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Normale Version: Russland vs. Ukraine
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Dieser klassische Kampf von gleichartigen Gegnern ist einfach langsam. Ich habe prognostizierten Raumgewinn von ungefähr 1.5km pro Tag im Kopf. 5km pro Tag wäre demnach ausgesprochen viel. Der Punkt ist: Die Ukraine kann die Geländegewinne der RA nicht rückabwickeln, was die haben das haben sie.
Eigentlich sollten sie ja eben nicht gleichartig sein. Dass sie es tatsächlich sind, und die Russen derart schwach, hat ja wirklich viele überrascht, und vor allem auch meine Wenigkeit.
(20.04.2022, 20:20)Ottone schrieb: [ -> ]Dieser klassische Kampf von gleichartigen Gegnern ist einfach langsam. Ich habe prognostizierten Raumgewinn von ungefähr 1.5km pro Tag im Kopf. 5km pro Tag wäre demnach ausgesprochen viel. Der Punkt ist: Die Ukraine kann die Geländegewinne der RA nicht rückabwickeln, was die haben das haben sie.
Das sind doch sinnlose Kartenmalereien. Die Russen haben viel zu hohe Verluste als das diese Klopperei um irgendwelche Dörfer und Felder militärisch irgendwie lohnen würde.
Die Ukraine muss weiterhin nur geordnet gegenhalten, was da an Boden verloren geht ist völlig belanglos. Wie schnell die Russen weg sind wenn sie das Ding festfrisst haben wir zuletzt vor Kiev gesehen. Das wird im Donbass ganz ähnlich laufen wenn Abnutzung zu groß wird.
Ich bin auch der Ansicht, dass die Raumfrage hier inzwischen irrelevant ist. Das wahre Ziel sind die jeweiligen Streitkräfte selbst, jeder Raumgewinn dient daher nur deren Abnutzung. Wenn die Russen es schaffen würden durch lokale begrenzte Offensiven den Ukrainern wesentlich höhere Verluste zuzufügen als sie selbst erleiden, würde auf Dauer die militärische Lage kippen. Danach sieht es aber zur Zeit nicht aus und dazu eignet sich die aktuelle russische Kleckerei halt auch nicht.
Ich denke, dass der Angriff auch unter zeitlichem Zugzwang stattfand. Einerseits ist es für den Bewegungskrieg genau genommen noch zu früh (erst ab grob Mitte Mai dürften die Böden wieder halbwegs trocken und belastbar sein, gerade auch im Osten des Landes) - wobei 1,5 oder meinetwegen auch 5 Kilometer Streckenleistung am Tag kein "Bewegungskrieg" ist - und andererseits kennt Moskau natürlich auch die Bemühungen der Ukrainer, sich schweres Gerät im Westen zu beschaffen. Und da will man natürlich nach dem Desaster nördlich von Kiew in der Ostukraine schnell noch Fakten schaffen (diesen "Erfolg" benötigt auch Putin zwingend, will er politisch überleben), noch ehe diese Verstärkungen ankommen bzw. die Ukrainer ihre Leute darauf geschult haben. Insofern sind die Russen hier etwas die Getriebenen.

Bzgl. Mariupol:
Zitat:Noch 2000 Soldaten in Stahlwerk

Schoigu: Haben Mariupol eingenommen

Die ukrainische Hafenstadt Mariupol ist nach wochenlangen Kämpfen offenbar gefallen. Der russische Verteidigungsminister Schoigu verkündet die Einnahme durch russische Truppen. Kreml-Chef Putin gibt an, das Industriegebiet mit den verbliebenen ukrainischen Soldaten und Zivilisten nicht stürmen zu wollen.

Das russische Militär hat nach Angaben von Verteidigungsminister Sergej Schoigu die umkämpfte südostukrainische Hafenstadt Mariupol unter seine Kontrolle gebracht. Das teilte Schoigu bei einem mit Kremlchef Wladimir Putin im Staatsfernsehen übertragenen Treffen mit. "Die verbliebenen ukrainischen Kampfeinheiten haben sich auf dem Industriegelände der Fabrik Azovstal verschanzt", sagte Schoigu. [...] Nach Darstellung Schoigus sind die ukrainischen Einheiten vollständig blockiert. Der Minister versicherte, dass die Fabrik in drei bis vier Tagen ebenfalls eingenommen werden solle. Über die angebotenen humanitären Korridore habe niemand das Werk verlassen, sagte der Minister.
https://www.n-tv.de/politik/Schoigu-Habe...80133.html

Interessant, dass Schoigu anscheinend wieder aufgetaucht ist, nachdem man ihn schon für einen "vergifteten" Komapatienten gehalten hatte. Und dass man das Stahlwerk wohl nicht direkt stürmen will - nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob da Humanismus eine Rolle spielt, eher könnte ich mir vorstellen, dass man wohl Verluste unter den eigenen Kräften reduzieren will. Und in den verschachtelten Bauten sowie Tunneln dieses Werkes könnte es einen fürchterlichen Nahkampf geben.

Schneemann
Zitat:Und in den verschachtelten Bauten sowie Tunneln dieses Werkes könnte es einen fürchterlichen Nahkampf geben.

1942 bei den Kämpfen im Stahlwerk „Roter Oktober“ in Stalingrad hatte schon die Wehrmacht grosse Probleme.

Wikipedia (deutsch)
(21.04.2022, 10:11)Schneemann schrieb: [ -> ]Interessant, dass Schoigu anscheinend wieder aufgetaucht ist, nachdem man ihn schon für einen "vergifteten" Komapatienten gehalten hatte. Und dass man das Stahlwerk wohl nicht direkt stürmen will - nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob da Humanismus eine Rolle spielt, eher könnte ich mir vorstellen, dass man wohl Verluste unter den eigenen Kräften reduzieren will. Und in den verschachtelten Bauten sowie Tunneln dieses Werkes könnte es einen fürchterlichen Nahkampf geben.


Das ist in der Tat die offizielle Begründung.

https://twitter.com/CanadianUkrain1/stat...4710594560

btw. Putin sieht ja fürchterlich aus wie er da versunken Sessel kauert und sich an der Tischkante festhält.
https://twitter.com/JackDetsch/status/15...3617582088

- First off, some clarification, Ukraine has NOT received new fixed-wing aircraft from Europe, as DoD indicated Tuesday. But Ukraine has managed to put 20 more fighters back in the skies with new parts from European partners. MiGs could also be on the way

- The U.S. has also begun training for Ukrainian military advisors on US howitzers somewhere in Europe that should last a week Ukraine will have 40,000 rounds for 155mm howitzer artillery. More is likely on the way from ANOTHER $800 million in military aid

- Russia is up to 82 battalion tactical groups in Ukraine after adding another 4 in last 24 hr, three of those in and around Donbas. That's down from the 120 BTGs that 🇷🇺 had amassed on 🇺🇦 border before the invasion. But DoD numbers have fluctuated a lot.

(21.04.2022, 10:23)Nightwatch schrieb: [ -> ]btw. Putin sieht ja fürchterlich aus wie er da versunken Sessel kauert und sich an der Tischkante festhält.

An seiner Stelle wäre ich auch nervös und schlaflos. Big Grin
https://twitter.com/mdmitri91/status/151...4816832512

"Today, Igor Girkin released on his Telegram a long-form note explaining his pessimism with regards to the second stage of the special operation.

He still strongly believes Russia does not possess enough forces to conduct a successful operation.

The translation in 3 parts"
Lagebericht über die Operationen in der Ukraine 21. April 2022
La voie de l ép"e (französisch)
Die Schlacht um den Donbass
[Bild: 21%20avril.png]
Die russische Großoffensive im Donbass ist in erster Linie eine Feueroffensive mit einer Zerschlagung der ukrainischen Stellungen in den sieben Kampfzonen, mit etwa 2400 verschiedenen Artilleriegeschützen und täglich mehreren hundert Lufteinsätzen mit Schlägen in der gesamten Tiefe des Schauplatzes. Sogar die Anti-Schiffs-Batterien Kh35, die gegen Ziele an Land eingesetzt werden, sind zu verzeichnen.

Diese seit dem Zweiten Weltkrieg beispiellose Schlagkraft kann täglich zwischen 1,5 und 2 Kilotonnen Sprengstoff auf die ukrainischen Stellungen abfeuern, die im Donbass nach der entmilitarisierten Zone in Korea die am stärksten verschanzten Stellungen der Welt sind. Ziel ist es, die ukrainischen Streitkräfte in den russischen Angriffszonen so weit wie möglich zu neutralisieren, sie in den Verteidigungszonen festzulegen und Bewegungen in die Tiefe zu behindern.

Die russischen Angriffe konzentrieren sich zunächst auf das Gebiet von Sewerodonezk (Zone S) und seine Umgebung, insbesondere im Norden. Die russischen Streitkräfte können dort auf 10-12 Kampfgruppen (2 LNR-Regimenter, 1 Panzerregiment und 1 russische mechanisierte Brigade) geschätzt werden, die wahrscheinlich unter dem Kommando der 2. Ihnen stehen drei ukrainische Manöverbrigaden gegenüber, die in ihren Kampfeinheiten 9 russischen TGs entsprechen, aber deutlich weniger Artillerie haben, sowie eine Territorialbrigade und paramilitärische Einheiten des Innenministeriums.

Das Stadtgebiet von Severodonezk (= flächenmäßig ½ Mariupol) und seine verschanzte Umgebung leisteten seit dem 2. März Widerstand. Sie steht nun weitgehend unter Druck. Die russischen Bemühungen richten sich auf die Nordgrenze des Gebiets von Lyman 15 km nordöstlich von Sloviansk bis Rubizhne, das im Norden an Severodonetsk grenzt, in der Hoffnung, die Stadt zu umschließen und diese Bastion von der Bastion Sloviansk-Kramatorsk-Druzkhivka-Konstantinovka (SKDK), dem Hauptziel, abzuschneiden. Armeekorps (LNR) greift noch immer in der Region Popasna südlich von Severodonezk an, um die Umfassung zu vervollständigen. Der Vormarsch dieser ersten russischen Zange ist langsam, aber real.

Die zweite Zange zielt auf die SKDK-Bastion von Yzium (Zone Y), wo sich die russische Hauptstreitmacht (=22 GT, 1. Gardepanzerarmee) befindet, und von Horlivka im Südosten (Zone Donezk, D, 1. Korps DNR, 2. CA LNR und Teile der 5. russischen Armee = 15 GT) aus. Der russische Vormarsch auf der M03-Achse im Norden angesichts der 81. Brigade war sehr langsam und auf der Südachse, die von zwei ukrainischen Brigaden gehalten wurde, fast nicht existent.

Selbst wenn es den russischen Streitkräften gelänge, die SKDK-Bastion zu durchbrechen und zu erreichen, müssten sie sowohl die Achsen gegen die ukrainische Belästigung sichern als auch das Äquivalent eines seit 50 Tagen verstärkten Mariupol in Angriff nehmen. Dies scheint mit den derzeitigen Fähigkeiten schwierig und jedenfalls ohne Hoffnung auf einen Sieg vor dem 9. Mai.

Die dritte Zange liegt in zusätzlichen Angriffen von Yzium nach Barvinkova oder von Zaporijjia (Zone Z, 58. Armee, 10 GT) nach Norden aus der Region Houliaipole oder von der Stadt Donezk auf der Achse N15. Das Ziel dieses Angriffs im Süden könnte darin bestehen, den Schlüsselpunkt Poprovske zu erreichen.

Die Einnahme von Barvinkove und Poproske würde eine Bedrohung durch eine allgemeine Umfassung der Donbass-Tasche darstellen, doch auch hier gilt, dass die russischen Streitkräfte umso verwundbarer sind, je weiter sie in das ukrainische Territorium eindringen, wenn man diese möglichen Einnahmemöglichkeiten annimmt. Die noch größere Aussicht auf die Einnahme von Saporischschja und Dnipro (= je 2 Mariupol), ganz zu schweigen von Charkiw (= 3 Mariupol), erscheint kurzfristig unvorstellbar.

Die Schlachten am Stadtrand


Drei Schlachten finden an der Peripherie der Schlacht um den Donbass statt. Die Kämpfe in der Region Cherson-Mykolaev sind weiterhin unsicher, wo die russischen Streitkräfte versuchen, den ukrainischen Druck durch begrenzte Gegenangriffe und vor allem durch den Einsatz von Feuer zu verringern. Das gesamte südliche besetzte Gebiet muss zwischen den zunehmenden ukrainischen Guerillaaktivitäten, die immer mehr russische Kräfte binden, und den Gerüchten über die Ausrufung neuer separatistischer Republiken mit anschließenden allgemeinen Mobilisierungen beobachtet werden.

In Mariupol leisten die letzten ukrainischen Streitkräfte im Asow-Industriekomplex noch immer Widerstand. Sie sollen sogar einen Gegenangriff in Richtung des Hafens gestartet haben. Mariupol wird fallen, was einen russischen taktischen Sieg darstellt, der jedoch so schwierig ist, dass er bereits als ukrainischer symbolischer Sieg erscheint. Sollten die Streitkräfte des Asow-Komplexes am 9. Mai ausnahmsweise immer noch halten, würde dies die Feierlichkeiten zum großen Sieg des Großen Vaterländischen Krieges verderben (auch wenn die Einnahme von Mariupol de facto trotzdem proklamiert würde).

Der ukrainische Widerstand setzt auch 12 russische GTs fest, die anscheinend ziemlich bewährt sind und nicht in der Schlacht um den Donbass eingesetzt werden dürfen. Er setzt auch einen sehr abschreckenden Standard für den weiteren Kriegsverlauf, der sich für die Russen als unmöglich zu gewinnen erweisen könnte, wenn jede größere Stadt Widerstand leistet wie Mariupol.

Im Nordosten übernahmen die ukrainischen Streitkräfte in der Region Charkiw die Initiative, sowohl nördlich der Stadt als auch vor allem im Osten, wo die 92. mechanisierte Brigade und die 4. Panzerbrigade die Zone Tschuschujiw-Malyniwka erreichten. Von dieser Kreuzung aus könnten die Ukrainer die russische logistische Hauptachse bedrohen, die von Belgorod über die Städte Welykyi Burluk und Kopiansk nach Yzium verläuft und von aus Kiew zurückgekehrten russischen Kräften verteidigt wird, doch müssten sie dafür noch 50 km weiter vorrücken.

Sie können auch weiter nach Südwesten auf der Achse M03 in Richtung des Rückens der großen russischen Gruppierung in Yzium vorrücken. Diese Aktion wird durch Überfälle der Spezialeinheiten auf den russischen Rückraum, auch auf russischem Territorium, ergänzt.
Zitat:Diese seit dem Zweiten Weltkrieg beispiellose Schlagkraft kann täglich zwischen 1,5 und 2 Kilotonnen Sprengstoff auf die ukrainischen Stellungen abfeuern, die im Donbass nach der entmilitarisierten Zone in Korea die am stärksten verschanzten Stellungen der Welt sind.

Diese beiden Aspekte muss man auch mal wieder hervor heben. Wenn man sich die Frage stellt, warum die Russen in der Ostukraine seit Kriegsbeginn bis jetzt so wenig voran gekommen sind, muss man die seit 8 Jahren dort de facto durchgehend verbesserten und ausgebauten Feldbefestigungen, Minengürtel, Stellungssysteme usw bedenken.

Und andererseits versuchen die Russen jetzt ihre Artillerie derart zu konzentrieren, dass sie diese dann trotzdem einfach per Artillerie zerstören. Systematisch und mit klassischem ungezielten Feuer auf irgendwelche Planquadrate ungeachtet ob da Verteidiger sind oder nicht. Ich habe es oben irgendwo schon mal geschrieben:

Da sehen ganze Landstriche inzwischen so aus wie das Niemandsland an der Westfront im 1WK, so Bilder hat man wirklich seit langem nicht mehr gesehen.

Allgemein:

Stahlwerk:


Da ja viel über das Stahlwerk geschrieben wird und die wenigsten wissen wie es aussieht - vor allem aber wie es in die Gegend eingebettet ist und seine Umgebung (was ja militärisch noch relevanter ist), hier mal sehr aktuelle Drohnenaufnahmen vom Stahlwerk:

https://twitter.com/AggregateOsint/statu...i_14wqAAAA

US Logistik vs Russische Logistik:

Eine Ausarbeitung über die historischen Wurzeln der Unterschiede zwischen beiden.

https://twitter.com/TrentTelenko/status/...5521284097

Der Luftkrieg über der Ukraine:


Eine Ausarbeitung zu Schlußfolgerungen aus dem Luftkrieg wie er sich in OSINT Quellen darstellt:

https://twitter.com/edwardstrngr/status/...2184698880


Zusammenfassungen:

Militaryland:

Tag 55

https://militaryland.net/ukraine/invasio...5-summary/

Tag 56

https://militaryland.net/ukraine/invasio...6-summary/

Tag 57

https://militaryland.net/ukraine/invasio...7-summary/

"Im Osten nichts Neues" -
Zitat:Russian offensive in Donbas has stalled. The enemy focuses on shelling Ukrainian defensive lines along the contact line, but is unable to advance forward.

ISW:

21.04. https://www.understandingwar.org/sites/d...l%2021.pdf

22.04. https://www.understandingwar.org/sites/d...e%2024.pdf

Karten:

Im Osten nichts neues als Karte.

https://liveuamap.com/

https://twitter.com/Mason_R_Clark/status...28/photo/1
Zu den westlichen Waffenlieferungen:

Die Ukraine wird weiter fortwährend mit allem an Waffen vollgemüllt was die NATO auch nur irgendwo rauskratzen kann. Mehrere Länder haben ihre eigenen Vorräte inzwischen erschöpft. Das muntere Tauschen von Ex-Sowjet-Material gegen neues westliches Material nimmt in Osteuropa auch immer größere Züge an.

Zudem wird immer mehr schwere Artillerie geliefert. DANA Haubitzen, ZUZANA Haubitzen, Panzerhaubitze 2000, M777 und endlose Mengen gelenkte Munition dafür.

Mit einem Wort: Spektakulär ! Und das läuft so über alle denkbaren Systeme hinweg.

Die Briten liefern Panzer nach Polen, die Polen weitere von ihren in die Ukraine:

https://www.thetimes.co.uk/article/uk-to...-0frjhjdlj

Die ganze Sache geht so weit, dass man alle möglichen Rüstungsprojekte jetzt sogar schon als speziell für die Ukraine entwickelt deklariert, beispielsweise US Drohnen welche die Ukrainer jetzt erhalten sollen:

https://breakingdefense.com/2022/04/meet...th-russia/

Ausbildung für all die Unmengen neuen Spielzeugs gibt es natürlich auch noch dazu, selbst wir helfen da ja jetzt mit bei den PzH2000, und die Amis bei den M777:

https://nationalinterest.org/blog/buzz/h...ine-201896

Die Franzosen sollen angeblich Caesar liefern:

https://www.ouest-france.fr/europe/franc...0e356db714

Die Frage die mir aber keiner irgendwie so richtig beantworten kann ist, was das tiefergehende strategische Konzept dieser allgemeinen Hysterie sein soll? Das macht für mich immer mehr den Eindruck eines wild gackernden Hühnerhaufens der in Herdenverhalten verfallen einfach blind der Herde nachläuft.

Verkleidet wird dieser Irrsinn dann mit: die Ukraine kämpft für unsere Demokratie und Menschenrechte blabla und wenn die Ukraine nicht siegt fällt Russland sogleich ins Baltikum ein etc, lauter Worthülsen und Gelaber dass rein gar nichts mit der Realität oder irgendwelchen politisch-strategischen Zielen mehr zu tun.

Hysterie.

Das Problem dabei ist, dass hier meiner Ansicht nach längst Prozsse ablaufen, die nicht mehr kalter rationaler Logik dominiert werden und die daher immense Risiken aufweisen. Diese Risiken werden einfach beiseite gewischt mit irgendwelchem Gefasel von Menschenrechten und Demokratie, dass macht sie aber nicht weniger existent. Wenn der Westen so weitermacht, wird aufgrund der Gesamtplanlosigkeit die Ukraine trotzdem verlieren, und zwar so richtig, mit Zerstörungen die sich die aufgeschreckten Hühner hierzulande nicht einmal mehr vorstellen können und die ganze Sache kann auch vollends aus dem Ruder laufen. Den genau genommen demonstrieren wir mit der Art und Weise wie wir agieren, dass Russland keine Abschreckung mehr auf uns ausübt. Russland muss daher dann zwingend diese Abschreckung wieder herstellen.

Und damit man mich richtig versteht: in keinster Weise würde ich hier und jetzt etwas anderes tun als Russland durch die Ukraine so richtig bluten zu lassen, mir geht es eigentlich nur um die Art und Weise, die mangelnde Koordination und das Chaos mit dem hier wild und lauthals schwadronierend in aller Öffentlichkeit und in größtenteils untauglicher Weise eine Situation geschaffen wird, in der es zwingend zur Eskalation kommen muss.

Das Schlusswort überlasse ich meinem russischen Alter Ego Strelkov:

https://twitter.com/patpewpew/status/151...AhIynjCB5A

https://twitter.com/Patpewpew/status/151...70/photo/1

https://twitter.com/Patpewpew/status/151...74/photo/1

Originalquellen hier:

https://t.me/strelkovii

https://strelkov-i-i.livejournal.com/

https://vk.com/igoristrelkov

Zitat:Kurz zur Situation an der Front: Nach vorläufigen Berichten (in Erwartung der Bestätigung) verließ der Feind schließlich den südlichen Teil der Stadt Rubezhnoye. In der Gegend von Popasnaya - hartnäckige Kämpfe gehen weiter, es gibt keine nennenswerten Fortschritte. Im Gebiet südlich von Izyum gibt es keine Fortschritte. Im Gebiet östlich von Gulyai-Pole - ein kleiner taktischer Vorstoß außerhalb der Siedlungen. Die RF-Streitkräfte führen massive Angriffe mit Artillerie und Flugzeugen durch - hauptsächlich in Gebieten, die als "Durchbruchspunkte" ausgewiesen sind (südlich von Izyum und im Gebiet Gulyai-Pole). Auf den anderen Sektoren der Front - keine Änderung. - Strelkov - 22.04.

Immer wieder lesenswert, Übersetzungsprogrammen sei Dank.
(22.04.2022, 19:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Verkleidet wird dieser Irrsinn dann mit: die Ukraine kämpft für unsere Demokratie und Menschenrechte blabla und wenn die Ukraine nicht siegt fällt Russland sogleich ins Baltikum ein etc, lauter Worthülsen und Gelaber dass rein gar nichts mit der Realität oder irgendwelchen politisch-strategischen Zielen mehr zu tun.

Meine Meinung:
Ein durchmarschieren nach Moldawien wäre möglich (gewesen), um einen Korridor bis nach Transnistrien zu schaffen und evtl Moldau gleich mit einzusacken. Jetzt deutet man das auf russischer Seite mit Drohungen jedenfalls lautstark an, auch wenn es derzeit natürlich nur Maulheden-Tum ist. Aber das will man natürlich auf alle Fälle verhindern auf Seite des Westens. Man will auch die Chance nutzen, um hier gleich "vorzusorgen" und Putin so weit wie möglich zu schwächen, damit er das nicht Morgen wieder versucht.

(22.04.2022, 19:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Problem dabei ist, dass hier meiner Ansicht nach längst Prozsse ablaufen, die nicht mehr kalter rationaler Logik dominiert werden

Einfach mal anschauen wie die Flüchtlingskrise 2015 gemanagt wurde. Da wurde die Sicherheit des Landes aufs Spiel gesetzt, um "unschöne Bilder zu vermeiden". Rationalität gibt es schon lange nicht mehr.

(22.04.2022, 19:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Den genau genommen demonstrieren wir mit der Art und Weise wie wir agieren, dass Russland keine Abschreckung mehr auf uns ausübt. Russland muss daher dann zwingend diese Abschreckung wieder herstellen.

Der Witz ist:
Anfangs war das ja noch anders. Auch die Amerikaner hielten sich relativ zurück.Auf gewisse Weise sorgt Russland durch seine lächerliche Millitäraktion selber dafür, dass immer mehr Leute und Länder den Respekt völlig verlieren. Die Performance ist eben nicht nur schwach, sondern teilweise eben grotesk. Putin verkommt zu einer Witzfigur und wird so behandelt. Aber da sollte man eben dennoch ein wenig vorsichtig sein, denn "in die Enge getriebene Ratten sind gefährlich".

Girkin/Strelkov ist ja das beste Beispiel für diesen Respekt-verlieren-Mechanismus: Er ist derzeit in Russland und bezeichnet die Führungsrige im Kreml als eine Horde geistig degenerierter Halbaffen und kündigt für Putin schon mal einen Den Haag-Aufenthalt an. Und das hoch-öffentlich, diese Dinge gehen um die Welt und werden auch in Russland extrem oft gelesen (Telegram unterliegt ja keiner Zensur)! Wie ist das möglich? Es mag gewisse Leute im Geheimdienst geben die ihn decken...Dass diese das in der Weise tun, kann doch aber nur daran liegen, dass Putin sehr viel respekt verloren haben muss und man sich sagt "Lass den Strelkov mal machen, hat der Alte eben Pech, der ist eh bald Weg vom Fenster, wäre besser fürs Land". Ich mag mich irren, aber so einen Anschein hat das zumindest für mich.

(22.04.2022, 19:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und damit man mich richtig versteht: in keinster Weise würde ich hier und jetzt etwas anderes tun als Russland durch die Ukraine so richtig bluten zu lassen, mir geht es eigentlich nur um die Art und Weise, die mangelnde Koordination und das Chaos mit dem hier wild und lauthals schwadronierend in aller Öffentlichkeit und in größtenteils untauglicher Weise eine Situation geschaffen wird, in der es zwingend zur Eskalation kommen muss.

Verdeckte Waffenlieferungen (auch in großer Zahl) wären weitaus sinniger. Der öffentlichkeit könnte man sagen "Wir tun alles, was nötig ist" und fertig.
So haben das ja im kalten Krieg beide Seiten immer gehalten.
(22.04.2022, 23:17)Facilier schrieb: [ -> ][...] Der öffentlichkeit könnte man sagen "Wir tun alles, was nötig ist" und fertig.
So haben das ja im kalten Krieg beide Seiten immer gehalten.
So macht es Scholz und wird dafür von allen Seiten gescholten...
Nicht, dass ich mir nicht auch Informationen wünschen würde, was "wir" da tun und liefern... aber irgendwie macht er es ja doch richtig. Und, da bin ich völlig bei euch: "Der Feind" braucht nicht wissen, was wir können, oder tun! Es reicht, wenn er nen groben Verdacht hat. Am Besten einen, der in die falsche Richtung gehtBig Grin
(23.04.2022, 06:45)Grolanner schrieb: [ -> ]So macht es Scholz und wird dafür von allen Seiten gescholten...
Nicht, dass ich mir nicht auch Informationen wünschen würde, was "wir" da tun und liefern... aber irgendwie macht er es ja doch richtig. Und, da bin ich völlig bei euch: "Der Feind" braucht nicht wissen, was wir können, oder tun! Es reicht, wenn er nen groben Verdacht hat. Am Besten einen, der in die falsche Richtung gehtBig Grin

Nein, das macht Scholz gerade nicht.

Scholz hat erst alles kategorisch ausgeschlossen, dann hat er ein paar Helmen zugestimmt. Dann waren Defensiv-Waffen auf einmal okay, aber Panzer keinesfalls. Jetzt soll es auf einmal einen Ringtausch über Osteuropa geben. Die Gründe die er nennt, sind jeden Tag anders, widersprechen sich und werden auch von der Presse genüsslich zerpflückt. Er eiert dabei derart herum (und ist sich auch für keinen dummen Spruch zu fein), so dass sein Respekt dahinschmelzt wie Eis in der Sonne. Weswegen die Union ja jetzt auch plant, eine Abstimmung im Bundestag für Waffenlieferung einzureichen, die Scholz in ernste Bedrängnis bringen könnte: Wenn nämlich seine eigene Fraktion in ausreichend großer Zahl (faktisch) gegen ihn stimmt und für den Unionsantrag.

Ich halte das Gekaspere mit den Defensiv- vs Offensivwaffen sowieso oft (es mag Konflikte geben, wo es sinnvoll ist) für albern, besonders in diesem Konflikt. Als ob Putin jetzt wegen ein paar alten Panzern einen Atomkrieg anfangen würde- aber er ruhig dasitzt, wenn die MANPADS seine 70 Million Dollar Kampfjets abschießen? Wer soll das glauben...

Letztendlich geht es beim politischen Gezank in Deutschland wie so oft weniger um rationale, taktische oder strategische Überlegungen - sondern es geht um pseudo-pazifistische Befindlichkeiten innerhalb der SPD wie auch von Teilen Deutschlands. Ähnlich wie wir es beim NATO-Doppelbeschluss hatten.