Forum-Sicherheitspolitik

Die Generierung einer sogenannten "Nachfrage" ist kein staatlicher Eingriff in die Wirtschaft. Und genau das hatte ich mit Mitteln der Marktwirtschaft gemeint.

Wenn die Bundeswehr frühzeitig Aufträge für eine Ersatzteilversorgung vergibt, dann wird die Industrie diese auch liefern können. Das kostet halt nur Geld. Aber man kann von privaten Unternehmen nicht erwarten, dass sie die Versäumnisse von Politik und Verwaltung zu ihren eigenen Lasten kompensieren.

(10.06.2023, 18:28)alphall31 schrieb: [ -> ]Es sind ja nun weitere Videos von dem Gefecht aufgetaucht bei denen klar zu sehen ist das sich Bradleys von eigenen Fahrzeug aus vielleicht zehn Meter Entfernung ausgeschaltet wird oder eine mine erwischt und dann vor das Rohr eines Deckung gebenden Fahrzeuges rutscht . Ob das trifft sieht man schlecht. Wird aber wohl mine gewesen sein

Meinst du dieses Video? (Nitter)

Da sieht man ganz klar, dass der filmende Schütze sein Feuer einstellt, als ihn der erste SPz passiert. Beim zweiten sieht man auch klar, dass dessen Treffer nicht vom Feuer des filmenden ausgeht. Und nachdem sich der Rauch verzogen hat, ist ebenfalls zu erkennen, dass der Getroffene weiter rechts zum Stehen gekommen ist als die Ausrichtung der Deckung gebenden Kanone, somit gab es auch hier kein friendly fire, auch wenn das knapp war. Dann wird das getroffene Fahrzeug evakuiert und Rauch geworfen, unter dessen Schutz die ausgebootete Besatzung auf den zuvor Deckung gebenden SPz aufsitzt. Ich seh' da nichts groß kritikwürdiges außer vielleicht der Tatsache, dass man überhaupt erst in diese Minensperre geraten ist.

Dnepr oberhalb des Damms. Möglichkeiten...
https://twitter.com/ANDRU6307/status/166...6189704193

Russische Propaganda scheint ja wirklich die eine erfolgreiche Abwehr aus x beliebigen Winkel auszuschlachten und als jemals neue Erfolge zu verkaufen.

Spricht denke ich mal nicht für Russland.

Kurzzusammenfassung - was gibts neues:

Ukrainische Sondereinheiten - ich meine natürlich heldenhafte Partisanenfreiheitskämpfer - haben eine für die Versorgung der Russen wesentliche Eisenbahnbrücke gesprengt und es gab auch sonst mehrere Angriffe auf Eisenbahnlinien. Erfahrungsgemäß können die Russen zerstörte Gleise extrem schnell wieder instand setzen, aber die Brücke stellt für sie ein ernsthaftes Problem dar. Was für ein Klassiker ! exzellent durchgeführt.

Die Ukrainer greifen wohl derweilen primär entlang der Grenze zwischen den Oblasten Donezk und Saporischschja entlang in Richtung Süden an. Es geht aber praktisch gesehen nicht voran, sie standen zumindest gestern Nachmittag noch nördlich der russischen Hauptverteidigungslinien (MDA - Main Defence Area) und kämpften sich dort an russischen Vorposten ab.

Der Hauptvorstoß (so weit man das überhaupt sagen oder identifizieren kann) lief gestern nachmittag die T0518 direkt östlich des Mokri Yali Flusses entlang. Aktuell wird wohl um die Ortschaft Staromlyniwka gekämpft.

https://www.google.com/maps/place/Starom...?entry=ttu

Direkt südlich von dieser fangen die primären russischen Verteidigungslinien an. Sollte sich das so fortführen und tatsächlich dort dann der Hauptvorstoß und Durchbruch erfolgen, so würden die Ukrainer tatsächlich wie von vielen erwartet östlich von Polohy durchbrechen und dann könnten sie von dort je nach den Umständen in Richtung Berdjansk oder Mariopol vorstoßen. Vorausgesetzt ihnen gelingt der Durchbruch.

Die ukrainischen Verluste sind bisher meiner Meinung nach weiter im Bereich des erwartbaren und durchschnittlich. Insgesamt gehen die Ukrainer vergleichsweise langsam vor, was an den ausgedehnten Minenfeldern der Russen liegt. Wenn die Ukrainer diese mal überwunden haben, sollte es sich deutlich beschleunigen. Frei nach Patton: Kampfpanzer sind erst im Rücken des Feindes am allerbesten. Da ist ihr natürliches Jagdrevier.


BLICK VON OSTEN:

Das russische Verteidigungsministerium hat derweilen angeordnet, dass alle Söldner, Milizen, sonstigen Truppen allesamt dem Verteidigungsministerium allein unterstellt werden.

https://twitter.com/wartranslated/status...80/photo/1

Dies betrifft ab dem 01.07. auch Wagner, dass sämtliche seiner Truppen an die Russische Armee abgeben soll. Damit würde Wagner in der Ukraine bzw. in Russland nicht mehr existent sein, wobei nach russischem Gesetz ja ohnehin keine PMC auf russischen Boden existieren dürfen.

Prigoshin hat diese Anordnung bereits zurück gewiesen und erklärt, Wagner würde diesem Befehl keine Folge leisten, und er sei auch unsinnig, weil die Truppen von Wagner ja bereits dem Verteidigungsministerium unterstellt wären. Dieses will aber nicht nur den theoretischen Oberbefehl, sondern auch die direkte und unmittelbare Befehlsgewalt über die Kampfeinheiten, und dass diese von regulären russischen Offizieren geführt werden. Prigoshin erklärte dazu, dass Wagner solche Befehle nicht befolgen werde.

Strelkov äußerte sich dazu dahingehend, dass diese Äußerungen Prigoshins im Prinzip offene Meuterei seien und entsprechend gehandhabt werden müssten. Mal sehen was daraus ab 01.07. fort folgend erwächst.

Der Brigade-Kommandeur den Wagner vor kurzem gefangen genommen, verprügelt und dazu gezwungen hat sich vor laufender Kamera zu äußern ist wieder frei und spricht gleich im nächsten, vollkommen freiwilligen Filmchen nun mit bittersten Vorwürfen gegen Wagner:

https://twitter.com/wartranslated/status...u5v6EuAAAA

Wenn nur 10% von dem stimmen was er da erzählt sind dass mal wieder schier unfassbare Zustände. Soldaten werden verkauft, oder sie werden entführt und als Sklaven gehandelt, Militärmaterial gestohlen, man bedroht sich gegenseitig mit dem Tode, Soldaten werden entführt und gefoltert um Geld zu erpressen, oder um Waffen von der regulären Armee zu erpressen, usw usw

Er selbst erklärt, dass er bei einem Frontbesuch von Wagner Kämpfern angehalten und entführt wurde. Dann sei er geschlagen worden, man habe ihn dreimal scheinexekutiert und ihm nicht erlaubt zu schlafen. Deshalb habe er dann aus dieser Folter heraus die Angaben in dem Video von Wagner gemacht.

Zu den Vorwürfen von Wagner er habe die Rückzugsrouten und den rückwärtigen Raum von Wagner verminen lassen erklärt er, dass dieser Raum in der Zuständigkeit seiner Brigade lag und daher Wagner dort nichts zu vermelden hat (richtig leugnen tut er das also nicht).


STRELKOV

über die aktuelle Ukrainische Offensive von Gestern Nachmittag:

https://vk.com/igoristrelkov?w=wall347260249_678779

Zitat:Im Netz tauchten immer wieder Hinweise auf, dass die aktuelle Schlacht in Saporoschje „mit der Schlacht von Kursk verglichen werden kann, da alles sehr ähnlich sei.“ Um einen Kommentar gebeten, nun, meiner Meinung nach: „Ja und Nein.“

"Ja":

- Die Schlacht findet im Sommer und auf einem sehr ähnlichen Gelände statt;

- Die Streitkräfte der Ukraine versuchen, die russischen Verteidigungslinien durch den massiven Einsatz moderner Panzerfahrzeuge zu frontal zu zerschlagen;

- Die verteidigende Seite enthüllte die Pläne des Feindes im Voraus und bereitete sich darauf vor, seine Offensive abzuwehren;

"Nein":

- Das Ausmaß der Schlacht ist um Größenordnungen kleiner als die der Schlacht von Kursk, (die Deutschen griffen allein an der Südfront mit einem Dutzend Panzer- und Panzergrenadierdivisionen an - der Feind - bisher mit nicht mehr als 5-6 Brigaden, die gerade mal gleich groß sind wie die damaligen deutschen Regimenter);

- Die Offensive wurde ohne eine auch nur relative Lufthoheit gestartet (im Gegenteil, die russische Luftwaffe ist relativ gesehen überlegen);

- In den ersten drei Tagen der Offensive konnten die Streitkräfte der Ukraine nicht einmal die erste Verteidigungslinie durchbrechen (bereits am zweiten Tag gelang es den Deutschen, die erste Verteidigungslinie zu durchbrechen);

- Die Streitkräfte der Ukraine zeigen (zumindest vorerst) keinerlei Flexibilität in ihren Aktionen - sie „stoßen immer frontal mit der Stirn voran“. (Die Wehrmacht schaffte es hingegen viel besser, ihre Angriffe in verschiedene Richtungen weiter zu entwickeln und sie versuchte immer nur dort weiter anzugreifen, wo sie Erfolge hatte);

- Am wichtigsten aber ist, dass die Rote Armee im Sommer 1943 über strategische Reserven verfügte, die es ermöglichten, eine eigene strategische Gegen-Offensive zu starten, noch bevor der Feind seine eigene (in allen Richtungen ins Stocken geratenen) Offensivoperationen abgeschlossen hatte. Den Streitkräften der Russischen Föderation stehen solche Kräfte nicht zur Verfügung.

Schlussfolgerungen:

1) Die Wahrscheinlichkeit eines entscheidenden Sieges der Streitkräfte der Ukraine wird von Tag zu Tag geringer, nicht größer (da die Verteidiger ihre Reserven heran führen und neue Verteidigungsstrukturen aufbauen können).

Selbst bei maximalem Erfolg der Streitkräfte der Ukraine werden sie nicht mehr erreichen können, als unsere Front irgendwie in Richtung Melitopol „durchzudrücken“. Das muss jedoch nicht so kommen. Vieles hängt im weiteren von der Munitions- und Ausrüstungsversorgung im angegriffenen Sektor ab.

2) Wenn die Streitkräfte der Ukraine irgendwann beschließen, den Kampf zu beenden, werden die Streitkräfte der Russischen Föderation mit dem Erfolg der passiven Verteidigung zufrieden sein müssen und keinen Gegenangriff durchführen können;

Hat wer im Blick welche Brigaden jetzt tatsächlich in die Angriffsbemühungen involviert sind?

Ich habe aktuell

Raum vor Orichiv:
- 47. Mechanisierte Brigade (Schwerpunkt vor Robotyne)
- 33. Mechanisierte Brigade (Elemente, Schwerpunkt vor Robotyne)
- 65. Mechanisierte Brigade (Schwerpunkt West)
- 44. Artilleriebrigade (Feuerunterstützung)

Am Mokri Yali / Raum Velika Novosilka:
- 23. Mechanisierte Brigade (Elemente rotiert?)
- 31. Mechanisierte Brigade (Elemente rotiert?)
- 35 Marinebrigade
- 37. Marinebrigade + Elemente 4. Panzerbrigade
- 68. Jägerbrigade (Territorialverbände)
- 129. Territorialbrigade (Territorialverbände)

Zitat:Da sieht man ganz klar, dass der filmende Schütze sein Feuer einstellt, als ihn der erste SPz passiert. Beim zweiten sieht man auch klar, dass dessen Treffer nicht vom Feuer des filmenden ausgeht. Und nachdem sich der Rauch verzogen hat, ist ebenfalls zu erkennen, dass der Getroffene weiter rechts zum Stehen gekommen ist als die Ausrichtung der Deckung gebenden Kanone, somit gab es auch hier kein friendly fire, auch wenn das knapp war. Dann wird das getroffene Fahrzeug evakuiert und Rauch geworfen, unter dessen Schutz die ausgebootete Besatzung auf den zuvor Deckung gebenden SPz aufsitzt. Ich seh' da nichts groß kritikwürdiges außer vielleicht der Tatsache, dass man überhaupt erst in diese Minensperre geraten ist.

Die erste Version auf die ich mich bezog waren nur zwanzig Sekunden , auch das Video von nitter ist nicht komplett . Wenn man heute ausgebildet bekommt das man beim Auffahren auf ein Minenfeld getroffene Fahrzeuge ausweicht und vorbei fährt dann gibt es nichts zu kritisieren . Die mitgeführten minenroller ( mindestens 2) sind zu diesem Zeitpunkt schon verloren gegangen.
Unverständlich ist für mich bloß warum man immer weitere spz ins Minenfeld jagt obwohl das Gebiet klar überwacht wird mit Drohnen und schon mehrere Kpz und spz verloren gegangen sind .

Zitat:Wenn die Bundeswehr frühzeitig Aufträge für eine Ersatzteilversorgung vergibt, dann wird die Industrie diese auch liefern können. Das kostet halt nur Geld. Aber man kann von privaten Unternehmen nicht erwarten, dass sie die Versäumnisse von Politik und Verwaltung zu ihren eigenen Lasten kompensieren.

Es geht hier aber um Fahrzeuge die aktuell in der Produktion sind nicht um gerät bei dem die Produktion schon eingestellt ist. So etwas als Antwort in einem Autohaus würde auch niemand hinnehmen . Ich kann mir nicht vorstellen das es bei Produkten aus Südkorea die gleichen Probleme gibt .

Nachdem sich der Nebel wenigstens in der Rückschau ein klein wenig gelichtet hat möchte ich doch gerne wissen welche brillante Idee hinter dem Gedanken steckt, mal eben ~ eineinhalb Brigaden mit hochwertigen Material in Richtung Tokmak los zu schicken.

Ok gut, die Aktion ist richtig besch**en gelaufen, das kann immer passieren. Aber die eigentlich Frage ist doch, was groß anderes gewesen wäre, wenn die zwei, drei Kompanien besser vorangekommen wären und sich dann vielleicht eben ein paar Kilometer südlich von Robotyne festgefressen hätten?
Die ganze Aktion macht absolut nicht den Eindruck, dass man irgendwie substantielle Kräfte bereit hatte um einen Durchbruch auszunutzen oder zu erzwingen falls die angreifende Brigade nicht den nötigen Schwung entwickeln kann.
Sprich hinter der 47. Mechanisierten Brigade hätte das ganze 10. Korps mit einem halben Dutzend Brigaden und mehr stehen müssen, damit ein Angriff im operativen Kontext gesteigerten Sinn macht.

Um das nochmals zu betonen: Vor Tokmak sind die russischen Feldbefestigungen am stärksten, die Wege für im Raum Melitopol liegenden Reserven am kürzesten. Wenn ich da angreife dann doch nicht mit Kräften die gerademal ausreichen, den Gegner in schweren Kämpfen zu werfen und auf die rückwärtigen Verteidigungslinien (die dann prompt von herangeführten Reserven verstärkt werden) zurückzudrängen.
Was soll denn dabei rumkommen, wenn ich kaum mehr als eine Brigade ohne Luftunterstützung gegen einen zahlenmäßig wohl vergleichbaren Gegner in Stellungen schicke, die seit Monaten ausgebaut wurden?! Genau das was wir da jetzt bewundern dürfen; und ob das dann ein paar Kilometer mehr oder weniger tief in den Verteidigungsräumen stattfindet ist nicht von Relevanz.

Und wenn es lediglich darum gehen soll mit einem ablenkenden Angriff die Reserven des Feindes zu binden - es bleibt eine furchtbar dumme Idee die vor den stärksten Befestigungen zu tun und dann auch noch einen derart hochwertigen Verband dafür einzusetzen.
Zudem schließt sich das mühsam erkämpfte Operative Zeitfenster wieder, die Russen haben ihre Linien konsolidiert und ihre Balance wiedergefunden. Und zwar ohne das irgendwo sonst ein entscheidender Schlag erfolgt wäre. Deswegen auch übrigens die Erfolge am Mokri Yali der Marineinfanterie und Territorialverbände - die Russen verkürzen ihre Linien und geben die Ortschaften nur unter vergleichsweise geringen ukrainischen Druck auf.

Insofern, es ist für mich nicht erkennbar was der tiefere operative Gedanke hinter der Aktion gewesen sein soll. Mag ja sein, dass man dem Russen selbst auch hohe Verluste zugefügt hat, aber man hat einen verdammt hohen Preis dafür gezahlt und wertvolles Material ohne jede operative Finesse in einem stupiden Anrennen gegen die stärkste Verteidigung des Feindes verloren.
Und klar, man muss es auch nicht größer aufhängen als es ist, einigen Bataillonen wurde übel mitgespielt und hat im Gegenzug sicherlich auch dem Gegner weh getan. Aber recht viel mehr solcher wenig glorreichen Todesritte brauchen sie sich nicht zu leisten und wenn die Offensive ein strategischer Erfolg werden soll, dann muss da mehr kommen als Anrennen, Eindrücken und Abnutzung.

Anscheinend wohl weitere Verluste:

Zitat:Drei von sechs Leopard 2R

Ukraine verliert seltene Spezialfahrzeuge bei Angriff

Bei einem gescheiterten Durchbruchsversuch im Süden der Ukraine verlieren Kiews Truppen einige Spezialfahrzeuge, darunter drei Minenräumpanzer vom Typ Leopard 2R. Finnland hatte der Ukraine insgesamt sechs Exemplare geliefert.

Ukrainische Pioniereinheiten der 33. mechanisierten Brigade und der 47. Angriffsbrigade haben einem Medienbericht zufolge in der vergangenen Woche bei einem Angriff in der Region Saporischschja schwere Verluste erlitten. Wie das US-Magazin "Forbes" mit Verweis auf russische Drohnenaufnahmen schreibt, gingen am Donnerstagmorgen südlich des Dorfes Mala Tokmatschka mindestens fünf Spezialfahrzeuge verloren. Demnach handelt es sich um drei aus Finnland stammende Leopard 2R, ein IMR-2 aus sowjetischer Produktion sowie einen deutschen Bergepanzer 2.

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-verl...84163.html

Das läuft bislang eigentlich gar nicht schlecht. Das meine ich nun nicht ironisch. Angesichts des mehr oder minder frontalen Anrennens gegen eine doch halbwegs ausgebaute Defensive, die sich hinter Minenriegeln und Artillerieplanquadraten verschanzt hat - und ohne dass man massiv eigenen CAS einsetzen kann -, sind die Verluste, so imposant sie auf den ersten Moment wirken, doch überschaubar. Und dass dabei dann auch Leopard verlorengehen - nun ja, kein Panzer ist unzerstörbar, allenfalls kann man manche leichter knacken als andere (auch wenn medial leider oftmals etwas irreführend und leichtsinnig von der "Wunderwaffe" fabuliert wurde).

Insgesamt betrachtet muss man aber bedenken, dass a) angesichts der Art und Weise des frontalen Vorrückens es erstaunlich ist, dass die Verluste an westlichem Gerät nicht höher liegen, und dass b) beileibe nicht nur Leoparden oder Bradleys vorne herumfuhrwerken, sondern dass viele Fahrzeuge im Fuhrpark bei den Ukrainern eben noch Sowjetmodelle oder ältere westliche Typen (z. B. M-113-Derivate) sind - nur publiziert man Bilder von diesen eben weniger gerne, weil sie weniger "dramatisch" verkauft werden können.

Gerade auch die russischen Blogger stürzen sich ja gerne auf jeden qualmenden Leoparden oder zerrupften Bradley. Sicher rein propagandistisch verständlich, um ggf. die Moral zu stützen, aber das wiederum kann auch eine verhängnisvolle Selbsttäuschung sein, denn insgesamt gesehen scheint die Offensive Boden zu gewinnen. (Allerdings macht der Matsch wohl wieder Ärger.)

Zitat:Ukraine Situation Report: Advances Made In Grueling Fight

Ukraine appears to be making incremental advances in both Donetsk and Zaporizhzhia oblasts, but heavy rain might slow things down. [...]

Ukrainian troops have captured the towns of Blagodatnoye and Neskuchnoe, in southeastern Donetsk Oblast as well as around Kamenskoye in north-central Zaporizhzhia Oblast, according to Ukrainian troops, who posted a video on Twitter that CNN geolocated and Russian milbloggers, who are providing most of the information emerging from the battlefield. We cannot independently verify any of these claims. And, as with all such reports, skepticism is warranted. In addition, there is little official information coming from the Ukrainian side, though that is beginning to change. [...] In addition, “with massive artillery support, the Armed Forces of Ukraine advanced on Rabotino.” [...] Ukraine has also been “able to gain a foothold on the northern outskirts of Makarovka and Urozhaynoye following them,” the Russian Military Informant Telegram channel reports. “There are fights going on right now.” [...]

"A difficult situation is developing in the South Donetsk direction, the enemy, after using large forces and flank attacks, occupied three small villages on the Vremevsky ledge," the Russian Operation Z Telegram channel reported. [...] Operation Z also reported that "the enemy breakthrough at the junction of the Zaporizhzhia Front has expanded: ours cover the lost positions and counterattack." [...]

“It's been pouring rain for three hours now,” Russian-installed Zaporizhzhia official and influential milblogger Vladimir Rogov wrote on his Telegram channel Sunday. [...] But the rain is bringing “significant” advantages for Russian forces, he claimed. “Firstly, the structure of the Zaporizhzhia black soil and the complex composition of the soil in the Orikhiv and Pologovsky districts are such that even with a little rain, the rugged terrain turns not just into slush and mud, but into an insurmountable natural barrier.”

This barrier “will not be overcome not only by the French “wheeled tank” AMX-10RC or the German “Leopard-2,” weighing about 70 tons, but also by the much lighter Ukrainian Soviet T-72, weighing only about 45 tons. They will get stuck and become an easy target for our guys. The forecast is for rain until the evening. Tomorrow is predicted to be rainy.”

https://www.thedrive.com/the-war-zone/uk...ling-fight

Egal, ob es nun regnet oder nicht, diese etwas verklausulierten Meldungen ("schwierige Lage", "Positionen verloren, aber im Gegenangriff..." etc.) - man findet ähnliche Formulierungen auch in OKW-Berichten, wenn die Wehrmacht zurückgehen musste, ebenso bei STAWKA-Meldungen, wenn die Rote Armee zurückweichen musste - sind im Grunde ein Hinweis darauf, dass es nicht sonderlich gut läuft und der angreifende Gegner an Boden gewinnt bzw. Einbrüche in die eigene HKL erzielt hat.

Übrigens gibt es wohl auch bei Bakhmut Bewegungen (Meldung vom 10.06.)...

Zitat:Kiew: In Bachmut 1,4 Kilometer vorgerückt

Die ukrainische Armee ist bei Bachmut laut Angaben des Militärs an einigen Stellen bis zu 1,4 Kilometer weit vorgerückt. „Wir versuchen den Feind anzugreifen, wir machen Gegenangriffe“, sagte der Sprecher des Kommandos Ost. Die russischen Truppen starteten ebenfalls Gegenangriffe, hätten aber keinen Erfolg.

Neben den Gefechten bei Bachmut führt die Ukraine nach Angaben des US-Instituts für Kriegsstudien (ISW) derzeit an mindestens drei weiteren Frontabschnitten Gegenangriffe durch. Gefechte hätten auch bei der Stadt Kreminna, im Südwesten der Region Donezk sowie im Westen der Region Saporischschja stattgefunden, hieß es im jüngsten ISW-Lagebericht unter Berufung auf Angaben aus Kiew, Moskau und von russischen Militärbloggern.

Eine ukrainische Gegenoffensive zur Befreiung russisch besetzter Gebiete wird seit Längerem erwartet. Russlands Präsident Wladimir Putin sagte gestern, diese habe vor einigen Tagen begonnen, doch die Ukraine habe die selbst gesteckten Ziele dabei nicht erreicht. Kiew selbst hält sich bisher dazu bedeckt, hatte allerdings auch immer betont, sich nicht zum Beginn der eigenen Offensive zu äußern.

https://orf.at/stories/3319801/

Schneemann

(12.06.2023, 10:59)alphall31 schrieb: [ -> ]Die erste Version auf die ich mich bezog waren nur zwanzig Sekunden , auch das Video von nitter ist nicht komplett . Wenn man heute ausgebildet bekommt das man beim Auffahren auf ein Minenfeld getroffene Fahrzeuge ausweicht und vorbei fährt dann gibt es nichts zu kritisieren .

Ja, dass es zu dieser Situation überhaupt kommen konnte, ist natürlich zu kritisieren. Ich hatte deine Kritik nur auf die konkret zu sehenden Aktionen des filmenden SPz bezogen.

Die ersten Tage scheinen eine Wiederholung des letzten Jahres zu sein. Ukraine mit nur geringen öffentlichen Aussagen und Videos übergeben den russischen Internetkämpfer das Feld, die natürlich unerlässlich von einem Scheitern der Offensive sprechen.

Anscheinend hat man an einigen Frontabschnitten bereits den kritischen Punkt erreicht.

(12.06.2023, 10:59)alphall31 schrieb: [ -> ]Es geht hier aber um Fahrzeuge die aktuell in der Produktion sind nicht um gerät bei dem die Produktion schon eingestellt ist. So etwas als Antwort in einem Autohaus würde auch niemand hinnehmen .

Diese Autovergleiche sind wenig zielführend. Selbst absolute Nobelmarken wie beispielsweise Bugatti produzieren deutlich mehr Fahrzeuge, als Großgerät "vom Band läuft". Letzteres ist als geflügeltes Wort auch irreführend, weil es sich schlicht um Handarbeit handelt (der Hipster würde wohl von Panzermanufakturen sprechen). Wenn man es mit dem Zivilmarkt vergleichen wollte, müsste man sich im Kleinserienbereich umschauen. Dort gibt es im übrigen ähnliche Probleme.

Man kann der Industrie durchaus einige Punkte vorwerfen, mache ich auch ständig. Aber dass diese nicht genug Ressourcen bereit hält, um von einer Marktflaute direkt auf Kriegsproduktion umzuschalten, gehört nicht dazu. Es geht da auch nicht darum, ob nun der Staat etwas regeln soll oder nicht, vielmehr um das Verhältnis von Kunde und Produzent. Wenn im Zivilbereich über Jahre quasi keine Nachfrage existiert, wird auch dort kein Unternehmen Großaufträge in kürzester Zeit bewältigen können.

Heute morgen standen die Ukrainer noch überall vor der russischen Hauptverteidigungslinie. Heute ist also der meiner Meinung nach entscheidende Tag, ob es ihnen gelingt diese Linie zu durchbrechen. Sobald sie da durch sind, könnte die Sache ins Laufen kommen, wenn nicht, dann wird es mit jedem folgenden Tag problematischer.

Laut russischen Milbloggern und einigen anderen scheinen die Ukrainer vor allem auch Probleme damit zu haben, dass Feuer ihrer Artillerie mit dem Vorgehen der mechanisierten Einheiten zu koordinieren, Anfragen um Feuerunterstützung ausreichend schnell beantworten zu können und es fehlt auch an Nebel, insbesondere an multispektralen Nebel. Das ist auch so ein heillos unterschätztes System, dass meiner Ansicht nach für das Durchbrechen feindlicher Stellungssysteme absolut wesentlich ist.

Zu dem zur Seite ausweichen und weiter vordringen im Falle dass die vorderen Fahrzeuge in die Luft fliegen. Das war allen Ernstes sowjetische Doktrin, von ganz unten (Zug- und Kompanierahmen) bis ganz oben (Brigade). Die Russen haben das in Vuhledar ebenfalls so praktiziert, mit dem bekannten Ergebnis. Die Idee dahinter war (im Kalten Krieg), dass Minenfelder immer auch zugleich mit ATGM und/oder feindlichen Kampfpanzern gedeckt werden und die Panzer wenn sie stehen bleiben oder versuchen umzudrehen / zurück zu fahren so oder so drauf gehen. Dass man aber etwaig zumindest mit einigen wenigen Panzern noch nach vorne durchkommt wenn man versucht weiter durchzubrechen. Kampfpanzer waren in der Sowjetdoktrin zudem reines Verbrauchsmaterial, dass einfach in Massen und in kurzer Zeit aufgebraucht werden sollte. Das alles lag aber natürlich auch an den damaligen Umständen, Truppendichten, dem höchstwahrscheinlich parallel laufenden Atomkrieg und vielen anderen vom heutigen Geschehen völlig unterschiedlichen Faktoren. Insbesondere war es damals auch der russsische Plan sich einfach mit der Artillerie durch Minenfelder durchzuschießen und den Kampfpanzern einfach vorher breite Straßen durch das Minenfeld per Artilleriefeuer zu schaffen.

Das ist aber gar nicht so einfach bzw. da bleiben oft ein paar wenige Minen übrig. Entsprechend machte diese Taktik durchaus Sinn wenn man vorher das Minenfeld mit Artillerie gepflügt hat. Wenn dann ein Panzer vor einem doch in die Luft flog, war das Risiko seitlich davon eben nicht so hoch. Die Ukraine hat aber nicht ansatzweise die Artillerie für so etwas.

Das deutet (unter anderem) schon darauf hin, dass die Ukraine zwar westliche Ausrüstung hat, aber diese nach althergebrachter sowjetischer Manier einsetzt. Da der Krieg einer der Reserveoffiziere geworden ist (auf beiden Seiten), degenerieren entsprechend auch die militärischen Fähigkeiten. Dazu kommt noch der Materialmangel.

Man muss es mal einfach wieder (erneut) ganz offen sagen: die Unterstützung des Westens für die Ukraine ist was Bodenkampffahrzeuge angeht absolut unzureichend. Das ukrainische "Korps" welches da jetzt die Offensive durchführen soll ist für eine Operation dieser Größenordnung mit Durchbruch und Exploration desselben völlig unzureichend aufgestellt.

Um es mal zu visulisieren:

Ukrainer spielen mit HUMVEES Panzergrenadiere:

https://twitter.com/RALee85/status/16679...nV86UuAAAA

Und um die aktuellen Verteidigungsstellungen und ersten zaghaften Versuche der Ukraine gegen diese vorzugehen gestern Abend mal bildlich darzustellen, hier als Karte:

https://twitter.com/emilkastehelmi/statu...08/photo/1


Und noch ein recht aktueller Text von Michael Kofmann über die Frage der langfristigen Auswirkungen der Offensive und die notwendige weitere westliche Unterstützung:

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/r...-offensive

Zitat: Heute morgen standen die Ukrainer noch überall vor der russischen Hauptverteidigungslinie. Heute ist also der meiner Meinung nach entscheidende Tag, ob es ihnen gelingt diese Linie zu durchbrechen. Sobald sie da durch sind, könnte die Sache ins Laufen kommen, wenn nicht, dann wird es mit jedem folgenden Tag problematischer.

Es werden doch schon seit vorgestern Nacht jenseits des Nachstoßens am Mokri Yali keine größeren Angriffsbemühungen verzeichnet?
Heute (Nacht) wäre höchstens die letzte Gelegenheit aus den Angriffen der 47. Brigade noch operatives Kapital zu schlagen. Ich befürchte allerdings, dass die Operation erst einmal auf dem jetzigen Niveau weiter läuft ohne das irgendwo ein entscheidender Angriff versucht wird.

Zitat:Man muss es mal einfach wieder (erneut) ganz offen sagen: die Unterstützung des Westens für die Ukraine ist was Bodenkampffahrzeuge angeht absolut unzureichend. Das ukrainische "Korps" welches da jetzt die Offensive durchführen soll ist für eine Operation dieser Größenordnung mit Durchbruch und Exploration desselben völlig unzureichend aufgestellt.

Um es mal zu visulisieren:
Ukrainer spielen mit HUMVEES Panzergrenadiere:

Wobei die 59. Brigade bei Avdiivka jetzt nicht dem 10. Korps zugerechnet werden kann.

Ich halte das zu Verfügung gestellte Material nach wie vor für ausreichend, strategisch relevante Vorstöße zu absolvieren. Natürlich, es wäre eine ganz andere Geschichte, wenn Biden 500 M1/M2 dazu gegeben hätte und das ganze 6 Monate früher passiert wäre, aber die Situation ist wie sie ist.

Die Ursache der aktuellen Schwierigkeiten ist IMO weniger schlechte Ausrüstung oder taktisches Unvermögen als die IMO konturlose Operationsplanung. Wie oben geschrieben - was sollte der wilde Vorstoß der 47. Brigade in die Befestigungen hinein, wenn fünf Tage danach der Schwerpunkt durch zwei Marinebrigaden und Territorialverbände gebildet wird und die Hauptstreitmacht noch immer nicht zum Einsatz gekommen ist?
Selbst wenn sich die 47. Brigade über Robotyne hinaus vorangekämpft hätte - was hat man denn erwartet, was die ohne sofortiges, massives nachziehen des restlichen Korps erreichen können?
Da ist es dann auch wurscht ob man jetzt neosowjetisch voranstolpert, wenn die Ukrainer es nicht hinbekommen, das Korps als operative Einheit zu führen, anstatt einzelne Brigaden unkoordiniert an verschiedenen Frontabschnitten ins Gefecht zu werfen wird da nicht mehr rumkommen als eine sehr blutige Abnutzungsschlacht ohne entscheidende Vorteile für eine Seite.

Wobei man auch dazu sagen muss, dass es - um mal nicht alles auf das Wetter abzuwälzen - durchaus nicht einfach ist, ein in langwierigen Kämpfen verlorengegangenes Terrain in einem eigenen, zügigen Vorstoß wieder zurückzuerobern. Durch die vorhergegangenen Kämpfe haben im Normalfall das Gelände und die Infrastruktur schon stark gelitten. (Und Trümmer sind bekanntlich leicht zu verteidigen.) Mischt man hiermit noch die Komponenten Minenriegel, fehlender CAS, schlammige Feldern, Artillerie des Gegners und eine zumindest tendenziell vorbereitete Verteidigung, dann kann es langwierig werden.

Interessant aber, dass die zurückeroberten Dörfer, auch wenn das nur kleine Nester sind, offenkundig recht flott erobert wurden. Entweder haben die Russen keine Notwendigkeit gesehen, diese Orte zu halten - aus welchen Gründen auch immer (keine Vorteil, keine Truppen, Frontverkürzung) -, oder sie wurden einfach kaum verteidigt. Wollte man im Vorfeld keine unnötigen Verluste riskieren und alles auf die HKL konzentrieren?

Schneemann