(06.02.2023, 17:52)Ottone schrieb: [ -> ]Er bestätigt in keiner Form die Behauptung des Fragestellers, dass 20.000 polnische Soldaten in der Ukraine kämpfen würden.
Darum geht es weder dem Fragesteller, noch Reisner, und auch nicht mir. Thema ist ja ein anderes.
Zu Söldnern in der Ukraine: ja es gibt welche, Zahlen dazu kann ich aber nicht bieten. Westliche PMC waren vor allem in den ersten Monaten des Krieges in der Ukraine aktiv, stellten aber dann fest, dass der Krieg dort für ihre Unternehmen nur ein Verlustgeschäft darstellt. Ein Beispiel für eine solche Firma war die US Amerikanische Forward Observations Group, welche in der Ukraine kämpfte und dabei Verluste erlitt. Deshalb brach sie schon Ende März ihre Zelte in der Ukraine ab, weil der Krieg dort viel härter und verlustreicher war, als die Firma das vorher angenommen hatte.
Darüber hinaus gibt es immer noch allerlei sonstige Freiwilligen Verbände die aus höchst unterschiedlicher Motivation heraus für die Ukraine kämpfen, ohne in die ukrainische Armee wirklich eingebunden zu sein, bis hin zu tschetschenischen Islamisten und eigenartigen Privatmilizen. Die Ukraine versucht aber seit Ende letzten Jahres diesen ganzen kunterbunten Haufen möglichst weitgehend in die ukrainischen Streitkräfte einzugliedern und vor allem den ganzen Wildwuchs der da im Sommer entstanden ist zu beseitigen und zu ordnen. Von daher nehmen solche Verbände in der Ukraine zur Zeit ab.
In der Internationalen Legion kämpfen übrigens auch jede Menge ehemaliger NATO Soldaten, vermutlich mehr als 1000 Mann, bei einer Gesamtstärke von vermutlich etwas über 2000 Mann. Zu den Polen in der Ukraine sollte man anmerken, dass diese oft keine ehemaligen Soldaten sind, sondern einfache Freiwillige, darunter aber auch Kriminelle, irgendwelche Rechtsextremisten oder Hooligans usw. Aktuell hat Polen beispielsweise ein paar Auslieferungsanträge an die Ukraine gestellt für Polen welche in der Ukraine dienen. Das sind also keine polnischen Soldaten.
Das ist die Lösung, die wir sehen.
Reisner sagt keine fünf Sätze in dem Clip. Aber das ist der Kernsatz. Es geht hier eindeutig nicht darum Söldner in der Ukraine zu umschreiben, sondern NATO Soldaten in die Ukraine zu bringen.
Ich verstehe die Aufregung um diesen Clip nicht. Ich habe den auch von anderen bekommen. Er sagt doch ganz klar und richtig, wer sein Dienstverhältnis mit einem NATO-Staat beendet (die Uniform auszieht) und in die ukr. Streitkräfte eintritt, ist natürlich kein Soldat der NATO mehr.
Und damit stimmt der Vorwurf (und eigentliche Aufreger), daß NATO-Soldaten in der Ukraine dienen, nicht.
@Pogu
Schreib ehemalige NATO-Soldaten und es paßt.
Sehr geschätzter @Rudi,
General Greindl stellt seine Frage nicht zu einer möglichen Deklarierung, sondern zu einer möglichen Involvierung.
Wäre es im Regelfall nicht so, dass Personen, die sich innerhalb der Streitkräfte eines anderen, fremden Dritt-Staates verdingen, also offiziell dort dienen und kämpfen und entsprechend als Angehörige der Streitkräfte dieses Staates erkennbar sind, ihrer eigentlichen Staatsangehörigkeiten verlustig gehen? Meines Wissens gilt dies für Deutsche, aber auch z. B. für Österreicher. D. h., auch wenn Österreich kein NATO-Staat ist, handhaben es auch die meisten NATO-Staaten so, dass ihre Staatsangehörigen die Staatsbürgerschaft einbüßen, wenn sie sich (in) einem Drittland verdingen. Insofern können ja gar keine Soldaten der NATO mehr in der Ukraine kämpfen?
Aber interessant in diesem Kontext ist vllt. die Norman-Brigade:
Zitat:The Norman Brigade is a unit of the International Legion formed in 2022 of veterans from Canada, the United Kingdom, the United States, Denmark, Norway, Germany, Australia, New Zealand, France, South Africa, and Poland.[1] It is not part of the official International Legion of Ukraine. According to their social media, the unit joined the Armed Forces of Ukraine in December 2022 and has gained proper recognition as a well trained unit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Brigade
Schneemann
Zur Erinnerung: Reisner ist Offizier eines neutralen Staates, der nicht Mitglied der NATO ist, der von russischem Einfluss durchlöchert und deshalb von militärischen und geheimdienstlichen Informationen abgeschnitten ist. Reisner ist nicht im Loop, mehr als Mutmassungen vom Spielfeldrand stehen ihm nicht zur Verfügung. Wieviele ehemals polnische Soldaten also "sieht" Reisner in der Ukraine? Sagt er nicht. Die Existenz der Internationalen Legion ist kein Geheimnis, sie umfasst etwa 1500-2000 ausländische Soldaten in drei Batallionen, von denen viele vorher nicht Soldat in einem anderen Land waren. Dazu gibt es ein paar Hundert weitere Ausländer in kleineren Einheiten ausserhalb der internationalen Legion wie Alpha, Phalanx oder Norman Brigade.
Nein, Deutsche verlieren nicht ihre Staatsangehörigkeit wenn sie in der Ukraine kämpfen, sie machen sich noch nicht einmal strafbar. In anderen westlichen Staaten kann dies strafbewehrt sein, was in der Regel jedoch nicht der Fall ist.
(07.02.2023, 12:36)Pogu schrieb: [ -> ]Sehr geschätzter @Rudi,
General Greindl stellt seine Frage nicht zu einer möglichen Deklarierung, sondern zu einer möglichen Involvierung.
Gut, ich versteh das Problem nicht. Wenn jemand nicht mehr Soldat der NATO ist und in der Ukraine kämpft, dann ist die NATO nicht involviert. Welches Problem wird in dem Falll gesehen.
Auch Deutsche in der franz. Fremdenlegion verlieren ihre Staatsangehörigkeit nicht.
Die deutsche Staatsbürgerschaft verliert man durch einen Militärdienst in einer ausländischen Streitkraft nur dann, wenn dies ohne Zustimmung der zuständigen Behörde und vollständig freiwillig geschieht UND man die Staatsangehörigkeit des Staates in dessen Streitkräften man dient ebenfalls besitzt.
Praktisches Beispiel: ein Doppelstaatler, der Franzose und Deutscher ist, verliert seine deutsche Staatsbürgerschaft wenn er in den französischen Streitkräften freiwillig und ohne Zustimmung der zuständigen deutschen Behörde dient. Ein Deutscher der nur die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt verliert diese durch einen Dienst in der französischen Armee nicht.
Spezifisch für die Ukraine bedeutet dies, dass Ukrainer die auch die deutsche Staatsangehörigkeit haben und nun in der ukrainischen Armee dienen diese dadurch verlieren.
Die fragliche Aussage (welcher hier bei meinen Kameraden sehr aufgestoßen hat) ist: Das ist die Lösung, die wir sehen.
Das ist uns offensichtlich wichtiger als Euch. Aber das ist der Stein des Anstoßes. Alles andere ist ein Mißverständnis.
Dieser Clip ist zusammengeschnitten ohne aber den Kontext verändert zu haben. General Greindl (dieses Wort ist jetzt vorinterpretiert: ) "befürchtet" eine Eskalierung indem die NATO ihren Lieferungen auch das Personal hinterherschickt. Oberst Reisner antwortet darauf (und das ist uns hier wichtig) so, wie wir das als strikt neutraler Staat, frei von einer entsprechenden Agenda und unsere kleinen Streitkräfte durch seine Offiziere nicht abgehandelt haben wollen.
Zumindest meine Wenigkeit versteht dich hier durchaus. Und auch wie das im Vortrag gemeint wurde.
Zweifelsohne muss die NATO einigen ihrer Lieferungen "Personal" hinterher schicken. Das geht bei ein paar der Systeme eigentlich gar nicht anders, wenn diese wirklich Effekte erzielen sollen.
Wie man das dann bewertet ist eine andere Frage. Aber rein militärisch macht das in einem begrenzten Rahmen durchaus Sinn und ein hohes Risiko hat in Wahrheit vieles was da geschieht. Wobei eine größere Risikoaversion auf Seiten des Westens hier auch nicht viel bringen würde.
Spezifisch zu Österreich: es gibt ja in Österreich meiner Kenntnis nach durchaus einige Kreise, welche die (militärische) Neutralität praktisch gesehen für nicht mehr gegeben halten. Insbesondere an der LVAk vertritt man angeblich solche Positionen.
(07.02.2023, 23:15)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]es gibt ja in Österreich meiner Kenntnis nach durchaus einige Kreise, welche die (militärische) Neutralität praktisch gesehen für nicht mehr gegeben halten. Insbesondere an der LVAk vertritt man angeblich solche Positionen.
Leider hast Du da (wie in vielem) recht. Das wird seit den 90ern so zitzerlweise salonfähig gemacht.
(07.02.2023, 22:56)Pogu schrieb: [ -> ]Oberst Reisner antwortet darauf (und das ist uns hier wichtig) so, wie wir das als strikt neutraler Staat, frei von einer entsprechenden Agenda und unsere kleinen Streitkräfte durch seine Offiziere nicht abgehandelt haben wollen.
Ich verstehe das Problem noch immer nicht: Geht es darum was a)
angeblich passiert (20k under cover Soldaten der NATO), oder b) dass Reisner
sagt er würde das beobachten? Die Ausformulierung einer
Beobachtung kann schwerlich Grund eines innerösterreichischen Konfliktes sein, und das neutrale Land Österreich kann schwerlich einem NATO Land Vorschriften machen, ob es seinen Staatsbürger den Kampf für ein anderes Land erlaubt oder verbietet.
Was ich mir als Stein des Anstossen vorstellen kann ist, dass Reisner nur zwei Optionen anbietet, nämlich Liefern oder Kapitulieren, und die dritte Option "die NATO liefert kräftig aber Österreich schaut passiv zu" nicht nennt, er also im EU-Wir die NATO inkludiert anstatt Österreich aus dem Wir zu entfernen. Ist das der Punkt?
(08.02.2023, 00:56)Ottone schrieb: [ -> ].... er also im EU-Wir die NATO inkludiert anstatt Österreich aus dem Wir zu entfernen. Ist das der Punkt?
Am nähesten das, werter @Ottone.
Wir fragen argwöhnisch, wen er denn da mit
WIR meine. Die Garde ja wohl nicht. Für wen spricht er da also? Das war schließlich eine österreichische Podiumsdiskussion. Dieses WIR ist erklärungsbedürftig.
Und dann die
LÖSUNG. Oberst Reisner hat keinerlei Auftrag hier irgendwas zu lösen, schon gar nicht erst mit NATO Mitteln. Wir fragen argwöhnisch, was denn unser Problem sei, das er (mit NATO Mitteln) zu lösen gedenke.
Dieser Nachsatz (
Das ist die Lösung, die wir sehen.), mit diesen beiden Begriffen (
Wir, Lösung), ist für uns verdächtig, dubios und insgesamt nicht geheuer.