Zitat:Es erstaunt mich, dass der Kampf um Bunker- und Befestigungsanlagen heute so viel schwieriger sein soll, als im Zweiten Weltkrieg.
Ferner:
Zitat:Fort Douaumont, Eben Emael, Brest-Litowsk, Sewastopol
Die Faktoren, die sicherlich eine große Rolle spielen, sind a) die Luftwaffe, b) das Überraschungsmoment und c) die strategische Notwendigkeit.
Das Überraschungsmoment kann die Einnahme auch starker Werke ermöglichen (s. Fort Douaumont), wenn der Gegner nicht damit rechnet, ansonsten wird nur unter entsprechendem Luftwaffen-Einsatz ein Niederkämpfen der Befestigungen möglich sein. Optional bliebt die Isolierung im Rahmen strategischer Überlegungen. D. h: Muss das Werk XY oder der feste Platz XY wirklich geknackt werden? Man bedenke, dass Deutschland 1945 schon kapituliert hatte und Frankreich längst befreit war, als an der französischen Atlantikküste noch ein paar Stützpunkt der Wehrmacht aushielten - schlicht deswegen, weil es für die Alliierten unnötig war sie zu berennen.
In der Ukraine fehlen Überraschungsmoment und Luftwaffe so ziemlich - und umgehen oder "links liegenlassen" kann man die Befestigungen auch nicht wirklich, bleibt also nur mehr das Anrennen und das Artillerieduell. Deshalb sehen wir auch den aktuellen Abnutzungskampf. Was aber nicht bedeuten muss, dass es nicht doch irgendwann einen Durchbruch gibt.
Schneemann
(07.08.2023, 00:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Ukraine hat ebenfalls einen beladenen russischen zivilen Tanker angegriffen . Dieser schwimmt zwar noch aber alleine nicht mehr Bewegungsfreiheit . Das es sich um ein legitimes Ziel handelt steht außer Frage aber ob es so schlau ist eine Umweltkatastrophe zu verursachen. Damit hat man schnell die Hilfe der Nachbarn verspielt .
Das zu diesem Drohnenangriff veröffentlichte Video zeigt, wie diese Überwasserdrohne vom Kurs auf den Frachtbereich wieder abdreht und neu ansetzt, um offenbar gezielt den Maschinenraum zu treffen. Man hat sich also anscheinend zumindest bemüht, die Umweltschäden gering zu halten.
Nach den letzten Bildern von gestern ist der Maschinenraum schon voll Wasser gelaufen . Das Schwarze Meer ist ja nun nicht so groß das es bloß eine Frage der Zeit ist bis der Tanker irgendwo aufläuft. Ob die Russen Interesse haben den Kahn wieder einzufangen wäre die Frage ? Auch ein Anreiner wird das erst tun wenn er außer Reichweite der Waffen der Kriegsparteien ist . Die Frage ist welche Auswirkung das einströmende Wasser auf den Schiffsrumpf hat ?
Nochmal zur Frage von Durchbrüchen und der Bekämpfung von Bunkeranlagen:
Wie man einen Durchbruch auch durch eine tiefe gestaffelte Verteidigung erzielt, war im Prinzip schon zum Ende des 1WK bekannt. Und in vielen Fällen gab es im weiteren weder eine Überraschung, noch eine ausreichend starke Wirkung aus der Luft, und trotzdem gelang es die Bunkersysteme dort aufzuarbeiten. Gerade der 2WK ist voll von Beispielen bei denen die Luftangriffe praktisch gesehen fast keine Wirkung auf die Bunkeranlagen hatten und diese vor allem anderen mit Infanterie, Flammenwerferpanzern, Sturmgeschützen, Artillerie im direkten Schuss usw. ausgeschaltet wurden. Gerade der pazifische Kriegsraum bietet im 2WK sehr viele Beispiele von hochkomplexen Stellungssystemen der Japaner welche durch Luftangriffe kaum oder gar nicht ausschaltbar waren, und es gab bei diesen Kämpfen um Inseln herum auch keinerlei Überraschungen.
Und ja, natürlich kann man zu starke Stellungssysteme auch einfach ignorieren, umgehen, auslassen, aber das löst ja nicht die vorliegende Fragestellung des Durchbruches, der ja an einer Stelle erfolgen muss. Folglicherweise kann man eben diese Stelle eben nicht umgehen oder auslassen, weil ja genau dort der Durchbruch erzielt werden soll.
Befestigungen niederkämpfen war eine Kunst, die man im 2WK mittels Versuch und Tod zu einer gewissen Meisterschaft gebracht hat (wie manches andere auch) und die halt heute anscheinend weitgehend nicht mehr beherrscht wird, im übrigen auch von uns nicht.
Ich denke, dass es eben sehr stark auf die Art der Verteidigungsanlagen und auf deren Lage und auf die strategischen Rahmenbedingungen ankommt, woraus sich ableiten lassen würde, welches die effizienteste Vorgehensweise ist.
Einfach umrissen: Im Pazifikkrieg war die US-Luftwaffe gegen irgendwelche Tunnel- und Bunker-Stellungen der Japaner auf geographisch recht überschaubaren Inseln tatsächlich eher weniger wirkungsvoll und es waren meistens Artillerie, oft von den Schiffen, oder Flammenwerfereinheiten, die diese nach und nach ausräumten. An der Ostfront indessen war es meistens die Luftwaffe, teils gepaart mit Artillerie - entweder im Direktbeschuss oder durch schwere Kaliber - die die Festungswerke zerschlug (Sewastopol, Stalin-Linie), während andere Befestigungen (etwa deutsche feste Plätze gegen Kriegsende hin oder auch teils die Maginot-Linie) umfahren wurden. Selbst von den japanischen Inselfestungen hat man nicht alle eingenommen, sondern nur die strategisch wichtigen (Peleliu vielleicht einmal außen vorgelassen) - der Rest verhungerte, im wahrsten Sinne des Wortes...
Um wieder die Kurve zum Thema zu kriegen: Am ehesten mit der Ukraine vergleichen könnte man vielleicht noch die El-Alamein-Stellung 1942, wo die Deutschen sich hinter riesigen Minenfeldern verschanzt hatten und wo sich die Briten - in Ermangelung (bedingt durch die Kattara-Senke und das Mittelmeer) einer Umgehungsoption - quasi über Wochen hinweg frontal durchwühlen mussten. Und das fiel ihnen schon schwer, trotz Übermacht, trotz Luftüberlegenheit und einem arg ausgedünnten Afrikakorps, dem der Nachschub fehlte.
Schneemann
Tobruk und Okinawa wären gute Beispiele zum Vergleich. Und um das nochmal zu betonen: es geht nicht um die Frage des Umfahrens, sondern wie man dort vorgeht, wo man eben nicht umfährt, weil man genau dort durch will.
Zudem könnte und sollte man anmerken, dass die Befestigungsanlagen im 2WK teilweise deutlich massiver waren als das was die Russen da aufgebaut haben und deutlich elaborierter. Demgegenüber sind die aktuellen russischen Befestigungssysteme, wenn man von den Minenfeldern absieht, sogar eher rückständig / primitiv und/oder unzureichend. Sie sind auch querschnittlich schlechter (abgesehen von den Minen) als die Befestigungssysteme der Hisollbah im Libanonkrieg 2006 und damals bekam die israelische Armee deren ausgeklügelte Bunker- und Tunnelsysteme dann durchaus zunehmend in den Griff. Und auch hier spielte die israelische Luftwaffe keine so große Rolle für die Erfolge wie sich dann erst nach einiger Zeit hinterher heraus stellte. Obwohl mehr als 15.000 Einsätze geflogen wurden, war die Wirkung auf die Befestigungsanlagen der Hisbollah unzureichend.
Ein interessanter Aspekt im Vergleich wäre die Frage des Einsatzes von Nebel / insbesondere Mulitspektralnebel. Dies war für die Israelis wesentlich und wurde von ihnen viel angewandt, so sehr, dass ihre entsprechenden Mittel / Granaten dafür sich rasant erschöpften. Umgekehrt sieht man in der Ukraine recht wenig Nebel im Vergleich.
Und natürlich dauert so etwas, natürlich erzeugt es hohe Verluste, natürlich kommt man nicht immer im ersten Anlauf irgendwo durch, aber was die Ukrainer hier bisher zeigen ist völlig unzureichend. Es scheitert also nicht daran, dass die Russen derart starke Stellungssysteme hätten, sondern dass die Ukrainer nicht ausreichend fähig sind selbst mit diesen schwächeren Stellungssystemen umzugehen. Nicht die russische Verteidigung ist stark, die ukrainische Offensivfähigkeit ist zu schwach und dies liegt nicht am Fehlen einer entsprechenden Luftwaffe. Und selbst mit dem was die Ukraine an Material hat, wärer hier sehr viel mehr möglich.
Ich sehe eher das Problem das man sich nicht die Zeit nimmt oder nehmen will . Das ganze erfordert halt die Aufklärung der einzelnen Bunker. Und das sollte nicht mit drohnen sondern mit scharfschützen oder Spähtrupps geschehen. Man hat heute Panzerabwehrraketen mit einer Reichweite von mehr als 2 km . Bei den Beispielen die hier benannt wurden hatten die erbauer meist Jahre Zeit für das ganze . Außer in den separatistengebieten ist das in der Ukraine ja nicht der Fall, also auch nicht vergleichbar.die Ukraine versucht mit macht mit mech. Verbänden einen Durchbruch , egal was es kostet.
Inzwischen ja nicht mehr - bzw. nicht mehr so, aber du hast dennoch recht, auch früher sind mechanisierte Verbände eben nicht frontal einfach für sich selbst durch Bunkersysteme durchgebrochen, sondern dass war immer eine (äußerst verlustreiche) Aufgabe für die Infanterie, bei welcher die Panzer der Infanterieunterstützung dienten, wenn überhaupt.
Gerade die Kämpfe gegen japanische Stellungssysteme liefen sehr oft weitgehend ohne oder sogar ganz ohne Panzerunterstützung ab, weil das Gelände und die Ausformung der Inseln dies gar nicht zuließen. Entsprechend musste das die Infanterie erledigen. Die ukrainische Infanterie hat aber offenkundig nur eingeschränkte Fähigkeiten für ein solches Vorgehen und es fehlt hier dann an wesentlichen Mitteln, insbesondere an Sturmpionieren, Multispektralnebel und entsprechende Wirkmitteln für die Infanteristen.
Wobei es aber oftmals eine Kombination von Waffen war, die zum Einsatz gelangte. Auf manchen Inseln war entweder sehr wenig Bewegungsfreiheit für Panzer vorhanden oder aber das Gelände war ungeeignet, etwa auf Iwo Jima, Tarawa oder auf Peleliu, aber auf Okinawa oder Saipan kamen Panzer durchaus zum Einsatz.
Gerade bei den letztgenannten Bsp. sieht man oftmals, wie Flugzeuge angreifen, teils mit Brandbomben, und wie dann Infanterie hinter Panzerdeckung vorgeht. Interessant ist dabei auch, wie z. B. leichtere Pak (37 mm M3 oder 57 mm M1) hinter den Panzern herangebracht werden und die Bunker direkt beschießen. Und dann, wenn es halbwegs den Eindruck hat, dass die Bunkercrews temporär niedergehalten sind, arbeiten sich Infanteristen mit Flammenwerfern und Sprengladungen an die Bunker heran. Teils rücken auch Flammpanzer vor und greifen direkt an, allerdings scheinen gerade die leichteren Modelle wie der M3 "Stuart" zu anfällig gegen Beschuss gewesen zu sein (und es gab auch nur recht wenige - auf Saipan waren nur ca. zwei dutzend Fahrzeuge im Einsatz). Insofern war es quasi lagebedingt eine Kombination aus Waffen, die eingesetzt wurde.
Bevor ich zu sehr abschweife, wäre es erwähnenswert, dass die Minensperren, die wir in der Ukraine sehen, so auf den meisten Pazifikinseln kaum oder nicht in dieser Stärke vorlagen. Hätten selbige ebenso bestanden, wäre es trotz Überlegenheit den Marines noch deutlich schwerer gefallen, die japanischen Stellungen anzugehen.
Schneemann
Bei Zitadelle konnte man sehr gut sehen was die Unterstützung ausmacht . Der Nordflügel griff fast ohne Panzerunterstützung an wogegen der südflügel mechanisierte Verbände den Angriff durchführten . Manstein war mit seiner Planung im Süden bedeutend erfolgreicher als der Nordflügel. Natürlich hatten beide angriffsflügel mit dem allgegenwärtigem Verrat zu kämpfen der in der Wehrmacht vorherrschte.
Wobei das wesentliche Hinderniss beim Vorgehen gegen Stellungssysteme seit jeher feindliche Artillerie war (und ist) - solange diese die Stellungen deckt. Wobei hier Artillerie weiter reichend zu verstehen ist, also auch alle Mörser usw beinhaltet. Demgegenüber sind Minenfelder weniger relevant (im Vergleich).
Okinawa hat hierfür ein perfektes Beispiel: dort gab es ein japanisches Stellungssystem entlang eines Hanges. Diesen Hang konnten die Amerikaner zunächst trotz aller Versuche nicht überwinden, sie scheiterten an den japanischen Stellungen und zwar vor allem anderen wegen japanischen Artilleriefeuers mit dem die Japaner die Wege zu den Bunkern und deren Vorfeld belegen konnten. Erst nachdem man die japanische Artillerie vollständig ausgeschaltet hatte, konnte man dann mühsam die japanischen Bunkeranlagen Stück für Stück ausschalten und aufrollen.
Exakt das gleiche ist heute in der Ukraine der Fall: der primäre Grund warum die Ukrainer mit den russischen Stellungen nicht zurecht kommen ist, dass die russische Artillerie insgesamt immer noch überlegen ist. Solange die russische Artillerie nicht ausreichend ausgeschaltet und/oder niedergehalten / verdrängt wird, stehen die Ukrainer genau vor dem gleichen Problem, dass sie nicht an die Bunker heran kommen, wie es notwendig wäre.
Auch wenn die Ukrainer im Konterartillerieduell querschnittlich erfolgreicher sind, genügt dies nicht. Die anderen Faktoren kommen dann noch dazu, als da wären:
1. Minen / 2. falsche Angriffsziele bzw. falsche Bewegungslinien / 3. Mangel an Pionieren und Pioniergerät / 4. Unfähigkeit größere Verbände im Gefecht der verbundenen Waffen einzusetzen / 5. kein wirklicher Schwerpunkt usw usf
All diese Faktoren kommen da dann natürlich noch dazu. Aber meiner Einschätzung nach ist das primäre Problem das russische Artilleriefeuer. Man kann keine Bunkeranlagen ausheben, die noch von feindlicher Artillerie gedeckt sind, weil man dafür eigene Infanterie benötigt und diese wiederum zu anfällig für die feindliche Artillerie ist.
Bemerkenswert ist hierbei der Erfolg russischer Mörser. Viele sind heute ja zunehmend kritisch gegenüber Mörsern - dahingehend, dass aufgrund der Flugbahn diese leichter aufgeklärt werden könnten und anfälliger für Konterartilleriefeuer sind usw - aber die Ereignisse in der Ukraine zeigen wieder einmal klar auf, wie immens wichtig und entscheidend Mörser sind, die frontnah agieren und sofort von den Einheiten dort dezentral abgegriffen und genutzt werden können. Das deckt sich mit meinen Annahmen seit vielen Jahren hierzu, dass man sehr viel mehr Mörser benötigt und dass vor allem auch die Kaliber unter 120mm dabei noch heillos unterschätzt werden. Insbesondere weil diese viel eher und schneller die Stellung wechseln können, von der bloßen Anzahl der Schüsse durchhaltefähiger sind und auch weil der Feind sie oft unterschätzt und keine Mittel auf sie "verschwenden" will.
Das gleiche übrigens auch im 2WK: japanische Mörser waren oft das größte Problem für das Aufrollen japanischer Stellungen (wobei Mörser hier auch deshalb so erfolgreich waren, weil sie im dichten Dschungel aufgrund ihres Steilfeuers besser wirken konnten als andere Systeme mit flacheren Flugbahnen).
Solche kleinen und unauffälligen und wenig geschätzten Systeme werden daher sehr viel weniger gekontert - während Großssysteme die alle Blicke auf sich ziehen durch entsprechende Gegenmaßnahmen und eigene Gegensysteme oft viel schneller gekontert, ausgeglichen und damit gegenseitig aufgehoben und negiert werden.
Und auch das kann man in der Ukraine zuhauf beobachten: während man sich sehr stark auf HIMARS und dergleichen konzentriert, und entsprechend alles versucht wird solche Systeme zu kontern, werden kleine, unauffällige und unterschätzte Syteme viel weniger gekontert. Vor allem Technologiekiller zu identifizieren und zu explorieren kann im Krieg mehr Vorteile bieten als wesentlich elaboriertere Systeme.
Gegenmaßnahmen für Mörserbeschuss außer im feldlagerschutz lohnen sich auch nicht wirklich .
Man sollte auch nicht außer acht lassen das um so mehr man jede Art von Artillerie einsetzt um so weniger können sie Luftwaffe zum Einsatz bringen.
die Laune von hubschrauberpiloten wird ganz schlecht wenn sie mit Mörser in ihrem Korridor schiessen kann ich ihnen aus eigenen Erfahrungen aus dem Einsatz mitteilen .
Am Dnjepr tut sich offenbar etwas...
Zitat:+++ Krieg in der Ukraine +++
Ukrainische Kämpfer sollen russische Verteidigung am Dnjepr-Ufer durchbrochen haben
In der Region Cherson soll der ukrainischen Armee ein Erfolg gelungen sein, der Generalstab hält sich aber bedeckt. Kiew öffnet einen Grenzübergang zu Russland. Und: Explosion in einer Fabrik bei Moskau. [...] Ukrainische Truppen sollen US-Experten zufolge den Fluss Dnjepr überquert und das Ufer der Region Cherson erreicht haben. Das schreibt das US-Institut für Kriegsstudien ISW und beruft sich dabei auf russische Militärblogger als Quellen. Demnach seien die ukrainischen Kämpfer mit bis zu sieben Booten mit jeweils sechs bis sieben Personen an Bord in der Nähe der Siedlung Kozachi Laheri gelandet. Sie hätten die russische Verteidigungslinie durchbrochen und seien 800 Meter vorgerückt, heißt es. Unklar sei, ob dort nun eine dauerhafte Präsenz aufgebaut worden sei.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-r...728aa79895
Schneemann
Nachdem allen Orten mal wieder Brigaden gezählt wurden, hier nach einem guten Monat mein aktualisierter Beitrag:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...sp=sharing
Wie man sieht hat die AUF mittlerweile einen guten Teil der Reserven an die Front geschoben. Wobei bei der Listung naturgemäß sehr viel Unsicherheit mitschwingt; letztlich muss das ein oder andere aufgetauchte Video nicht heißen, dass dort dann tatsächlich die jewelige Brigade komplett im Einsatz steht.