(03.10.2022, 16:30)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Eine solche Operation dürfte mehrere Wochen dauern, zum "Ausschalten" relevanter Bestandteile der russischen Streitkräfte führen. Lässt sich dabei ausschließen, dass die Russen das mit taktischen Atomschlägen gegen Rammstein oder Vicenza zu unterbinden versuchen werden?
Das wird nicht passieren, denn das wäre der 3. Weltkrieg. Putin ist wie ein kleines Kind, er testet permanent die Grenzen aus. Deshalb ist es so wichtig, Stärke zu zeigen und auf gar keinen Fall nachzugeben.
Meiner Meinung nach lässt sich bei Putin eine gewisse Tendez dahingehend feststellen, dass er bei einem Scheitern eher aus Eskalation / Ausweitung / größeren Einsatz setzt. Es ist daher fragwürdig, ob eine solche Drohung der NATO bezüglich eines russischen Atomwaffeneinsatzes in der Ukraine überhaupt von ihm als Problem gesehen wird.
Tatsächlich könnte er sie sogar als eine Art Lösung sehen: Schritt 1: es wird propagandistisch in epischer Breite gegenüber der eigenen Bevölkerung dargestellt, dass die NATO jetzt Russland selbst angreifen wird / will. 2. Man ruft den "Bluff" der NATO auf und setzt taktische Nuklearwaffen ein, weil der Krieg der NATO gegen Russland die Existenz Russlands bedroht etc. 3. Von hier aus gibt es nun zwei Mögilchkeiten und beide sind für Putin nicht in jedem Fall schlecht: 3.1. die NATO schlägt doch nicht zu, weil man den globalen Nuklearkrieg fürchtet. Dann hat Putin de facto gewonnen und kann die Ukraine zerschlagen. oder 3.2. die NATO macht ernst und zerschlägt die russischen Truppen.
Diese Option ist für Putin meiner Meinung nach sogar ein Ausweg, eine Möglichkeit an der Macht zu bleiben und die leidige Angelegenheit zu beenden und dabei sich noch als Erretter der Menschheit darzustellen. Er zieht auf die NATO Angriffe hin die Truppen ab und erklärt die Niederlage damit, dass die Alternative zur konventionellen Niederlage der globale Atomkrieg gewesen wäre.
Der Heilige Putin, Erretter der Menschheit kann dass dann dem eigenen Volk und global vielen anderen Völkern so verkaufen, dass ohne sein Nachgeben die NATO die ganze Welt vernichtet hätte. Damit wird die ganze Schuldfrage bezüglich der Ukraine auf die NATO und deren Beinahe-Weltvernichtung geschoben und damit gehen die Anfänge der "speziellen Militäroperation" völlig unter, weil sie von dieser Eskalation völlig in de Schatten gestellt werden.
Putin kann sich in Wahrheit gar nichts besseres wünschen als diese Eskalation: Der direkte Kampf von NATO Truppen gegen russische Truppen außerhalb des NATO Gebietes und OHNE das ein NATO Staat von Russland überhaupt angegriffen worden wäre, wäre dann für die Russen eine offenkundige und eindeutige Aggression der NATO gegen Russland, damit hätte Putin seine Legitimation für die Niederlage wie für sein Handeln davor.
Deshalb ist es meine Schlußfolgerung, dass diese Drohungen der NATO die Gefahr eines Atomschlages der Russen in der Ukraine in Wahrheit noch erhöhen werden! Insbesondere wenn die NATO rein konventionell angreift. Wenn ich Putin wäre, würde ich nach dieser öffentlichen Drohung in jedem Fall taktische Nuklearwaffen einsetzen.
Man könnte sogar im Rahmen der Geheim-Diplomatie mit Putin genau so einen Auweg vereinbaren, und die ganze Sache als abgekartetes Spiel durchführen, in gegenseitiger Koordination auf höchster Ebene. Wenn ich Putin wäre, würde ich das sogar offen so anbieten. Denn das ist der perfekteste und gesichtswahrendste Ausweg der dem System Putin auch innenpolitisch die Macht erhält.
Deshalb gehe ich rein persönlich davon aus, dass die Russen, wenn die NATO dieser Drohungen öffentilch so aufrecht erhält erst recht taktische Nuklearwaffen einsetzen werden, zumal die Ukrainer in keinster Weise auf einem nuklearen Schlachtfeld kämpfen können und damit zugleich auch als Gefahr für Russland ausschaltbar sind.
Und noch besser: Als Heiliger Erretter der Menschheit welcher der NATO nur deshalb nachgegeben hat um keinen globalen Atomkrieg zu verursachen kann man die ganze zerstörte Ukraine mit nuklearer Verseuchung dem Westen überlassen, als vergiftete Gabe, so dass der Westen dann die ganzen Kosten dort am Hals hat. Denn selbst in Russland wird jetzt schon offen im Staatsfernsehen diskutiert wie die RF überhaupt jemals die Wiederaufbaukosten in den besetzten Gebieten tragen soll.
Es könnte daher auch aus diesem Aspekt gar keinen besseren Ausweg für Putin geben. Er wird die zerstörten Gebiete los welche dann dem Westen langfristigen Schaden zufügen, er wird das Problem der Partisanen und der Besatzungskosten los, er kann das ganze Narrativ weltweit zu seinen Gunsten drehen, er kann die Niederlage legitimieren, und die russische Gesellschaft geschlossen hinter sich einen und den Krieg beenden usw usw
Die Drohungen der NATO erhöhen daher meiner Einschätzung nach die Gefahr eines russischen Nuklearwafeneinsatzes in der Ukraine. Wenn ich die Russen wäre, würde ich sogar gezielt die sogenannten "Kommandozentren" in Kiew mit taktischen Nuklearwaffen vernichten, damit Selensky töten und die ukrainische Regierung so weit wie möglich vernichten, damit kann man dann sogar behaupten man habe ja die Ukraine damit Ent-Nazifiziert und deshalb das Kriegsziel erreicht welches ja offiziell bei Beginn verkündet wurde, wo man ja immer noch sagte: dass man die Ukraine überhaupt nicht besetzen will, sondern nur das "Regime" austauschen wolle.
Die weltweite Isolation welche dann daraus erfolgt, auch durch Indien, China usw. ist auch nicht zwingend negativ für das System Putin. Diese kann dazu verwendet werden an der Macht zu bleiben und die Veränderung in Russland zu verhindern.
Wie man es dreht und wendet: ein harter Schlag mit taktischen Nuklearwaffen gegen strategische Ziele in der Ukraine und ein Schlag der NATO gegen die russischen Truppen in der Ukraine sind für das System Putin eine der besten denkbaren Lösungen der Ukraine-Problematik.
@QF:
Wie sollte dann Deiner Meinung nach die Nato mit der aktuellen Situation umgehen?
Genau so ! Wir sollten exakt diese Drohungen noch viel öffentlicher und in ständiger Dauerwiederholung von uns geben. Und man sollte zusätzlich per Geheimdiplomatie mit Putin den weiteren Ablauf direkt durchplanen.
Denn: Es ist in unserem vordersten Interesse, dass Putin an der Macht bleibt, weil nichts Russland mehr schadet. Das System Putin hält Russland schwach. Das Problem der russischen Regierung ist jetzt, dass sie keinen Ausweg aus dem Ukraine-Debakel weiß.
Ein Schlagabtausch zwischen NATO Truppen und russischen Einheiten auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz in der Ukraine folgend ist ein Ausweg für die russische Regierung und wir könnten ihn per Geheimdiplomatie auch ganz offen so den Russen verkaufen.
Aktuell ist das fast die einzige "gesichtswahrende" Möglichkeit welche den Russen überhaupt noch übrig geblieben ist. Wer nun denkt das Risiko sei zu hoch, dass könnte dann außer Kontrolle im globalen Nuklearkrieg enden usw. der hat meiner Meinung nach nicht verstanden, dass dieses Risiko auch so, ohne ein militärisches Eingreifen der NATO immer höher wird. Auch ohne die direkte Konfrontation kann es immer leichter zum tatsächlichen strategischen Nuklearkrieg kommen und Gott behüte, dass diejenigen in Russland an die Macht kommen, welche da schon mit den Füßen scharren.
Auf diese Weise kann man (risikoreich, aber meiner Ansicht nach beherrschbar) den Russen den Ausweg aus der Krise ermöglichen. Man müsste das nur noch im Geheimen miteinander koordinieren.
(03.10.2022, 16:30)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Eine solche Operation dürfte mehrere Wochen dauern, zum "Ausschalten" relevanter Bestandteile der russischen Streitkräfte führen. Lässt sich dabei ausschließen, dass die Russen das mit taktischen Atomschlägen gegen Rammstein oder Vicenza zu unterbinden versuchen werden?
Da die NATO ja sowieso den Großteil der Aufklärung in der Ukraine übernimmt kann man davon ausgehen dass die wichtigsten Ziele sowieso schon feststehen. Bspw. um Kherson rum könnte die NATO einen begrenzten Luftschlag gegen russisches Militär machen, das würde die Rückeroberung Khersons erlauben, aber ist gleichzeitig weit genug weg von der russischen Grenze.
(03.10.2022, 16:30)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Lässt sich dabei ausschließen, dass die Russen das mit taktischen Atomschlägen gegen Rammstein oder Vicenza zu unterbinden versuchen werden?
Ausschließen lässt sich gar nichts, so lange Putins eigene wirre Realität beteiligt ist.
(03.10.2022, 18:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Deshalb gehe ich rein persönlich davon aus, dass die Russen, wenn die NATO dieser Drohungen öffentilch so aufrecht erhält erst recht taktische Nuklearwaffen einsetzen werden
Und genau deswegen hat auch nicht Biden oder jemand aus seiner Regierung das gesagt, sondern eben jemand, bei dem man davon ausgehen muss, dass er die Position der Regierung vertritt, ohne eben Teil derselben zu sein. IMHO ist das Teil dieses Drahtseilaktes.
Die aktuellen ukrainischen Vorstöße erfolgen weniger durch mechanisierte Verbände, sondern mehr durch eine Art "Toyota-Horde", also durch sehr viele, sehr leichte und sehr kleine Einheiten, die wie Wasser durch das Gebiet mit geringer feindlicher Truppendichte fließen, infiltrieren, an feindlichen schweren Einheiten vorbei stoßen usw.
Jetzt kommt so langsam das Kriegsbild welches ich meistens für den zukünftigen Krieg als eher phänotypisch beschrieben hatte. Grundlage ist eben die verminderte Truppendichte der Russen.
In einem noch größeren konventionellen Krieg (Russland vs Europa) wäre auch der Kriegsraum entsprechend noch größer, und noch mehr würden sich Möglichkeiten für diese elegante, schnelle und auf Bewegung setztende Kriegsführung finden.
Zu der man eben nicht zwingend bestgeschützte schwere Einheiten benötigt, sondern Einheiten welche möglichst schnell sind, möglichst ausdauernd und durchhaltefähig ohne Versorgung und mit einer möglichst geringen eigenen Signatur. Eine weitere wesenltiche Voraussetzung ist natürlich die Sicherstellung einer getarnten und absolut zuverlässigen Kommunikation untereinander.
Hier mal eine Beschreibung aus den aktuellen Kämpfen:
https://twitter.com/wartranslated/status...36/photo/1
Eventuell kommt es noch vor einem Einsatz taktischer Waffen in der Ukraine selbst zu einer nuklearen Demonstration (Test einer Nuklearwaffe in der Nähe der Ukraine etc)
Ein entsprechender Zug soll schon unterwegs sein:
https://www.thetimes.co.uk/article/putin...-tswzv2v50
Ich finde es etwas irritierend, dass angesichts eines möglichen, kolportierten Eingreifens der USA - wobei dies keine offizielle Stellungnahme ist, sondern die Aussage eines ehemaligen CIA-Chefs - in einem konventionellen Rahmen hier dazu führt, dass Aussagen aufkommen, wonach die "Menschheit nichts gelernt habe" oder dass man nun die Jodtabletten sortieren solle.
Man erinnere sich, dass das Moskauer Regime in verantwortungsloser Art und Weise zum mittlerweile vierten oder fünften Male (?) - ich habe angesichts der inflationären Nutzung dieser Drohung mittlerweile aufgehört mitzuzählen - mit Atomwaffen droht oder zumindest die atomare Option ins Spiel bringt, zuerst auch nur wenige Stunden nach dem Überfall auf die Ukraine. Da hat man solche Stimmen nicht gehört - und erst jetzt, wenn die USA (inoffiziell und konventionell) mit Konsequenzen im Falle eines Einsatzes von taktischen Atomwaffen drohen, wird unterstellt, man habe aus der Geschichte nichts gelernt. Ich hätte mir gewünscht, dass man zu einer solchen Erkenntnis schon vor sieben Monaten gekommen wäre.
Und ich muss zugeben, dass ich mich selbst dabei ertappe, dass ich die geradezu inflationären Drohungen aus dem Kreml mit der Atombombe mittlerweile kaum mehr zur Kenntnis nehme. Im Februar war ich ehrlich gesagt durchaus voller Sorge, dass es eine solche Eskalation geben könnte. Mittlerweile, wenn ich denn die Berichte überhaupt noch lese, ist es noch allenfalls Desinteresse, vielleicht sogar Schulterzucken, da ich es eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann. Frei nach dem Motto: "Aha, die spinnen mal wieder..."
Genau genommen sage ich mir allerdings zugleich, dass dies wiederum auch nicht gut ist bzw. riskant sein kann, denn die Lage ist heute eine andere als vor einem halben Jahr. Und Putin steht in gewisser Weise auch mit dem Rücken zur Wand. Er hat sich zwar selbst in diese Lage gebracht, aber das macht es nicht besser. Insofern kann man die Bande von korrupten Hasardeuren im Kreml eigentlich nur noch mehr mit gelindem Zorn bedecken, denn sie haben mit ihrem eigenen Verhalten dazu beigetragen, dass man die atomare Option nicht mehr wirklich ernst nimmt.
Schneemann
Auch deshalb, wegen der Abstumpfung gegenüber solchen Drohungen, gerade eben weil man die russischen Aussagen dazu nicht mehr so ernst nimmt, gerade deshalb wird ein Nuklearangriff wahrscheinlicher. Russland steht zunehmend vor dem Problem, wie es seine Abschreckung aufrecht erhalten oder wieder herstellen soll.
Nichts könnte dies besser als ernsthaft zuerst eine nuklare Demonstration durchzuführen und die "Kommandozentren" der Ukraine mit taktischen Nuklearwaffen zu vernichten. Danach wäre weltweite Panik angesagt. Nichts würde Russland mehr nützen.
Letzte Meldung von mir für Heute:
Soeben hat der Föderationsrat die Aufnahme der neuen Gebiete in die RF beschlossen und das ganze ratifziert. Damit sind diese Gebiete ab genau jetzt: Territorium der RF.
War und ist natürlich nicht überraschend, aber ab genau jetzt ist es offiziell so. Entsprechend kann man die Dominosteine nun weiter in eine bestimmte Richtung umfallen lassen.
Hier kommt wieder das fundamentale Problem dass wir andere Parteien immer nur als reaktionär ansehen, die nur auf unsere Handlungen reagieren. Was halt zu den zwei Dekaden voller appeasement geführt haben, mit Vereinbarungen die Putin dann doch ignoriert hat.
Ob Putin nun wirklich oder nicht Atomwaffen einsetzt spielt schon keine Rolle mehr, da man sich sowieso für den Atomschlag vorbereiten muss. In der Spieltheorie sind wir hier beim klassischen Tic for Tat angekommen.
@Quintus
Zitat:Nichts könnte dies besser als ernsthaft zuerst eine nuklare Demonstration durchzuführen und die "Kommandozentren" der Ukraine mit taktischen Nuklearwaffen zu vernichten. Danach wäre weltweite Panik angesagt. Nichts würde Russland mehr nützen.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob das Russland so sehr nützt. Militärisch würde man Kommandozentren zerschlagen und zehntausende Zivilisten töten. Die ukrainische Armee an den Frontlinien wäre aber noch einsatzbereit, zumal die Frontlinie eigentlich kaum eine Linie ist, sondern eine zackenförmige Verzahnung mit Ausbuchtungen etc. Hier könnte man zumindest keine Atomwaffen einsetzen, weil man die eigenen Truppen genauso treffen würde.
Hinzu kommt, dass der Fallout auch über den selbst ernannten Volksrepubliken und in Russland selbst niedergehen würde. Ferner besteht auch die Chance, dass Kommandostrukturen und/oder Kreise in den Sicherheitsorganen in Russland selbst diesen irrsinnigen, selbstzerstörerischen Kurs nicht mehr mittragen werden und offen zu meutern beginnen. Wie schon mal geschrieben: Rumänien 1989.
Politisch wäre der Einsatz ebenso ein Fiasko. Es ist zumindest damit zu rechnen, dass China und wohl auch Indien und die sich als Vermittler darstellende Türkei ihre bisherigen Positionen überdenken und sich gegen Russlands Politik stellen würden. Möglicherweise würden auch die Iraner da dann nicht mehr mitziehen.
Ich sehe also keinerlei Nutzen, egal aus welchem Blickwinkel man es betrachtet.
Schneemann