@hunter:
Jein - Du hättest uneingeschränkt recht, wenn es sich um einen "normalen Absturz im Frieden" handeln würde. Dann würden mindestens Vertreter des Staates, in dem sich der Absturz zugetragen hat, der Fluggesellschaft und des Herstellers gemeinsam nach der Ursache suchen.
Solche "normalen" Verhältnisse liegen hier aber nicht vor.
Die OSZE ist die einzige "halbwegs neutrale" Organisation im Kriegsgebiet.
Der OSZE gehören schließlich alle maßgeblichen Akteure, die Russische Förderation genauso wie die Ukraine oder das Land, in dem der Flug begann (die Niederlande) an- und die OSZE-Vertreter werden wohl massiv behindert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/94beaae-separatisten-behindern-wrack-untersuchung-ostukraine#.hero.Chaos%20an%20MH17-Absturzstelle.720.182">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/p ... le.720.182</a><!-- m -->
Zitat:19.07.2014, 19:50 Uhr
Separatisten behindern Wrack-Untersuchung in der Ostukraine
Donezk/Wien (dpa) - Nach dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine herrschen an der Unfallstelle chaotische Zustände. Ermittler werden bei ihrer Arbeit behindert, in der Region wird weiter gekämpft. Noch immer fehlt von mehr als 100 Absturzopfern jede Spur.
Zwei Tage nach dem Absturz der malaysischen Boeing beklagen ausländische Ermittler in der Ostukraine massive Behinderungen durch Separatisten. Ein Sprecher der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) erklärte in Wien, bewaffnete Rebellen hätten die Arbeit der etwa 20 OSZE-Vertreter am Absturzort auch am Samstag erheblich eingeschränkt. Die ukrainische Regierung beklagte sich ebenfalls über Beschränkungen ihrer Experten. Die prorussischen Separatisten wiesen die Vorwürfe zurück und sagten den Experten eine Zusammenarbeit zu. Sie wollen aber im Absturzgebiet bleiben, um vor Ort eine "objektive Untersuchung" zu gewährleisten.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/nach-absturz-von-mh17-putin-hat-eine-letzte-chance-13054896-p2.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 96-p2.html</a><!-- m -->
Zitat:...
Verbleib der Flugschreiber unklar
„Das Problem ist, dass es keine Absperrung des Ortes gibt, wie sonst üblich. Jeder kann da rein und womöglich mit Beweisstücken herumhantieren“, kritisierte der Kanadier. Um die Arbeit der eigentlichen Spezialisten am Absturzort vorbereiten zu können, bräuchten die OSZE-Mitarbeiter Bewegungsfreiheit und eine Atmosphäre der Ruhe. Das sei nicht gegeben. „Es sind in einiger Entfernung heftige Gefechte zu hören. Es ist wirklich einschüchternd, dorthin (zum Absturzort) zu fahren und das zu hören.“
Auf Seiten der Aufständischen fehle es an Ansprechpartnern. „Es gibt dort keinen eindeutigen Befehlshaber“, sagte Bociurkiw. Das erschwere auch die Suche nach den beiden Flugschreibern der Boeing. Es sei unklar, wo sich die Geräte befinden. „Niemand kann das beantworten. Das ist ein sehr, sehr großes Rätsel.“ Es besteht die große Sorge, dass es den beteiligten Kräften in der Ostukraine gelingen könnte, eine Aufklärung der Katastrophe zu verhindern, und dass Täter ihrer Strafe entgehen könnten.
Internationale Experten reisen in die Ukraine
In der ukrainischen Hauptstadt Kiew traf ein Team aus Malaysia ein. Die insgesamt 132 Experten, darunter Ärzte und Militärs, wollen am Sonntag zum Absturzort fahren. Auch der niederländische Außenminister Frans Timmermans kam mit einer Gruppe von 15 Experten in Kiew an. Nach seiner Ankunft sagte er, dass seine Landsleute wütend über die Behandlung der Toten durch die Separatisten seien.
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Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk sagte im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, möglicherweise sei die Besatzung der Raketensysteme, die das Flugzeug offenbar abgeschossen haben, „von Russland gekommen“. Solche Waffen könnten schließlich nicht „von betrunkenen Gorillas“ bedient werden. Außerdem seien unlängst etwa 400 russische Soldaten ohne Hoheitszeichen für kurze Zeit auf ukrainisches Gebiet vorgedrungen. In seinem Land sei gegenwärtig „eine russisch geführte Intervention“ im Gange, sagte Jazenjuk.
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Ich finde es eher bedenklich dss in unseren Medien und seitens der Amis Kriegshetze betrieben wird.
Ausserdem frage ich mich schon warum überhaupt über dieser Krisenregion ziviler Luftverkehr geflogen ist. Es war doch allgemein bekannt das schon Ukrainisches Militär abgeschossen wurde.
hapy schrieb:Ich finde es eher bedenklich dss in unseren Medien und seitens der Amis Kriegshetze betrieben wird.
Ausserdem frage ich mich schon warum überhaupt über dieser Krisenregion ziviler Luftverkehr geflogen ist. Es war doch allgemein bekannt das schon Ukrainisches Militär abgeschossen wurde.
Sagen wir mal so: Der Abschuss ist durch nichts zu rechtfertigen oder zu relativieren. Aber für die Regierung in Kiew ist er wie ein Geschenk des Himmels.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/malaysia-airlines-mh17-schwierige-ermittlungen-an-der-absturzstelle-a-982009.html">http://www.spiegel.de/panorama/malaysia ... 82009.html</a><!-- m -->
Zitat:MH17-Absturzstelle: Der zertrampelte Tatort
Für den Fall eines Flugzeugabsturzes gibt es präzise Handlungsanweisungen für Ermittler. Nach dem Abschuss von Flug MH17 über der Ukraine aber ist alles anders. International vereinbarte Grundregeln werden bewusst gebrochen.
Sonntag, 20.07.2014 – 17:29 Uhr ... Die klaren Regeln der Internationalen Organisation für Zivilluftfahrt (ICAO), einer Uno-Organisation, werden derzeit aktiv missachtet. Sie sehen vor: "Der Staat, in dem sich ein Unglück ereignet, ist damit betraut, eine Untersuchung der Umstände des Unglücks einzuleiten und diese Untersuchung durchzuführen". Dieser Staat aber ist die Ukraine - und deren Staatsgewalt kann "in diesem Gebiet keine Sicherheit garantieren", wie der stellvertretende Premierminister Wolodymyr Groisman am Sonntag sagte.
Russland und die Ukraine sind ICAO-Mitgliedstaaten, aber die Rebellen im Osten fühlen sich augenscheinlich nicht an internationale Abkommen gebunden. Die Ukraine hat die ICAO offiziell um Unterstützung gebeten, und die Uno-Organisation hatte bereits am Freitag erklärt, ICAO-Experten würden "bald abreisen", um Fachleute der ukrainischen Behörden zu unterstützen. Dass sich die ICAO selbst an einer Untersuchung beteiligt, ist höchst ungewöhnlich.
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Rebellenführer Borodai erklärte, er erwarte ein Team von zwölf Experten aus Malaysia. Er sei enttäuscht, dass sie noch nicht eingetroffen seien. Borodai bestritt, dass die Rebellen die Ermittlungen behindern würden.
Allein die Tatsache, dass die Rebellen jedoch offenbar die Blackboxes der Boeing 777 in ihre Gewalt gebracht haben, spricht eine andere Sprache.
Russland präsentiert jetzt eine neue Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/58bed9q-russisches-militaer-ukrainischer-kampfjet-flog-mh17">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/p ... -flog-mh17</a><!-- m -->
Zitat:21.07.2014, 16:40 Uhr
Russisches Militär: Ukrainischer Kampfjet flog auf MH17 zu
Moskau (dpa) - Vor dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine in der Ostukraine ist nach russischen Angaben ein ukrainischer Kampfjet in der Nähe gewesen.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/34bedk6-mh17-russland-zeigt-fotos-boeing-absturz-raetsel-kampfjet#.hero.Moskau%20zeigt%20Absturz-Fotos.614.172">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/p ... os.614.172</a><!-- m -->
Zitat:21.07.2014, 20:07 Uhr
MH17: Russland zeigt Fotos zum Boeing-Absturz - Rätsel um Kampfjet
Für viele Angehörige ist der Umgang mit den Toten des MH17-Absturzes unerträglich. Jetzt übernehmen allmählich internationale Experten die Arbeit. Russland wirft mit Angaben über ein ukrainisches Kampfflugzeug nahe der Unglücks-Boeing neue Fragen auf.
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Was mich an der Sache etwas irritiert, ist, dass die Su-25 - um eine solche soll es sich ja offenbar handeln -, eine Dienstgipfelhöhe hat, die rund 2.000 bis 3.000 m unter der Flughöhe der Boeing liegt (es ist ja auch ein Erdkampfflugzeug, kein "Kampfjet"). Zudem haben die wenigen Luft-Luftlenkwaffen, die die Su-25 mitführen kann, eher den Charakter von eigener Kurzstreckenabwehrkapazität gegen Luftziele über wenige Kilometer (etwa Wympel R-60) in eher niedrigen Höhen. D. h. also, dass die Su-25 sich verdammt gut anstellen musste, um die Boeing überhaupt zu erwischen (wenn sie es denn überhaupt hätte schaffen können). Die Behauptungen der russischen Seite sind hier also ein wenig "nebulös".
Schneemann.
die Einschätzung von Schneemann hat einiges für sich; erinnert mich an die bekannte Situation
"haltet den Dieb"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/74beed2-ukraine-beschliesst-teilmobilmachung-bevoelkerung">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... voelkerung</a><!-- m -->
Zitat:22.07.2014, 14:40 Uhr
Ukraine beschließt Teilmobilmachung der Bevölkerung
Kiew/Charkow/Brüssel (dpa) - Fünf Tage nach dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine in der Ostukraine sind die meisten Todesopfer aus dem Konfliktgebiet gebracht worden.
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Anscheinend scheint ja "jemand" derzeit in der Ostukraine ziemlich wild mit SAMs herumzuballern und Flugzeuge herunterzuholen...
Zitat:Kämpfe in der Ostukraine: Separatisten schießen zwei ukrainische Militärjets ab
Schon wieder sind in der Ostukraine zwei Flugzeuge abgestürzt: Die prorussischen Milizen haben zwei Militärjets der Armee abgeschossen - nahe dem Unglücksort des Malaysian-Airlines-Fluges MH17. [...] Prorussische Separatisten haben zwei ukrainische Militärflugzeuge abgeschossen. Das teilte ein Sprecher der Armee von Staatspräsident Petro Poroschenko mit. Die Suchoi-Maschinen seien nahe dem Ort Sawur Mohyla im Osten des Landes zerschellt, etwa 25 Kilometer vom Unglücksgebiet der Malaysia-Airlines-Maschine entfernt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-teilen-abschuss-von-zwei-militaerjets-mit-a-982525.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 82525.html</a><!-- m -->
...und dieses eifrige SAM-Herumschießen ist jetzt auch "problemlos" möglich - wurde der Luftraum über der Ostukraine ja nach dem MH-17-Drama für den Zivilverkehr gesperrt. Man hat hier also quasi seitdem eine de facto
free fire zone in der Luft. Auch wenn ich mal noch immer annehme, dass der Abschuss von MH-17 ein schlimmes Versehen und keine Absicht war, so dürfte die Tatsache, dass der Luftraum für den Zivilverkehr gesperrt wurde, den Separatisten und ihren mutmaßlichen russischen Helfern jetzt sehr entgegen kommen - können sie doch nun erst recht nach allem schießen was sich am Himmel bewegt, ohne dass sie auf "Irritationen" durch zivile Airliner Rücksicht nehmen müssten...
Schneemann.
Militärisch gesehen auch recht interessant die völlige Unfähigkeit der Ukrainer gegen den Beschuss etwas zu unternehmen.
Die werden doch noch sicher ein paar sowjetische ARM rumliegen haben. Kann doch nicht so schwer sein da ne vernünftige DEAD Mission auf die Beine zu stellen
Andererseits, wenn die Dinger tatsächlich wie gerüchtehalber zu Hören auf der russischen Seite der Grenze stehen...
Nightwatch schrieb:Militärisch gesehen auch recht interessant die völlige Unfähigkeit der Ukrainer gegen den Beschuss etwas zu unternehmen.
Die werden doch noch sicher ein paar sowjetische ARM rumliegen haben. Kann doch nicht so schwer sein da ne vernünftige DEAD Mission auf die Beine zu stellen
Andererseits, wenn die Dinger tatsächlich wie gerüchtehalber zu Hören auf der russischen Seite der Grenze stehen...
In manchen Quellen war die Rede von Manpads. Da funzt SEAD nicht.
Da gäbs dann aber Gegenmaßnahmen...
Nightwatch schrieb:Da gäbs dann aber Gegenmaßnahmen...
Wer weis auf welchen Stand die Jets sind und was überhaupt funktioniert. Gleiches gilt für die Piloten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/30beh6m-ukraine-krise-separatisten-schiessen-ukrainische-kampfjets#.hero.Schoss%20Russland%20Kampfjets%20ab?.704.577">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... b?.704.577</a><!-- m -->
Zitat:23.07.2014, 18:02 Uhr
Ukraine sicher: Kampfjets wurden von Russland aus abgeschossen
Die prorussischen Separatisten in der Ostukraine haben zwei Kampfjets der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen. DZitat:
as teilten ein ukrainischer Militärsprecher sowie die Aufständischen am Mittwoch mit. Nun erklärt die Ukraine, dass die Militärmaschinen "vom Territorium der Russischen Föderation aus" abgeschossen worden seien.
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dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/video/abschuss-von-militaer-jets-in-ukraine-videoaufnahmen-der-separatisten-video-1510153.html">http://www.spiegel.de/video/abschuss-vo ... 10153.html</a><!-- m -->
Zitat:Kampfjet-Abschuss: Separatisten veröffentlichen Video
23.07.2014 - Internet-Videos zeigen den Abschuss eines Militärflugzeugs. Angeblich handelt es sich dabei um ukrainische Kampfjets, die von Separatisten abgeschossen wurden. Die Echtheit der Aufnahmen ist bisher jedoch nicht bestätigt.
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und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-rebellenkommandeur-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen-a-982616.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 82616.html</a><!-- m -->
Zitat:Ostukraine: Rebellenführer bestätigt Besitz von BUK-Raketen
Die Separatisten in der Ostukraine verfügten über BUK-Raketen, mit denen offenbar der Malyasian Airlines-Flug MH17 abgeschossen wurde. Das räumt jetzt ein einflussreicher Rebellenkommandeur ein. Er will auch wissen, woher die Waffe kam.
Mittwoch, 23.07.2014 – 21:34 Uhr ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-offensive-donezk">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ive-donezk</a><!-- m -->
Zitat:Regierungstruppen beginnen Offensive auf Donezk
Ukrainische Soldaten haben eine Vorstadt von Donezk eingenommen und rücken weiter vor. In der Stadt ist Artilleriefeuer zu hören, viele Menschen sind auf der Flucht.
26. Juli 2014 16:47 Uhr ....