Ich häng mich mal aus dem Fenster und stelle in paar Thesen auf:
1. Der Großangriff mit dem Gros der Kräfte des Korps kommt erst noch. Er wird dann massiv ausfallen, den Durchbruch erzielen und zum Asowschen Meer durchstoßen.
2. Die aktuellen Angriffe sollen primär die russische "Front" nach Möglichkeiten abklappern, die russische Artillerie in Höchstaktivität versetzen damit man sie im Konterbatteriefeuer niedermachen kann (wesentlich wenn der erst noch kommende Großangriff erfolgreich sein soll) und die Vorposten wegdrücken, damit man mit dem Hauptangriff die primäre Verteidigungslinie selbst gleich direkt massiv angreifen und durchbrechen kann.
3. Die Aktivitäten der 47 Brigade vor Tokmak werden überschätzt. Weder waren das ernsthafte Angriffe noch waren das ernsthafte Verluste. Gründe für diesen eigentümlichen Angriff eines Teiles der Brigade sind viele denkbar, darunter auch einige die Sinn ergeben würden, aber wir wissen es schlicht und einfach nicht, was die reale Lage vor Ort war und ist.
4. Vieles von dem was man zur Zeit sieht liegt am Mangel an Luftnahunterstützung und an mangelnder Artillerieunterstützung, primär aber darin begründet, dass man die russische Artillerie noch nicht ausreichend unterdrückt / ausgeschaltet hat. Solange dies nicht ausreichend erfolgt ist, kann meiner Meinung nach kein Großangriff geführt werden bzw. wäre dies viel zu risikoreich.
Mal sehen wie es dann real kommt.
@Quintus
Zitat:Das Problem ist, dass die Ukrainer am Boden bisher nirgendswo richtig einhaken können. Die Russen halten, fliehen nicht, verlieren nicht die Nerven, gibt sogar Beispiele wo sie halbwegs normal Verzögerung betrieben haben, russische Kampfhubschrauber, die russische Luftwaffe und neue russische Minenwerfer (des folgenden Typs)
Das sehe ich auch so. Man könnte sogar sagen, dass die Russen sich "irgendwie gefangen" haben nach ihrem völligen Versagen im letzten Jahr. Und wie ich schon mal schrieb: Die Russen können sicher vieles nicht, aber verteidigen können sie (wenn auch mit gewissem Druck dahinter, wie gewisse Videos über "Stoppkommandos" hinter den eigenen Linien die letzten Tage wohl gezeigt haben). So wie die Ukrainer aktuell den Hebel ansetzen, sehe ich (gegenwärtig) nicht wirklich eine richtige Chance auf einen Durchbruch, eher eine Abnützung des bestehenden, wertvollen Bestandes. Vielleicht ändert sich das noch, aber ich überlege, woher die Kampfkraft kommen soll? Sie haben die Ressourcen schlicht nicht.
Wenn man vorgehen könnte wie Manstein bei Sewastopol oder die Air Force bei Khe Sanh - nun, dann würde ich sagen: Siebentägige, massivste Artillerie-Vorbereitung auf 40 bis 50 km Breite, während SEADs die Luftabwehr ausschalten, dann zweitägige Flächenbombardements im B-52-Stil mit "eisernen Bomben", dann CAS mit Napalm und Streumunition, dann schwergepanzerte Angriffsspitzen mit Räumschaufeln, aufgesessener Infanterie und gepanzerten Bulldozern, die vorrücken und auf alles feuern, was noch da ist. Und danach Traktoren, die den Boden umpflügen und Weizen einsähen...
Auch wenn ich mir nun Kritik einheimse: Da das die Ukrainer aber nicht leisten können, wir übrigens auch nicht, sollte man die Offensive nun besser abbrechen und sich neu aufstellen. Man generiert derzeit nur unnötige Verluste.
Schneemann
Die gezeigten Aufnahmen vermeintlicher Sperrtruppen sind meiner Überzeugung nach Fakes und Teil der Des-Informationskampagnen durch die Ukraine.
Und die Ukrainer haben noch mindestens zwei Drittel ihres Korps noch überhaupt nicht eingesetzt, es besteht also sehr wohl noch eine richtige Chance auf einen erheblichen Durchbruch.
Und man sollte die Offensive auf gar keinen Fall jetzt einstellen, sondern sie einfach richtig durchführen. Dann wäre der politisch-strategische Effekt immens. Andernfalls wird Russland einen erheblichen Aufwind haben.
Wie schon gesagt, angesichts dieser gestaffelten Verteidigung bleibt den ukrainischen Truppen nicht viel anderes übrig als das zu tun , was sie gerade tun. Frontale Angriffe mit Panzervorstößen funktionieren hier nicht. Mein spontaner Einfall, rollt das Ding in der klassischen Art von oben auf.Harchiv Region rein, runter bis in den Lugansk und Donesk Bereich. Dann westwärts...
(14.06.2023, 21:23)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Da ich es hier vor einer Weile schon mal angerissen hatte, das Thema Hoheitszeichen auf Panzern der Ukraine. Mal ein kleines Update das der Schweizer "Weltwoche" vor die Kamera gelaufen ist.
https://weltwoche.ch/daily/maximum-der-d...wehrmacht/
Topic mal außen vor, aber was für weltverbesserischen, wir lösen das bei einer Tasse Matetee, Journaille folgst du bitte um solche Artikel zu finden ? Das auch noch aus der Schweiz, soweit ich das beim überfliegen sehen konnte. Sowas gibt es selbst dort ?
Falli75:
Man kann auch tief gestaffelte Verteidigungssysteme durchbrechen und den Russen fehlen die Reserven dahinter. Die Panzerwaffe ist gerade eben dafür da, im Rücken des Feindes zu agieren, wie Patton es schon sagte: dass ist das natürliche Jagdgebiet für Kampfpanzer, nicht die Front vor dem Feind. Entsprechend muss man an einer Stelle durchbrechen, dann erledigt sich der Rest wie von selbst und dann, und zwar erst ab da erleiden die Verteidiger dann horrende Verluste.
Solange man von vorne gegen die Front drückt, wird der Verteidiger immer ein günstiges Verlustverhältnis für sich selbst herstellen können. Sobald die Front durch ist, verkehrt sich das leicht völlig ins Gegenteil. Und gerade eben der Kampfpanzer ist das Mittel für diesen Durchbruch, konkret dafür wurde er geschaffen. Natürlich brauchen die Kampfpanzer dafür entsprechende Unterstützungseinheiten und was den Ukrainern dazu aktuell meiner Meinung nach vor allem anderen fehlt ist, sich zumindest im Artillerieduell durchzusetzen. Dass ist aktuell noch nicht gelungen. Sobald dies gelungen ist und in einem Bereich die russische Artillerie einknickt, kann man da auch durchbrechen.
Meiner Interpretation des aktuellen Geschehens nach - geht es jetzt im Moment gerade eben darum.
Deine Idee, völlig überraschend im Norden zuzuschlagen hatte ich ja auch schon mal öfter genannt, ein reizvoller Gedanke. Das Problem dabei ist, dass auch die Ukraine mit einer Unzahl von russischen Agenten durchzogen ist, ebenso auch russische Sondereinheiten in Zivil herum geistern und Russland auch einiges an strategischer Aufklärung hat. Eine echte strategische Überraschung ist da extrem schwierig. Das zweite Problem ist die schon von Nightwatch angeführte politische Besessenheit von der Krim als dem Kriegsziel überhaupt.
(14.06.2023, 22:10)Falli75 schrieb: [ -> ]Wie schon gesagt, angesichts dieser gestaffelten Verteidigung bleibt den ukrainischen Truppen nicht viel anderes übrig als das zu tun , was sie gerade tun. Frontale Angriffe mit Panzervorstößen funktionieren hier nicht. Mein spontaner Einfall, rollt das Ding in der klassischen Art von oben auf.Harchiv Region rein, runter bis in den Lugansk und Donesk Bereich. Dann westwärts...
Topic mal außen vor, aber was für weltverbesserischen, wir lösen das bei einer Tasse Matetee, Journaille folgst du bitte um solche Artikel zu finden ? Das auch noch aus der Schweiz, soweit ich das beim überfliegen sehen konnte. Sowas gibt es selbst dort ?
Falsche politische Richtung, es handelt sich um ein SVP nahes Blättchen. Irgendwie ironisch wie es nun die Konservativen sind die sich nach Russland sehnen.
(14.06.2023, 20:53)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich häng mich mal aus dem Fenster und stelle in paar Thesen auf:
1. Der Großangriff mit dem Gros der Kräfte des Korps kommt erst noch. Er wird dann massiv ausfallen, den Durchbruch erzielen und zum Asowschen Meer durchstoßen.
2. Die aktuellen Angriffe sollen primär die russische "Front" nach Möglichkeiten abklappern, die russische Artillerie in Höchstaktivität versetzen damit man sie im Konterbatteriefeuer niedermachen kann (wesentlich wenn der erst noch kommende Großangriff erfolgreich sein soll) und die Vorposten wegdrücken, damit man mit dem Hauptangriff die primäre Verteidigungslinie selbst gleich direkt massiv angreifen und durchbrechen kann.
Aus dem Fenster hängen wir gemeinsam.
Ich denke auch, dass die aktuellen Gefechte hauptsächlich folgende Ziele haben:
1. russische Artillerie und Logistik ausschalten
2. Vorposten beseitigen, erste Linie Sperren überwinden
3. Reserven in der Hauptverteidigungslinie binden
Der große Durchbruch erfolgt dann an einer Stelle mit geringer Tiefe der Befestigungen, z.B. an der Oblastgrenze oder auch entlang der Kinska und von dort in die Tiefe und den Rücken der in ihren Befestigungen festsitzenden Verteidiger.
(14.06.2023, 22:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das zweite Problem ist die schon von Nightwatch angeführte politische Besessenheit von der Krim als dem Kriegsziel überhaupt.
Die Krim ist für die Ukraine nicht primär als Ziel an sich interessant, sondern weil deren Rückeroberung gleichzeitig für Putin fatal wäre und für die Ukraine (im Sinne von "für Russland unhaltbar machen") nicht unrealistisch. Man kann dort mit dem geringsten Aufwand den größten Effekt erzielen.
Broensen:
Zitat:weil deren Rückeroberung gleichzeitig für Putin fatal wäre und für die Ukraine......nicht unrealistisch. Man kann dort mit dem geringsten Aufwand den größten Effekt erzielen.
Und exakt deshalb werden die Russen sich in Bezug auf die Krim am meisten anstrengen und entsprechend würde man dort eine Stärke des Gegners angreifen, statt ihn bei seiner Schwäche anzugreifen. Meiner Auffassung von Krieg nach aber sollte man das Gegenteil tun.
Ich weiß schon um die grundsätzliche strategische Zielrichtung der Ukraine und die politisch-strategischen Folgen welche so ein Erfolg hätte, aber trotzdem würde ich immer versuchen den Weg des geringsten Widerstandes zu fließen, gerade eben keine radikalen Maximalziele verfolgen und stattdessen immer der totalen Überraschung den Vorzug geben, weil diese als Element entscheidender ist für den Erfolg als alles andere.
Deshalb wäre meiner Meinung nach (rein theoretisch!) ein Angriff bei Swatowe im Norden in einem Sichelschnitt über Starobilsk in Richtung Luhansk (hinter die russischen Einheiten um Sjewjerodonezk) eine Operation die mit geringst möglichem Aufwand und geringen Verlusten immense Gebiete sehr schnell zurück erobern würde. Reine Theorie natürlich, aber gerade im Norden gibt es etliche Lücken in den russischen Stellungssystemen, stehen noch weniger russische Truppen / Reserven und wäre daher ein Kollaps der russischen Streitkräfte bis hin nach Luhansk / bis zum Siwerskyj Donez Fluss wahrscheinlich. Und entsprechend würde dieser Fluss dann wie von selbst eine neue Front nach Süden gegen die Russen hin bilden, womit man nicht so viel Kräfte benötigen würde um diese Gegend zu halten so dass man dann erneut woanders ansetzen könnte.
(14.06.2023, 22:10)Falli75 schrieb: [ -> ]..., aber was für weltverbesserischen, wir lösen das bei einer Tasse Matetee, Journaille folgst du bitte um solche Artikel zu finden ? Das auch noch aus der Schweiz, soweit ich das beim überfliegen sehen konnte. Sowas gibt es selbst dort ?
Was hat es mit dem Hippiekommunen Kaffeeersatzgetränk aus Südamerika zu tun das es selbst in der Schweiz, die immerhin gute 110 Jahre neutral waren, aufgefallen ist das die Ukrainer Deutsche Hoheitszeichen auf Ihre Panzer pinseln.
Deutsche "journalierende" sind offenkundig mehr mit dem Gendern beschäftigt, als damit das Deutsche Hoheitszeichen unkommentiert von der Deutschen Regierung von jeder x beliebigen Kriegspartei des Planeten auf ihre Fahrzeuge gemalt werden.
Hatte ich auch schon mal erklärt. Wen die Ukrainer ein kleines schwerer aufzuklärendes Kreuz auf ihren Fahrzeugen haben wollen ist das nicht wirklich das Problem, ABER gemäß der Ukrainischen Kriegsflagge ist das ein rotes oder gelbes Kreuz und eben kein deutsches weißes Kreuz!
Ansonsten hat konsequenterweise die Bundeswehr das eigentlich preußische Eiserne Kreuz (detailierte Version von weißem Kreuz mit schwarzen Tarn- Innen-Kreuz) von ihren Fahrzeugen runter zu kratzen und durch ein neues weltweit anerkanntes Hoheitszeichen in den Farben der BRD (Schwarz, Rot, Gelb) zu ersetzen.
Es pinselt auch nicht jeder Clown, weiße 5 zackige Sterne auf sein Panzer wen er irgendwo einmarschiert, obwohl die eh schon überall rumstreunern wie Kanninchen.
Das Balkenkreuz ist kein Hoheitszeichen dieses Deutschlands, und es war auch in der gezeigten Form auch nie offiziell irgendein deutsches Hoheitszeichen. Von der Ukraine wird seit einiger Zeit ein weißes Kreuz als Identifikationsmerkmal genutzt (nicht als offizielles Hoheitszeichen), und schon als die damals auftauchten gab es die gleiche "Bestürzung" (völlig die Realität verkennend). Ebenso über zwischenzeitlich aufgetauchte Balkenkreuze. Was darüber hinaus in der Truppe auf die Ausrüstung gemalt wird, darüber lassen sich nun wirklich Bücher füllen (ich erinnere nur an die Palme), thematisch passend kann man etwa die stalinistischen Sprüche auf russischen Fahrzeugen oder die alten Sowjetflaggen auf russischen Uniformen erwähnen. Das meiste davon ist reine Provokation oder (infantiler) Humor, oder beides.
Eine Diskussion darüber erfüllt nur einen Zweck, das russische Narrativ der Befreiung der Ukraine von Nationalsozialistischen Kräften zu unterstützen und so die Putinsche Propaganda voran zu treiben.
(15.06.2023, 08:22)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und exakt deshalb werden die Russen sich in Bezug auf die Krim am meisten anstrengen und entsprechend würde man dort eine Stärke des Gegners angreifen, statt ihn bei seiner Schwäche anzugreifen.
Sie können sich ja ruhig dort anstrengen. Die Ukrainer müssen sie ja auch nicht besiegen, sondern einfach nur auf der Krim binden. Den Rest erledigen HIMARS und StormShadow.
Und natürlich darf man sich auf dem Weg dahin nicht verlustreich durch eine Befestigungslinie nach der anderen durchkämpfen, sondern muss im Rücken des Gegners sein Versorgung abschneiden und ihn dadurch zum Rückzug auf die Krim zwingen. Insofern halte ich dieses Vorgehen für effizienter und effektiver als eine Konzentration auf den Donbass. Denn müssen die Russen irgendwann die Krim aufgeben, dann lassen sie auch DNR/LPR fallen. Und mit Blick auf das zukünftige Zusammenleben innerhalb einer geeinten Ukraine wäre das eine sehr viel bessere Ausgangslage als harte Kämpfe um Donetsk und Luhansk.
Zitat:Und entsprechend würde dieser Fluss dann wie von selbst eine neue Front nach Süden gegen die Russen hin bilden, womit man nicht so viel Kräfte benötigen würde um diese Gegend zu halten so dass man dann erneut woanders ansetzen könnte.
Die Grenze zu Russland in diesen befreiten Gebieten will aber auch geschützt werden. Klar wäre das eine gute Angriffsoption, aber der Ausgang würde weniger ukrainische Kräfte frei setzen als ein Vorstoß zur Krim.
Anbei: es gibt auch Russen mit die mit Balkenkreuzen und dergleichen herumfahren. Oder mit einem Reichsadler inklusive Hakenkreuz.
Und umgekehrt gibt es auch bei den Ukrainern deutlich bessere "deutsche Kreuze" als dieses weiße improvisierte hingepinselte Teil in dem Beitrag, beispielsweise - e voila:
https://warontherocks.com/wp-content/upl...24x684.jpg
Broensen:
Zur Frage der Grenzsicherung: Russland müsste weiter mobilisieren um aus dieser Richtung wieder offensiv vorgehen zu können. Im weiteren wird man auch nach einem Sieg im Süden weiter Grenzsicherung im Norden betreiben müssen, einschließlich der weißrussischen Grenze. Für die Defensive benötigt die Ukraine jedoch nicht so hochwertige Verbände und das "Panzerkorps" würde dadurch nicht gebunden. Umgekehrt würden die Russen als erneuter Angreifer in diesem Raum höherwertige Verbände dort einsetzen müssen und als Angreifer dabei erneut bei diesen Verbänden höhere Verluste erleiden etc Von daher sehe ich darin weniger ein Problem als eine Lösung.
Deine These, dass nach einem Fall der Krim die Russen Luhansk und Donezk aufgeben werden teile ich so ebenfalls nicht. Stattdessen ist meiner Meinung nach dann eine weitere Mobilisierung sogar wahrscheinlicher als wenn "nur" der Norden gefallen wäre und die Russen würden dann erneut versuchen offensiv vorzugehen um an anderer Stelle Gelände zu gewinnen. Der Krieg ist in Russland inzwischen extrem unpopulär aber nicht wegen der Verluste, oder an sich, oder wegen der Gewalt etc. sondern weil man dabei ist zu verlieren. Die Befürchtung man könne eine Niederlage erleiden ist in wachsenden Kreisen der russischen Gesellschaft zunehmend verbreitet und führt zu immer schärferer Kritik an der Regierung und dem aktuellen System. Man will den Sieg und fordert diesen auch zunehmend vehement ein.
Deshalb ist die Idee dass die derzeitige russische Regierung nach dem Verlust der Krim die Segel streichen kann meiner Ansicht nach nicht haltbar. Das können die gar nicht, es wäre ihr Ende.
Beschließend wäre der Kampf um das Gebiet nördlich von Luhansk bis zum benannten Fluss gerade eben kein harter Kampf. Da sind die russischen Stellungssysteme löchrig bis zum geht nicht mehr und die russischen Truppen dort deutlich geringer in Anzahl und Qualität. Bis zum Fluss wäre das ein leichtes damit ungefähr ein Drittel des gesamten besetzten Gebietes in wenigen Tagen zurück zu erobern. Und dann müsste man weiter sehen.
Stattdessen will man meiner Meinung nach zu viel, zu schnell, zu risikoreich und dass primär aus politischen / außenpolitischen Gründen.
(15.06.2023, 09:28)Helios schrieb: [ -> ]... Diskussion darüber erfüllt nur einen Zweck, das russische Narrativ der Befreiung der Ukraine von Nationalsozialistischen Kräften zu unterstützen und so die Putinsche Propaganda voran zu treiben.
Es geht nicht darum das man der Russischen Propaganda damit in die Finger spielt, sondern das man sich nur auf Spielregeln wie die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung berufen kann wen man sich, im großen und ganzen, auch selbst dran hält.
Das heißt dann aber auch Kombattanten tragen Hoheitszeichen, entfremden diese nicht und tragen auch keine Hoheitszeichen von Nichtkriegsparteien.
z.B. das ZDF war sich nicht zu schade einen 45min Reportage über einen Ukrainischen Feldarzt aus zu strahlen (Jun-Jul.2022), der zusammen mit seinem Sanitäter Verwundete in einem umgebauten Ford Transit von der Front nach Cherson ins Krankenhaus bringt und damit die beiden sich nicht nur auf das Rote Kreuz auf ihrem Auto verlassen müssen liegen hinten neben der Trage auch gleich noch 2-3 Panzerfäuste drin die stolz präsentiert werden.
Die Reportage hat man dann binnen Tagen aus Mediathek und Youtube wieder entfernt, aber auch der KGB schaut deutsches Fernsehen würde ich sagen wen man aktuell im ZDF hört das Helfer im Flutgebiet beschossen werden.
Was man zusätzlich noch auf die Fahrzeuge pinselt, Sinnsprüche, Symbole, Zahlen, ist Wurst egal solange das Hoheitszeichen nicht übermalt wird.