Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Russland vs. Ukraine
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(09.01.2023, 06:28)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Eine Reihe von NATO Staaten sind imho definitiv als Kriegspartei zu bezeichnen. Es werden u.a. Positionen russischer Einheiten aufgeklärt und an die Ukrainischen Streitkräfte als Zielkoordinaten übermittelt und Waffen explizit und ausdrücklich mit konkreter Zweckbestimmung in die Ukraine geliefert. Ein weiteres Indiz für das übersteigen rein kommerzieller Intention bei Waffendeals ist, wie stark damit eigene Reserve-Bestände belastet werden und dies unentgeltlich erfolgt. Es werden militärische Operationen gemeinsam mit NATO Beratern geplant. Worüber auch relativ wenig berichtet wird, ist das eine ganze Reihe von Waffensystemen ohne ausgebildetes Personal gar nicht betrieben werden können. Insofern sind mehrere hundert NATO Soldaten quasi direkt in Kriegshandlungen involviert. Darüber hinaus wird auch im Informationsraum ein Krieg mit Russland geführt. Man führt zweifelsohne einen Krieg an der Seite der Ukraine gegen Russland.

Da bin ich definitiv anderer Meinung und das Völkerrecht gibt das auch nicht her. Vor allem das von Dir angeführte "rein kommerzielle Intention bei Waffendeals" spielt überhaupt keine Rolle bei dieser Frage. Kannt Du belegen, daß NATO-Soldaten in der Ukraine in Kriegshandlungen, ich interpretiere dies als aktive Kampfhandlungen, involviert sind ? Ich denke, darüber wäre von Rußland schon ganz groß berichtet worden.

"Selbst die Ausbildung ukrainischer Soldaten an deutschen Waffen in der Ukraine erfüllt nicht den Tatbestand des Einsatzes von Waffengewalt, es sei denn die Einweisung in die Waffen erfolgte im Rahmen aktiver Kampfhandlungen unter Beteiligung deutscher Soldaten.

Waffenlieferungen und die Ausbildung ukrainischer Soldaten machen Deutschland nicht zur Kriegspartei. Dies zeigt auch die Staatenpraxis. So liefern zum Beispiel die USA seit vielen Jahren Waffen an Saudi Arabien und bilden saudische Soldaten sowohl in Amerika als auch in Saudi Arabien an diesen Waffen aus, ohne dass die USA dadurch zur Partei in dem von Saudi Arabien seit 2015 geführten Krieg im Jemen geworden wären. Auch Weißrussland, das die russische Aggression gegen die Ukraine in vielfältiger Weise unterstützt, ist dadurch nicht zur Kriegspartei geworden. Die UN-Generalversammlung missbilligte lediglich dessen „Beteiligung an der rechtswidrigen Gewaltanwendung“ der Russischen Föderation gegen die Ukraine.

Da das Neutralitätsrecht im Falle einer völkerrechtswidrigen Aggression heute nicht mehr zur Anwendung kommt, richten sich die Rechtsbeziehungen zwischen Deutschland und den Kriegsparteien nach dem Friedensvölkerrecht. Dieses erlaubt es den Staaten, im Rahmen ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit grundsätzlich Waffen an andere Staaten zu liefern und deren Soldaten an diesen auszubilden. Während Waffenlieferungen an Russland im vorliegenden Fall als Unterstützung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs rechtswidrig wären, steht einer Unterstützung des Aggressionsopfers rechtlich nichts entgegen. Ganz im Gegenteil. Es handelt sich dabei um Beihilfe zur Ausübung des naturgegebenen Rechts der Ukraine zur individuellen Selbstverteidigung.

Ganz unabhängig davon, ob Deutschland Kriegspartei ist oder nicht, richtet sich die Frage, ob Russland als Antwort auf die Waffenlieferungen und die Ausbildung ukrainischer Soldaten gewaltsame Gegenmaßnahmen gegen Deutschland ergreifen darf, nach dem jus ad bellum, dem Kriegsführungsrecht. Nach Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta müssen die Staaten in ihren internationalen Beziehungen grundsätzlich jede Androhung oder Anwendung von Gewalt unterlassen, es sei denn, sie handeln aufgrund eines Mandats des UN-Sicherheitsrats oder sie verteidigen sich gegen einen bewaffneten Angriff im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts. Keiner der beiden Ausnahmetatbestände greift im vorliegenden Fall. Insbesondere stellen Waffenlieferungen, Ausbildung und andere Unterstützungshandlungen keinen bewaffneten Angriff dar. Auch könnten Angriffshandlungen der ukrainischen Streitkräfte Deutschland allein aufgrund dieser Hilfsleistungen nicht zugerechnet werden. An solchen Handlungen fehlt es im vorliegenden Fall ohnehin, denn nicht die Ukraine hat Russland angegriffen, sondern Russland die Ukraine. Russland kann damit von vornherein kein Recht auf Selbstverteidigung gegen die Ukraine und deren Unterstützer geltend machen.

Die Fixierung der Debatte auf die Rechtsstellung als Kriegspartei führt in die Irre. Weder wird Deutschland durch Waffenlieferung und Ausbildung zur Kriegspartei, noch würde allein aus dem Status als Kriegspartei ein Recht zur Gewaltanwendung gegen Deutschland erwachsen."

https://verfassungsblog.de/kriegspartei-...die-frage/
(10.01.2023, 13:35)Rudi schrieb: [ -> ]Während Waffenlieferungen an Russland im vorliegenden Fall als Unterstützung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs rechtswidrig wären, steht einer Unterstützung des Aggressionsopfers rechtlich nichts entgegen. Ganz im Gegenteil. Es handelt sich dabei um Beihilfe zur Ausübung des naturgegebenen Rechts der Ukraine zur individuellen Selbstverteidigung.

Eben, IMHO wird es Zeit, dass die NATO den Iran für seine illegalen Waffenlieferungen zur Verantwortung zieht.
(10.01.2023, 15:07)Kos schrieb: [ -> ]Eben, IMHO wird es Zeit, dass die NATO den Iran für seine illegalen Waffenlieferungen zur Verantwortung zieht.

Da die NATO offiziell nicht in den Krieg eingetreten ist kann sie auch schwerlich den Iran zur Verantwortung ziehen. Die Ukraine könnte dies allerdings, stellt sich nur die Frage wie sie das machen sollte.
(10.01.2023, 13:35)Rudi schrieb: [ -> ]Da bin ich definitiv anderer Meinung und das Völkerrecht gibt das auch nicht her.

Solange das Völkerrecht nur selektiv angewendet wird, oder noch deutlicher, solange sich bestimmte Staaten grundsätzlich der Gerichtsbarkeit entziehen, hat es keinerlei allgemeingültige Relevanz. Darüber hinaus gibt es nicht einmal eine einheitliche, allgemeingültige Definition eines Krieges. Insofern ist diese Argumentation reine Stromverschwendung.

Zitat:Vor allem das von Dir angeführte "rein kommerzielle Intention bei Waffendeals" spielt überhaupt keine Rolle bei dieser Frage.

Das unterscheidet erstmal Waffenhändler von aktiven Konfliktparteien. Beides ist selbstverständlich zu verurteilen. Würde man den Waffenhandel global einstellen, wären Kriege einerseits weniger attraktiv und andererseits auch viel schneller beendet.

Zitat:Kannt Du belegen, daß NATO-Soldaten in der Ukraine in Kriegshandlungen, ich interpretiere dies als aktive Kampfhandlungen, involviert sind ?

Ja es sind eine Reihe von Waffensystemen und Datenintegrationen im Einsatz, die nicht von Ukrainern alleine bedient werden können. Dazu gehören u.a. bestimmte Artilleriesysteme, Flugabwehrsysteme, Flug- und See Drohnen.

Zitat:Ich denke, darüber wäre von Rußland schon ganz groß berichtet worden.

Du liest russische Medien? Geht das überhaupt noch ohne spezielle DNS, Proxy und VPN?

Zitat:Dies zeigt auch die Staatenpraxis. So liefern zum Beispiel die USA seit vielen Jahren Waffen an Saudi Arabien und bilden saudische Soldaten sowohl in Amerika als auch in Saudi Arabien an diesen Waffen aus, ohne dass die USA dadurch zur Partei in dem von Saudi Arabien seit 2015 geführten Krieg im Jemen geworden wären.

Selbstverständlich sind die USA seit vielen Jahren Kriegspartei im Jemen. Zu dieser Stunde befinden sich sogar US Soldaten im Jemen.

Zitat:Auch Weißrussland, das die russische Aggression gegen die Ukraine in vielfältiger Weise unterstützt, ist dadurch nicht zur Kriegspartei geworden. Die UN-Generalversammlung missbilligte lediglich dessen „Beteiligung an der rechtswidrigen Gewaltanwendung“ der Russischen Föderation gegen die Ukraine.

Wenn Weissrussland seine eigenes Land als Aufmarschgebiet bereitstellt, seine Infrastruktur für den Transport militärischer Güter bereitstellt und sogar Kriegsgerät bereitstellt, dann ist es keine Kriegspartei? Warum? Weil NATO Staaten dasselbe tun und man sich sonst nicht rausreden kann?

Zitat:Da das Neutralitätsrecht im Falle einer völkerrechtswidrigen Aggression heute nicht mehr zur Anwendung kommt, richten sich die Rechtsbeziehungen zwischen Deutschland und den Kriegsparteien nach dem Friedensvölkerrecht. Dieses erlaubt es den Staaten, im Rahmen ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit grundsätzlich Waffen an andere Staaten zu liefern und deren Soldaten an diesen auszubilden.

Es existiert in internationalen Beziehungen kein allgemeingültiges Recht, außer das Recht des Stärkeren, welches dann mit selektiv herangezogenen Paragraphen legitimiert wird, wenn man einen Krieg gegen einen Feind führt. Insbesondere dann effektiv Anwendung im Zuge einer Verurteilung Anwendung findet, wenn man offiziell gewonnen hat und irgendeine arme Sau der Verliererseite irgendwo auf der Anklagebank sitzt. Gleichzeitig werden andere Paragraphen der exakt selben Gerichtsbarkeit selektiv für nicht anwendbar erklärt, weil der Massenmörder auf der Seite einer illegalen Aggression schlicht zur Gewinnerseite gezählt hat.

Wer kann, der darf auch. Wer verliert, hat Unrecht.
Alles andere ist Austausch von Meinungen bzw. Positionen, die man ja durchaus haben darf, aber sie sind tatsächlich völlig irrelevant, daher halte ich es für angemessener Beschuldigungsdiskussionen auf einer Metaebene unter Berücksichtigung der Realitäten zu führen.

Zitat:Während Waffenlieferungen an Russland im vorliegenden Fall als Unterstützung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs rechtswidrig wären, steht einer Unterstützung des Aggressionsopfers rechtlich nichts entgegen. Ganz im Gegenteil. Es handelt sich dabei um Beihilfe zur Ausübung des naturgegebenen Rechts der Ukraine zur individuellen Selbstverteidigung.

q.e.d.

Zitat:Ganz unabhängig davon, ob Deutschland Kriegspartei ist oder nicht, richtet sich die Frage, ob Russland als Antwort auf die Waffenlieferungen und die Ausbildung ukrainischer Soldaten gewaltsame Gegenmaßnahmen gegen Deutschland ergreifen darf, nach dem jus ad bellum, dem Kriegsführungsrecht.


Ob Russland Gegenmaßnahmen gegen Deutschland oder irgendeinen anderen Staat führen darf, entscheidet einzig und alleine die russische Regierung, die den theoretischen Fall einer Niederlage verantworten muss. Gewinnen Sie diesen Krieg, haben sie rechtmäßig russisches Terriritorium gegen eine illegale NATO Aggression verteidigt. Verlieren sie diesen Krieg, müssen sich Putin und Co. sowie deren alternativlose Befehlsempfänger verantworten. SO einfach ist das.

Zitat:Nach Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta müssen die Staaten in ihren internationalen Beziehungen grundsätzlich jede Androhung oder Anwendung von Gewalt unterlassen, es sei denn, sie handeln aufgrund eines Mandats des UN-Sicherheitsrats oder sie verteidigen sich gegen einen bewaffneten Angriff im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts. Keiner der beiden Ausnahmetatbestände greift im vorliegenden Fall.

Das ist reine Auslegungssache, was der Siegerpartei vorbehalten ist. Das weiß niemand so gut, wie die NATO Staaten und ihre Führungsmacht.

Zitat:Eben, IMHO wird es Zeit, dass die NATO den Iran für seine illegalen Waffenlieferungen zur Verantwortung zieht.

Die GPS Koordinaten der Shahed Werke kann ich gratis beisteuern.
Bitte keinerlei persönliche Angriffe. In der Sache kann so hart diskutiert werden wie ihr nur wollt, aber keine Aussagen in Bezug auf die Person des anderen. Vielen Dank im Voraus für die Beachtung.
(10.01.2023, 19:41)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Solange das Völkerrecht nur selektiv angewendet wird, oder noch deutlicher, solange sich bestimmte Staaten grundsätzlich der Gerichtsbarkeit entziehen, hat es keinerlei allgemeingültige Relevanz.

Du liest russische Medien? Geht das überhaupt noch ohne spezielle DNS, Proxy und VPN?

Es existiert in internationalen Beziehungen kein allgemeingültiges Recht, außer das Recht des Stärkeren, welches dann mit selektiv herangezogenen Paragraphen legitimiert wird, wenn man einen Krieg gegen einen Feind führt.

Ich denke, Du verwechselst das Problem der Durchsetzbarkeit, was insbes. bei großen Staaten in der Tat ein Problem ist, mit der generellen Güligkeit. Auch wenn es Probleme gibt, das Völkerrecht durchzusetzen, hat es eine allgemeine Relevanz.

Gerade Rußland betont regelmäßig die Relevanz des Völkerreechts, auch wenn es sich selbst nicht immer daran hält.

Konzeption der Außenpolitik der Russischen Föderation
Genehmigt vom Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin am 30 November 2016

Die rechtliche Grundlage der vorliegenden Konzeption bilden die Verfassung der Russischen Föderation, allgemeine Grundsätze und Normen des Völkerrechts, ...
https://mid.ru/de/foreign_policy/news/1538901/

Also anders, als von Dir dargestellt, gilt sehr wohl das Völkerrecht auch in Rußland.

Und nein, ich lese keine russ. Medien, schon mangels russ. Sprachkenntnisse. Aber in meinem Freundeskreis befinden sich mehre Russophlile, die russ. sprechen und teilweise auch mehrere Jahre in Rußland bzw. der SU gelebt haben und dort auch zur Schule gingen. Da wir oft kontrovers diskutieren, bin ich mir sicher, diese Sensation hätten sie mir erzählt. Aber da Du ja die Behauptung aufgestellt hast, solltest Du eine Quelle nennen und nicht mir die Widerlegung Deiner Behauptung überlassen.

Aber ich gebe Dir gerne Recht, die Geschichte schreibt der Sieger. Gerade wir wissen das.
(10.01.2023, 19:41)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Die GPS Koordinaten der Shahed Werke kann ich gratis beisteuern.

Ein halbes Jahr und die Produktionslinie würde auch in Rußland stehen. Alles andere würde mich extrem wundern denn High Tech sind diese Drohnen definitiv nicht. Ob Iran die Freigabe dafür erteilt steht auf einem anderen Blatt. Rußland dürfte Ähnliches aus eigener Kraft aber auch in wenigen Monaten zusammenschustern können.
Was bedeutet es eigentlich strategisch, wenn der Durchbruch in Soledar, wonach es ja gerade aussieht, gelingt ?
(10.01.2023, 21:09)Rudi schrieb: [ -> ]Was bedeutet es eigentlich strategisch, wenn der Durchbruch in Soledar, wonach es ja gerade aussieht, gelingt ?

Rußland wird es als großen Sieg verkaufen. Der Druck auf Bakhmut wird erhöht. Bakhmut könnte so unhaltbar werden. Am Kriegsgeschehen ändert sich damit nicht viel. Nächste Verteidigungslinie dürfte Kramatorsk sein. Falls in den Salzminen wirklich viel Material eingelagert wurde könnte es ein herberer Verlust für die Ukraine sein. Glaube aber nicht dass sie diese Dummheit begangen haben.
Wenn überhaupt hätten sie das mythische Weltkriegsmaterial aus den Tiefen der Minen zu Verteidigung ebendieser herangezogen Angel

Durchbruch bei Soledar isses ja nicht. Die Russen drücken die ukrainische Verteidigung unter erheblichen Verlusten ein und die Ukrainer weichen relativ geordnet zurück wenn es die Lage erfordert.
Ein Zurückgehen hinter Soledar bedeutet nicht das Bakhmut aufgegeben wird, erst recht nicht, dass man gleich bis Kramatorsk zurückgeht.
Die Ukrainer haben die Russen monatelang auf wenigen Kilometern vor Bahmut erfolgreich verzögert, das würde dann auch westlich von Soledar nicht anders weitergehen. Bakhmut wird weiterhin von Südwesten über Kostyantynivka versorgt und ein russischer Vorstoß halt im Raum hinter Soledar aufgefangen.
Anders würde es sich nur darstellen, wenn die Russen es halt doch mal auf die Reihe bekommen und die zurückweichende Ukrainische Verteidigung mit massierten mechanisierte Kräfte aufreißen. Davon ist aber nach wie vor nichts zu sehen und bis sich das ändert geht es in der nächsten Ortschaft oder auf der nächsten Anhöhe weiter.
Schlag ins Gesicht für die Soldaten an der Front

https://exxpress.at/kritik-in-kiew-wilde...huetzerin/
"Pressesprecherin der Südlichen regionalen Verwaltung der ukrainischen Grenztruppen" im Dienstgrad Hauptmann

Warum sollte sie nicht ihren Urlaub in Paris verbringen?
Zitat:Kiew hat die Einnahme der umkämpften ostukrainischen Stadt Soledar durch die russische Söldnertruppe Wagner dementiert. „Soledar war, ist und wird immer ukrainisch sein“, erklärte die ukrainische Armee im Onlinedienst Telegram. Sie wies auch Berichte russischer Medien zurück, wonach sich der Gründer der Söldnertruppe, Jewgeni Prigoschin, in den Salzminen von Soledar aufhalte. Das sei „nicht wahr“.

Die Wagner-Gruppe hatte zuvor mitgeteilt, sie habe „das gesamte Gebiet von Soledar unter ihre Kontrolle gebracht“. Zugleich sprach Prigoschin aber von anhaltenden Kämpfen im Stadtzentrum. Die Angaben ließen sich zunächst nicht unabhängig überprüfen.

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...agner.html


(11.01.2023, 09:43)Delta schrieb: [ -> ]"Pressesprecherin der Südlichen regionalen Verwaltung der ukrainischen Grenztruppen" im Dienstgrad Hauptmann

Warum sollte sie nicht ihren Urlaub in Paris verbringen?

Es kommt halt bei der ukrainischen Durchschnittbevölkerung nicht besonders gut an und ist ja auch nicht der einzige Vorfall in der Richtung. Wenn ukr. Studenten vom Militärdienst freigestellt sind und die Söhne von Prominenten, Oligarchen und anderen Mitgliedern der ukr. High Society im Ausland studieren ist das eine Sache. Sich beim Apres Ski volllaufen zu lassen und dies noch ins Internet zu stellen ist eine Andere. Das ist sicherlich nicht förderlich für die Moral der Truppen an der Front.
(10.01.2023, 15:31)lime schrieb: [ -> ]Da die NATO offiziell nicht in den Krieg eingetreten ist kann sie auch schwerlich den Iran zur Verantwortung ziehen. Die Ukraine könnte dies allerdings, stellt sich nur die Frage wie sie das machen sollte.

Bruch des Völkerrechts. Aller Wahrscheinlichkeit nach müsste die UN das aber absegnen.
Allerdings sollte es nicht weiter schwierig sein genug Gründe zu finden dem Iran in den Allerwertesten zu treten. Ich denke das wäre mehr eine Frage das Wollens als irgendein rechtliches Problem.
(11.01.2023, 17:58)Kos schrieb: [ -> ]Bruch des Völkerrechts. Aller Wahrscheinlichkeit nach müsste die UN das aber absegnen.
Allerdings sollte es nicht weiter schwierig sein genug Gründe zu finden dem Iran in den Allerwertesten zu treten. Ich denke das wäre mehr eine Frage das Wollens als irgendein rechtliches Problem.

Das ist aber schwieriger als gedacht.
Jedem vernünftigen Menschen ist klar, das die VSA selbst in Friedenszeiten (erweiterte Friedensproduktion von Munition/Ersatzteilen), den Iran in einem "All-In" konventionellen Krieg innerhalb von 2 Wochen in die Steinzeit bomben KÖNNTE.
Folgen ... die ganze Region implodiert und die daraus entstehenden Folgen wären wohl für jedes westliche Land (die anderen sind erstmal egal) katastrophal.
Danach Okkupation, im "hippity hoppity blow up my troops with partisan-warfare I can't do shit because of "human values" fighting with one hand tied behind my back-style" führt WIEDER zu nix.

Auch die "wichtigsten" sunnitischen Muslime die WEGEN dem Iran im westlichen Lager fest verankert sind, könnte man nicht mehr melken und so einfach "einsetzen" wie bisher.