erfolgreiche "Großoffensive" zu starten.

Doch durchaus, sie wären ausreichend gewesen, hätte man eine Offensive an einer anderen Stelle als ausgerechnet in Richtung Tokmak gestartet.

Dessen ungeachtet stimme ich naturgemäß trotzdem zu: man hätte keine Offensive machen dürfen. Schrieb ich ja schon so vor der Offensive und wurde da noch allenorten dafür angegangen.
Zum mutmaßlichen Umfang der nordkoreanischen Lieferungen an Russland:
Zitat:North Korean factories making arms for Russia are ‘operating at full capacity,’ South Korea says

Seoul, South Korea (CNN) — North Korea’s munitions factories are “operating at full capacity” to produce weapons and shells for Russia, according to South Korea’s defense minister, as Moscow’s devastating war in Ukraine grinds into a third year.

The latest estimate from South Korea offers fresh clues on the crucial but highly secretive role North Korea is playing to help resupply Moscow’s war of attrition at a time when Ukraine’s own need for vital military resupplies is being held up by predominantly Republican lawmakers in Washington.

The weapons and military equipment, which include millions of rounds of artillery shells, is being delivered to Russia in exchange for shipments of food and other necessities, South Korean Defense Minister Shin Won-sik said Monday. Since August, Pyongyang has shipped about 6,700 containers to Russia, which could accommodate more than 3 million rounds of 152 mm artillery shells or more than 500,000 rounds of 122 mm multiple rocket launchers, according to Shin’s ministry. [...]

In a fact sheet released Friday, the US State Department said North Korea has delivered more than 10,000 containers of munitions or related materials to Russia since September. CNN has reached out to South Korea’s defense ministry for comment on the US’ estimate but has not yet received a response.
https://edition.cnn.com/2024/02/28/asia/...index.html

Schneemann
(22.02.2024, 16:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ](...)

Warum ist im Krieg das offensichtliche und einfache in der praktischen Realität so schwierig?! Nun ist Krieg natürlich immer so, aber es ist immer wieder verblüffend, wie ganz offensichtliche Dinge nicht erkannt und/oder nicht umgesetzt werden können. Obwohl sie doch derart offensichtlich und eindeutig sind.

Hier haben wir es sicher mit der politischen Diskussion des Kriegs zu tun.

Auch wird der Krieg zunehmend mehr im Informationsraum geführt. Da geht es dann um wichtige Themen wie die Unterstützung durch die USA und "den Westen" oder die Moral der eigenen Truppe.

Auf Dauer werden aber alle Beteiligten erkennen, dass "der Kaiser nackt ist", um ein bekanntes Märchen als Bild zu bemühen.

Und dann komt zur militärischen Niederlage noch der "Schaden im Informationsraum" hinzu. Die eigenen Soldaten werden immer weniger Antrieb verspüren Stellungen zu halten, wenn sie wissen, dass sie am Ende doch von der eigenen Führung "verheizt werden".

Was mich verblüfft ist, dass sich hier ein Muster abzuzeichnen beginnt, das wir aus der Zeit 1943 -'45 im Kampf gegen die Rote Armee kennen.

(25.02.2024, 13:24)lime schrieb: [ -> ]In der Ukraine soll der Durchschnitt nun schon bei 40+ liegen. (...)

Warum zögert man die jungen Männer zu rekrutieren? Ist das nicht der übliche Weg im Krieg? Bei Erreichung des 18. Lebensjahrs rückt man ein.

Sind es innenpolitische Befürchtungen der Selenskiy-Regierung, die sie zögern lassen? Müsste man nicht in einem Krieg in dem es direkt um die territoriale Integrität des Landes und mehr noch um das Überleben der Nation geht "all-in" gehen?

Die Israelis machen das schon seit Jahrzehnten so.