Forum-Sicherheitspolitik

Danke, dass du was für meine Bildung tust.

Mir sind auch einige der nicht-deutschen Artikel bekannt. Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung.

Ich hab es nicht umsonst als Frage formuliert, da ich nicht sicher war, welche Meinung du genau vertrittst... War auch nicht ganz erkenntlich nach deinen Ausführungen.
Es sei mir also verziehen, dass ich dir indirekt eine falsche Meinung unterstellt habe...

Der Spaß ist viel zu ernst, als das man nicht mit allen Mitteln versuchen würde, Kontrolle über die Sache zu erlangen. Und das es eher weniger bewaffnete Einheiten sind, als die Medien es einen vermuten lassen, die sich da in der Ostukraine rumtummeln, bestätigt meine Vermutung eher, als das es diese widerlegt.

Der Einsatz von russischen Angehörigen in der Ukraine ist wohl um einiges wahrscheinlicher und plausibler als der von US-Einheiten. Ein Vergleich der nicht nur mit einem Bein hinkt....
Wobei sicher Agenten des Westens sich dort vor Ort tummeln, aber sicher nicht in diesem Rahmen, wie ich es den "Russen" unterstellt habe.
(Ich sage nicht, die Russen sind "böser" als der Westen)

Im Endeffekt wissen wir aber biede nicht zu 100% was vor Ort genau passiert. Deshalb auch:

Zitat:Foren-Übersicht ‹ Zum Thema ‹ Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen

Onto schrieb:In der Hinsicht braucht es keine Propaganda... Nur der letzte Depp würde noch glauben, dass keine Angehörigen der russischen Verbände unter den "Milizen" sind.

Hallo Onto, ich bitte dich in Zukunft auf solche Formulierungen zu verzichten. Die hinterlassen immer einen negativen Beigeschmack beim Lesen, danke :wink:

Onto:

Meine genaue Meinung ist, dass russische Sondereinheiten in der Ostukraine agieren. Aber in viel geringerem Umfang als in der Krim und wesentlich subtiler. Ich weiß beispielsweise von ukrainischen Seiten, dass die dort in Zivil und mit verdeckten Waffen unterwegs sind (also ganz ohne Uniform und ohne sichtbare Bewaffnung).

Darüber hinaus unterschätzt du drastisch den Einfluss von ehemaligen Angehörigen der Sicherheitskräfte der Janukowitsch-Regierung. Eine ganze Reihe von Einheiten die gegen die Rebellen in Kiew gekämpft haben, insbesondere Berkut und paramilitärische Kräfte des SBU sind in der Ostukraine aktiv und haben dort mehr Einfluss auf das Geschehen als die Russen (auch wenn sie mit diesen kooperieren). Ehemalige Angehörige der Janukowitsch Regierung sind mehr verantwortlich für das Geschehen in der Ostukraine als Putin. Der nutzt das nur.

Die bewaffneten Kräfte die man auf den Bildern aus der Ostukraine sieht, sind gerade eben im Gegensatz zur Krim (kleine grüne Männchen) keine russischen Soldaten! Dass sind fast ohne Ausnahme Ukrainer, nur ganze selten sieht man einzelne die vermutlich russische SE sind und die dann auch nicht mittedrin sondern eher am Rande. Das sieht man auch bei der Bewaffnung: dass sind primär Polizeiwaffen bzw Waffen der ukrainischen Border-Guard oder auch der ukrainischen Armee. Kein Vergleich zur Krim wo man ganz andere Systeme gesehen hat.

Zitat:Der Einsatz von russischen Angehörigen in der Ukraine ist wohl um einiges wahrscheinlicher und plausibler als der von US-Einheiten. Ein Vergleich der nicht nur mit einem Bein hinkt...

Ich setz nachträglich noch einen Ironie-Smilie.

Ich wollte damit nur auf deine Aussage reagieren, man sehe dort russische Uniformen und AK107 und dies sei der Beweis für die Präsenz russischer Soldaten. Stattdessen sieht man eben Multicam und AR15 (gerade die sind aber nun wirklich russische SE).

Zitat:Hallo Onto, ich bitte dich in Zukunft auf solche Formulierungen zu verzichten. Die hinterlassen immer einen negativen Beigeschmack beim Lesen, danke :wink:

Zur Kenntnis genommen.

Zitat:Ich setz nachträglich noch einen Ironie-Smilie.

Ich wollte damit nur auf deine Aussage reagieren, man sehe dort russische Uniformen und AK107 und dies sei der Beweis für die Präsenz russischer Soldaten. Stattdessen sieht man eben Multicam und AR15 (gerade die sind aber nun wirklich russische SE).

Kann mich nicht erinnern von russischen Uniformen geredet zu haben. Habe nie behauptet, russische Uniformen gesehen zu haben.

Kann ja alles sein Quintus. Wie gesagt, wir sind beide nich vor Ort.

Nur weil ehemalige ukrainische Einheiten unter den Rebellen/Milizen sind, schließt das keine Leitung aus Russland aus.

Alles was du sagst, schließt eben keine Beteiligung von Russland aus. Russland wrid versuchen so viel Einfluss über das Geschehen zu erlangen wie nur möglich. Das Ereignes ist für die Politik viel zu wichtig, als dass man Milizen und/oder ehemalige Angehörige der Janukowitsch-Regierung (z. B. Berkut) das Zepter schwingen lässt.

Warum sollten sich die Milizen/Rebellen nicht unter Leitung von Russland stellen? Macht es doch um ein vielfaches einfacher.

Ich kann mich nur wiederholen, ich bezweifle immens, dass man Ex-Leuten von SE und Bürger mit Waffen das Weltgeschehen in diesem Fall so mitbestimmen lässt.

Quintus Fabius schrieb:...
Ersteres habe ich das nie abgestritten (lies mal genauer) und zu zweiterem: es wäre ebenso naiv zu glauben, dass Russland alles steuert - tatsächlich ist die Lage in der Ostukraine im Endeffekt außer Kontrolle und gerade deshalb so gefährlich.
Putin versucht sich dadurch auch Verhandlungsmasse zu schaffen - das gleiche wie mit dem Truppenaufmarsch an der Grenze - er schafft damit Verhandlungsmasse und kann sich dann dafür "bezahlen" lassen, dass er sich raushält oder zurückzieht.....

Genau danach siehts im Moment aus: Man hat sich auf eine Entwaffnung verständigt, wie auch immer die ablaufen soll. Dass Rußland tatsächlich 50 000 Blauhelme
(http://www.der-postillon.com/2014/04/ukr...ische.html) schickt ist wohl eher unwahrscheinlich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-will-entwaffnung-von-separatisten-a-965162.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65162.html</a><!-- m -->
Meine Prognose:
Am Ende wirds darauf rauslaufen dass alle sich selber auf die Schulter klopfen, die Krim bleibt russisch, die Ukraine deutsch, und es geht ab dann nur noch darum wer die Gasrechnungen bezahlt. Hätte schlimmer ausgehen können.

Onto:

Um dem ganzen noch eine humorvolle Note zu geben:

Zitat:Russland wrid versuchen so viel Einfluss über das Geschehen zu erlangen wie nur möglich.

Zweifelsohne: der Aussage kann ich mich voll und ganz anschließen.

Zitat:ich bezweifle immens, dass man Ex-Leuten von SE und Bürger mit Waffen das Weltgeschehen in diesem Fall so mitbestimmen lässt.

Du überschätzt meiner Meinung nach die Machtmöglichkeiten von Staaten in einem derart dynamischen und komplexen Geschehen. Schon viele autoritäte Regime sind von solchen Ereignissen sehr überrascht und überrollt worden, von Tunesien bis nach Syrien. Natürlich will man solche Leute derart wesentliche Ereignisse nicht mitbestimmen bzw bestimmen lassen, aber oft gerät so etwas rasch außer Kontrolle und in der Ostukraine haben die Ereignisse die russischen Planungen durchaus überrollt.

Von koordinierter Strategie kann da keine Rede sein, alles was da an Gewalt und Übergriffen geschehen ist, war für die russischen Ziele insgesamt eher kontraproduktiv. Du siehst da Pläne, Koordination und gezielte organisierte Handlungen wo vor Ort nur Chaos ist.

Zitat:Wie gesagt, wir sind beide nich vor Ort

Einige Angehörige meiner Familie sind da allerdings vor Ort.

Quintus Fabius schrieb:...
Du siehst da Pläne, Koordination und gezielte organisierte Handlungen wo vor Ort nur Chaos ist.

Zitat:Wie gesagt, wir sind beide nich vor Ort

Einige Angehörige meiner Familie sind da allerdings vor Ort.

manches lässt sich nicht im Chaos vor Ort sondern im Gesamtzusammenhang besser überblicken und analysieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/media/zapp7411.html">http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/z ... p7411.html</a><!-- m -->

Zitat:"Das darf nicht sein"

ZAPP - 16.04.2014 23:20 Uhr

Bei der Berichterstattung über den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland gebe es "entlarvende Automatismen", erklärt die Dozentin für Journalistik, Gabriele Krone-Schmalz.

(Video) - man beachte sie späte Sendezeit!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/media/zapp7427.html">http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/z ... p7427.html</a><!-- m -->

Zitat:Immer auf Putin? - Breite Kritik an Medien

ZAPP - 16.04.2014 23:20 Uhr Autor/in: Bastian Berbner, Müge Özbag

Eine Protestwelle schwappt in viele Redaktionen. Teils unflätig, teils höflich beschweren sich Leser und Zuschauer über einseitige Berichterstattung. Warum?
...

(Video)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-der-ukraine-russland-bestaetigt-truppenverstaerkung-an-grenze-zur-ukraine-1.1940171">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.1940171</a><!-- m -->

Zitat:Russland bestätigt Truppenverstärkung an Grenze zur Ukraine

Die aktuellen Entwicklungen im Newsblog. / Veröffentlicht heute, 19. April 2014, 17:36, im Newsblog

Russland bestätigt Truppenverstärkung an Grenze zur Ukraine: Vergangene Woche veröffentlichte die Nato Bilder, die beweisen sollten, dass Russland seine Truppen in den Grenzregionen zur Ukraine verstärkt hat. Das Dementi aus Moskau folgte promt. Die Bilder seien bereits im August 2013 gemacht worden. Jetzt, nur wenige Tage später, gibt Moskau erstmals zu, dass wegen der Entwicklung zusätzlich zu den ständigen Einheiten in der Ukraine weitere Truppen zur Verstärkung an die Grenze verlegt worden sind. Präsidialamtssprecher Dmitri Peskow erklärte dem Fernsehsender Rossija 1, dass es in der Ukraine schließlich einen Militärputsch gegeben habe, daher müssten Vorsichtsmaßnahmen zum Schutz der eigenen Sicherheit ergriffen werden. Mit einer Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine habe dies nichts zu tun, sagte der Sprecher von Präsident Wladimir Putin. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte vergangene Woche von etwa 40 000 gefechtsbereiten russischen Soldaten in den Grenzregionen gesprochen. Putin hatte am Donnerstag erklärt, Russland habe das Recht, zum Schutz der russisch-sprachigen Bevölkerung in der Ostukraine Militär einzusetzen.
...

Während die (durchaus sehr einflussreichen) orthodoxen Kirchen sowohl in Russland als auch in der Ukraine die Spaltung des Landes in ihren jeweiligen Osterbotschaften zu zementieren scheinen...

Zitat:Ukraine unrest: Orthodox Easter messages show divide

Orthodox Easter messages from patriarchs in Kiev and Moscow have highlighted the deep division in Ukraine, where a tense stand-off is continuing in the east. The head of Ukraine's Orthodox Church Patriarch Filaret accused Russia of "aggression" and "evil". Russian Church Patriarch Kirill asked God to end the designs of those who wanted to rip apart Russia and Ukraine. [...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bbc.com/news/world-europe-27093029">http://www.bbc.com/news/world-europe-27093029</a><!-- m -->

...kamen bei Gefechten in der Ostukraine mutmaßlich zahlreiche Personen ums Leben; die genauen Opferzahlen sind allerdings zwar eher noch spekulativ (5+?), doch dürften diese Schießereien die Lage noch weiter verschärfen; zumindest wird offenkundig, wie sehr auf des Messers Schneide die Situation vor Ort steht...

Zitat:Oster-Waffenruhe gebrochen: Bewaffnete attackieren Kontrollposten in der Ostukraine

Bewaffnete haben eine Straßensperre der prorussischen Milizen östlich von Slawjansk angegriffen. Wie viele Menschen getötet wurden, ist unklar - auch wer die Angreifer sind. Moskau wirft der Regierung in Kiew Versagen vor. […] Der staatliche russische Sender Rossija 24 sprach von fünf Toten. Der selbsternannte Bürgermeister von Slawjansk sagte einem Reuters-TV-Team, es sei in der Nacht zu einem Zusammenstoß gekommen, und es gebe Opfer. Ein Reporter sah an der Kontrollstelle zwei Leichen, eine mit Schusswunden im Kopf. Einer der Toten trug demnach Kampfmontur, der andere Zivilkleidung. Die Polizei untersuche den Fall vor Ort. Das ukrainische Innenministerium berichtete von einem Toten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-schiesserei-an-kontrollposten-nahe-slawjansk-a-965309.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65309.html</a><!-- m -->

Schneemann.

mal wieder Spekulatius:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/94b7qn2-ukraine-krise-russland-bereitet-angeblich-militaereinsatz#.hero.Oster-Ruhe%20vor%20dem%20Sturm?.665.269">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... m?.665.269</a><!-- m -->

Zitat:20.04.2014, 10:58 Uhr

Ukraine-Krise: Russland bereitet angeblich keinen Militäreinsatz vor

Moskau/Kiew/Berlin (dpa) - Russland bereitet nach Angaben von Kremlsprecher Dmitri Peskow keinen Militäreinsatz in der Ukraine vor. Offenbar konnten auch erste gewaltbereite Aktivisten ohne Blutvergießen verhaftet werden.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/serhij-zhadan-ueber-das-leben-in-der-ostukraine-12902666.html">http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 02666.html</a><!-- m -->

Zitat:Leben in der Ostukraine
Der unsichtbare Krieg
21.04.2014 · Die Realität ist viel komplizierter und trauriger als die Bilder im Fernsehen: Wir sind in einen echten Krieg hineingeraten. Wie es ist, in diesen Tagen in der Ostukraine zu leben.
...

lesenswert - es zeigt, wie mit Gerüchten und Manipulationen Stimmung erzeugt wird, die letztendlich zur Explosion führt.

Die russischen Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine sind nicht ausreichend, um auch nur die östliche Ukraine zu halten, geschweige denn um nach Kiev oder Moldawien vorzurücken:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/ef92d9bb31e4">https://medium.com/war-is-boring/ef92d9bb31e4</a><!-- m -->

Zitat:Could Russia Defeat a Ukrainian Insurgency?
The 40,000 Russian troops along the Ukrainian border are not enough for an extended campaign

There’s no doubt the Russian military has the means to invade mainland Ukraine. But whether it can hold conquered territory is another question—especially if Kiev puts up a fight.

That’s the conclusion of the Swedish Defense Research Agency, Stockholm’s government-funded military think tank.

The agency—known as FOI—doesn’t doubt that Russia can invade. But it does question whether Moscow has the ability to secure territory in mainland Ukraine, given the potential size of the area Russia would need to secure—and absent the natural defensive barriers of Crimea, which Moscow annexed in March.

Unlike Crimea, eastern Ukraine would be hard for an occupying force to defend. Russian troops could find it difficult to prevent insurgents from infiltrating their lines.

Es macht natürlich wenig Sinn, Gebiete zu erobern wenn man sie nicht halten kann.

und welche "Gegenmacht" soll diese russischen Truppen vertreiben, wenn
- einerseits die ukrainischen Einheiten (wie wir im Streitkräfte Thread lesen) total vergammelt sind
(sie heben nicht einmal Diesel für die eigenen Fahrzeuge)
- und andererseits die Bevölkerung der Region so aufgeputscht ist, dass sie Russen als Befreier vor faschistischen Umstürzlern in Kiew sieht?

Jedenfalls gehen die gegenseitigen Schuldzuweisungen weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-russland-wirft-kiew-verletzung-von-abkommen-vor-a-965393.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65393.html</a><!-- m -->

Zitat:Krieg der Worte in Ukraine-Krise: Lawrow wirft Kiew Verletzung von Genfer Abkommen vor

Russland hat die Regierung in Kiew scharf kritisiert. Außenminister Lawrow zufolge verletze die Ukraine das Genfer Abkommen in "grober Weise". Allerdings wollen die USA nun Beweise haben, dass Moskau nicht ganz so unschuldig ist, wie Lawrow tut.
Montag, 21.04.2014 – 12:53 Uhr ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-schiesserei-in-der-ukraine-bei-slawjansk-fotostrecke-113661.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 13661.html</a><!-- m -->
Fotostrecke von dem Vorfall in Slawjansk:
- total ausgebrannte Fahrzeuge:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-schiesserei-in-der-ukraine-bei-slawjansk-fotostrecke-113661-2.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 661-2.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-schiesserei-in-der-ukraine-bei-slawjansk-fotostrecke-113661-4.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 661-4.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-schiesserei-in-der-ukraine-bei-slawjansk-fotostrecke-113661-5.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 661-5.html</a><!-- m -->
- Nummernschilder ohne Schäden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-schiesserei-in-der-ukraine-bei-slawjansk-fotostrecke-113661-3.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 661-3.html</a><!-- m -->

-

@Erich

Über die Nummernschilder habe ich mich auch gewundert. Allerdings wenn man das Bild vergrößert sieht man recht deutlich das der Rest der Stoßstange auch noch in einem recht passablen Zustand ist und auch der Bullenfänger auf Höhe des Nummernschildes.
Außerdem ist gut zu erkennen das geschmolzene Kunststoffspritzer aud dem Bullenfänger und auf dem Nummerschild sind. (wahrscheinlich vom geschmolzenen und verbrannten Kunststoff des Kühlergrills.
Es ist durchaus plausibel, dass das Nummerschild zu dem Wagen gehört.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/92b7uko-ukraine-osterwochende-haengt-russland#.hero.%22Friedensplan%20nichts%20wert%22.231.378">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... 22.231.378</a><!-- m -->

Zitat:22.04.2014, 17:55 Uhr

Ukraine-Krise: Expertin hält Friedensplan für wertlos

Auch über die Osterfeiertage war die Lage in der Ukraine weiter angespannt. Wir haben mit der Ukraine-Expertin Anna Veronika Wendland vom Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung in Marburg gesprochen. Sie erklärt, warum es nun vor allem auf Russland ankommt und wie wahrscheinlich ein Krieg noch ist.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-kiew-nimmt-anti-terror-einsatz-im-osten-wieder-auf-1.1941042">http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.1941042</a><!-- m -->

Zitat:Kiew nimmt "Anti-Terror-Einsatz" im Osten wieder auf

Ukraine / Die Entwicklungen im Newsblog. / Veröffentlicht heute, 22. April 2014, 19:19, im Newsblog

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Wiederaufnahme des "Anti-Terror-Einsatz" in Ostukraine: Der ukrainische Übergangspräsident Alexander Turtschinow gibt eine Wiederaufnahme der "Anti-Terror-Maßnahmen" gegen prorussische Separatisten im Osten des Landes bekannt. Der Einsatz war über die Ostertage ausgesetzt worden. In der Nähe der Stadt Slawjansk seien zwei Leichname mit Folterspuren entdeckt worden, heißt es in einer Erklärung Turtschinows. Bei einem der beiden Todesopfer soll es sich um einen Kommunalpolitiker der proeuropäischen Partei der ehemaligen Ministerpräsidentin Julia Timoschenko handeln.
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Ukrainisches Verteidigungsministerium meldet Beschuss von Militärflugzeug: Über der von prorussischen Milizionären kontrollierten Stadt Slawjansk in der Ostukraine ist am Dienstag ein ukrainisches Militärflugzeug beschossen worden. Das Aufklärungsflugzeug sei nach den Schüssen notgelandet, teilt das Verteidigungsministerium in Kiew mit. Es habe keine Verletzten gegeben. Die Propeller-Maschine vom Typ Antonow An-30 sei durch die Schüsse beschädigt worden, teilt das Ministerium weiter mit. Nach einer umfassenden Überprüfung sei es jedoch wieder voll einsatzfähig. Slawjansk wird seit mehr als einer Woche vollständig von prorussischen Aufständischen kontrolliert.
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USA präsentieren "Beweise" für russische Intervention in Ukraine: Die USA präsentieren mehrere Fotos, die Angaben Washingtons zufolge "Beweise" dafür sein sollen, dass einige der bewaffneten Kämpfer in der Ostukraine in Wahrheit russische Militärs oder Offiziere des russischen Geheimdienstes sind. Die Fotos seien von der Regierung in Kiew übergeben worden, sagt US-Außenamtssprecherin Jen Psaki. Die USA veröffentlichen unter anderem eine Fotoserie (hier in einem Video zu sehen), auf der zunächst ein Mann mit den Abzeichen der russischen Spezialeinheiten 2008 in Georgien zu sehen ist. Der offenbar selbe Mann ist zudem auf einem vor kurzem aufgenommenen Foto von der Erstürmung der Polizeistation im ukrainischen Kramatorsk durch prorussische Kräfte zu sehen. Auch auf einem Foto aus Slawjansk scheint der Mann zu sehen zu sein.
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dazu auch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/konflikt-in-der-ostukraine-wer-sind-die-gruenen-maenner-12905158.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 05158.html</a><!-- m -->

Zitat:Wer sind die grünen Männer?

22.04.2014 · Fotos aus der Ostukraine sollen belegen, dass Russland hinter den Aufständen dort steckt. Sie beweisen letztlich nichts. Doch es gibt starke Hinweise darauf, wer die bewaffneten Kämpfer tatsächlich sind.
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