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Normale Version: USA vs. Iran
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Die meisten Länder außer Deutschland verkaufen überschüssige Flugzeugteile und Schrott an den Meistenbeitenden meist recht windigen Händler. So könnte die USA ungewollt evtl der Hauptlieferant für iranische Ersatzteile sein.
Bei Ländern wie Griechenland, Türkei und Ägypten dürfte der politische Wille, den Verkauf halbwegs zu kontrollieren, wohl total fehlen.
Zur Avionik: Was nicht unters Kriegswaffenkontrollgesetz kommt, wird sogar in Deutschland auch legal verschleudert. Mein vater war im Avionikbereich. Als irgendein Zusatzgerät für deutsche F-4 nicht in Serie gebaut wurde, haben sie ihm angeboten, ein Teil aus der Vorserie für 100DM zu kaufen als Andenken.

Viele Avionikgeräte und Baugruppen werden in unterschiedlichen Typen eingebaut, so dass man hier durchaus ohne großen Aufwand evtl ein püaar Platinen aus einem anderen Modell nehmen kann. Ansonsten bleibt bei dem Stand der F4 Technik auch simples Nachbauen, da die Elektonik noch recht simple ist. Oder den Russen die Pläne abkaufen, die haben die evtl auch noch im Keller Wink

@Ingenieur: Die Saudis werden nen teufel tun, und die USA in irgendeiner Form gegen den Iran zu unterstützen, selbst wenn sie insgeheim sich evtl sogar freuen, nen Konkurrenten ausgeschaltet zu wissen. Viel Logistik werden die USA nicht über Saudi Arabien machen können.
Und welche NATO Staaten sollten den USA Unterstützung bieten: Großbritanien befindet sich in einer politischen Agonie bis zu endgültigen Ende von Blair, Frankreich wird denke ich mal nicht dne USA zuspielen, Merkel würde gerne, kriegt dafür aber nie eine Mehrheit zusammen, evtl die halbe CDU, ein drittel der CSU und ein paar Leute vom palametarischen Freundeskreis Israel. Italien wird zu links regiert, Spanien ebenso, die Neuen werden nicht in der Lage sein, Belgien zu US kritisch. Bleiben evtl Schwergewichte wie die Niederlande oder Dänemark.
Ich finde es immer wieder verblüffend wie die Gefährlichkeit der Iranischen Armee doch beschrieben werden kann. Echt erstaunlich.
Wie vor Monaten gehe ich in diesem Szenario einfach von schwelenden Panzern, zertrümmerten Flugfeldern und zerschroteten Infrastruktureinrichtungen aus.
Hinzu kommt, was Shahab gerne herunterspielt, daß Usrael den ERSTSCHLAG übernehmen würde.
Wir reden hier von richtig vielen Cruise Missles und Stealth Bombern welche die erste Welle bilden. Wenn sich die Iraner eingraben (siehe Serbien), verlieren sie kaum Material. Wenn die Iraner ihre Truppen bewegen (siehe Irak) gibts ganz schnell nen neuen "Highway of Death".
Im übrigen halte ich Teheran ohne Wasser und Stromversorgung für einen verdammt ungemütlichen Platz.
So oder so, alles was der Iran an tauglichen Waffen gegen einen solchen Feind wie Usrael hat, sind seine Ölquellen.
@ IarnGreiper Das kommt noch auf die Lage an. Vor allem Frankreich ist da schnell bei der Sache, wenn es die Laage erfordert. Siehe Irak91 oder auch Haiti. Man ist zwar immer der größte US Kritiker, aber wenn man gemeinsame Ziele hat auch einer der wichtigsten Partner. Was GB angeht, es gibt dort eine recht Breite pro amerikanischen Stimmung vor allem in der Oposition, da sehe ich nicht das PRoblem. Vor allem ist das Problem ja auch eher innenpoltischer Natur.

Es gab auch Umfragen in Deutschland die eine Mehrheit für eine militärische Intervention im Iran sehen. Das ist wohl im Kontext eine Frage

a) Wie ich Frage und wen
b) Vor allem eine Frage der Wahrnehmung der Gefahr durch das Volk. Und hier wird halt der Iran eher als Gefahr war genommen als der Irak

Interesant wäre auch der deutsche Beitrag, den man stellen könnte.
Zitat:Marc79 postete
Es gab auch Umfragen in Deutschland die eine Mehrheit für eine militärische Intervention im Iran sehen. Das ist wohl im Kontext eine Frage

a) Wie ich Frage und wen
b) Vor allem eine Frage der Wahrnehmung der Gefahr durch das Volk. Und hier wird halt der Iran eher als Gefahr war genommen als der Irak

Interesant wäre auch der deutsche Beitrag, den man stellen könnte.
Kannst du diese Umfragen posten? Sowas habe ich eigentlich noch nicht gehört :oah:

Zum Beitrag: Ich könnte mir vorstellen, dass die BW mit Fregatten und Minensuchbooten zur Bewachung des Golfs vorstellig wird. Die NATO-AWACS aus Geilenkirchen werden sicher zur Unterstützung gebeten.
Sollte der Bundestag auch einem offensiven Kampfeinsatz zustimmen (was ich nicht glaube), eventuell Tornado-Flugzeuge, wo wie in Serbien damit die Flugabwehr und Radarstationen ausgeschaltet wird.

Sind eigentlich noch Logistik-Kapazititäten bei der BW frei?
Shahab3 schrieb:
Zitat:Es gibt im Iran etwa 310 registrierte Flugplätze. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfir">http://www.globalfir</a><!-- m -->[...]rports.asp Sagen wir jeder 4. eignet sich für Kampfflugzeuge. Bleiben 77 Flughäfen. Was die US Luftwaffe nicht alles schon in den ersten Stunden ausschalten will?!
77 verschiedene Ziele? Da brauche ich keine "ersten Stunden", da reichen Minuten. Ein kombinierter Schlag mit Marschflugkörpern und B-2-Bombern und da sind nur noch glühender Stahl und ein paar Betonbrocken übrig.
Zitat:Interessant ist an dieser Stelle doch vielmehr die Frage, was die USA alles tun müssen, um sich überhaupt in den Golf bewegen zu können und den Schiffsverkehr sichern. Also Zerstörung der iranischen Flotte also nicht nur 1-2 1000Tonner, sondern vor allem die ganzen ASM-bewaffneten Schnellboote, Torpedoboote, Semitauchboote, UBoote, Minenleger, usw...gehört neben der Luftabwehr, den Flugplätzen, der Luftwaffe, den anrückenden Truppen, den Radaranlagen, den Verkehrswegen, den ASM-Startern und den SSM-TELs gleich zu den ersten Zielen der ersten Stunden, oder?
- Torpedoboote? Vergiss es.
- Minenleger? Höchstens im Vorfeld zu gebrauchen.
- Semitauchboote? Warum nicht gleich "Kaitens" einsetzen?
- U-Boote? Die alten Hobel taugen wenig.
- Schnellboote? Allenfalls den FK-Booten rechne ich gewisse Chancen zu, aber wenn man die Abwehr der FK-Angriffe der iranischen Marine auf US-Schiffe in den 80ern begutachtet, so habe ich auch Zweifel.

Manchmal hat man bei solchen Meinungen den Eindruck, dass sich manche Leute ein heutiges Seegefecht wie die Skagerrak-Schlacht vorstellen und man mit all den tollen Kleinfahrzeugen im "Hilfe, Torpedoboote greifen an; lasst uns abdrehen!"-Stil Siege erringen könnte.

Schneemann.
Zitat:Schneemann postete
Shahab3 schrieb:
Zitat:Es gibt im Iran etwa 310 registrierte Flugplätze. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfir">http://www.globalfir</a><!-- m -->[...]rports.asp Sagen wir jeder 4. eignet sich für Kampfflugzeuge. Bleiben 77 Flughäfen. Was die US Luftwaffe nicht alles schon in den ersten Stunden ausschalten will?!
77 verschiedene Ziele? Da brauche ich keine "ersten Stunden", da reichen Minuten. Ein kombinierter Schlag mit Marschflugkörpern und B-2-Bombern und da sind nur noch glühender Stahl und ein paar Betonbrocken übrig.

Schneemann.
77 Flugplätze mit Marschflugkörpern und B2 ausschalten? Und was ist mit den anderen potentiellen Zielen? Wenn die USA in dem Stil loslegen, haben sie schon am 2. Kriegstag keine Präzisionswaffen mehr und Bush müsste den Verteidigungshaushalt verdreifachen. An jedem anderen Konfliktherd (Taiwan?) wüsste man, die USAF hat ihr Pulver verschossen.
@IarnGreiper

Das kann passieren, wenn man nachts auf N24 zu viele Dokumentationen über US Streitkräfte in sich rein zieht:evil:
Zitat:Es gibt im Iran etwa 310 registrierte Flugplätze. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfir">http://www.globalfir</a><!-- m -->[...]rports.asp Sagen wir jeder 4. eignet sich für Kampfflugzeuge. Bleiben 77 Flughäfen. Was die US Luftwaffe nicht alles schon in den ersten Stunden ausschalten will?!
Nicht alle davon sind aber in den ersten Stunden für einen Angriff relevant. Ein erklecklicher Teil davon dürfte sowieso geographisch erstmal nachrangig sein, abh. davon, von wo aus der Angriff geführt wird. Der Iran kann seine Flugzeuge auch nicht im Handumdrehen von einem Flughafen auf den anderen schieben, von der Logistik zur Unterstützung von Einsatzverbänden (Treibstoff, Munition, Wartung) mal sowieso abgesehen.
Wenn es um die Verteidigung von Flughäfen geht, ist der Angreifer stets im Vorteil. Man muss ja nicht jeden Flughafen mit Tonnen von Munition belegen. Es reicht fürs erste schon, wenn man die Pisten unbrauchbar macht und das ist mit relativ wenig Munition machbar.
Wie viele Marschflugkörper braucht man denn, um einen Flugplatz (inkl. Flugzeuge) zu zerstören?
Mit Streubomben wahrscheinlich 1 oder 2 pro Flugfeld...
Beim Auftakt des GK3 haben die USA 40 Marschflukörper verschossen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/politik-wirtschaft/mittagsmagazin/dynamisch/specials/irakkrieg/irakkrieg.htm">http://www.br-online.de/politik-wirtsch ... kkrieg.htm</a><!-- m -->
Mit mehr Schiffen, die sowieso herangezogen werden müssen um den Golf zu bewachen, würde sich auch die Zahl der gleichzeitig abfeuerbaren Marschflugkörper.

B-2 würde ich nicht nehmen, um 70 Flugplätze zu bombadieren. Davon gibt es nur 20 Stück. F-117A sind da glaube ich geschickter. Bei schlecht gesicherten Flughäfen kann man auch sicher die B-1B bemühen.

@IanGreiper
Glaubst du wirklich, dass den USA dann die Tomahawks ausgehen??
Im GK2 hat die US-Navy 300 Stück verschossen. Das müsste für die Flugplätze reichen.
Tomahawks machen tiefe löcher, nicht zwingend breite. denke um eine Piste wirksam umzupflügen braucht man mindestens ein Duzend. Und eigentlich sollte man die Tomahwaks für Radar und Führungsinstallationen hernehmen zumindest aus meinem Verständnis.
Tomahawk ist nicht gleich Tomahawk.

Für solche Einsätze zur Pistenzerstörung und Ausschaltung geparkter Maschinen würde man Flugkörper mit Tochtermunition nehmen, wie sie bei den USA in verschiedenen Varianten vorhanden sind.

Allerdings sind die meisten Varianten flugzeugbasiert, für JASSM ist eine Variante mit Tochtermunition vorgesehen, aber ich kenne den derzeitigen Status nicht. BGM-109 TLAM gibt es wohl auch mit Tochtermunition (BGM-109D). Dabei trägt eine Tomahawk ca. 160 Bombletts, die nach unterschiedlichen Vorgaben ausgestoßen werden können. So ist es problemlos möglich, mit einer Waffe mehrere Pisten oder Pisten auf verschiedenen Flughäfen anzugreifen, was die Effizienz drastisch erhöht (auch wenn der Schaden pro Piste natürlich sinkt).

Marschflugkörper mit Einzelsprengkopf werden eher nicht gegen Pisten eingesetzt, sondern gegen Installationen wie Tower oder Treibstoffbunker. Solche Systeme gegen Pisten einzusetzen wäre eine ziemliche Verschwendung, auch wenn tiefe Löcher nicht so leicht auszubessern wären. Im übrigen reichen schon ein, zwei gutgesetzte Treffer, es geht ja nicht darum, eine Runway auf der ganzen Länge zu zerlegen. Trotzdem machen sich Bombletts insgesamt besser.

Ansonsten gibts noch konventionellere Pistenbrecher wie Durandal etc., die auch tiefe, schwer zu reparierende Löcher reißen.
Zitat:Nicht alle davon sind aber in den ersten Stunden für einen Angriff relevant. Ein erklecklicher Teil davon dürfte sowieso geographisch erstmal nachrangig sein, abh. davon, von wo aus der Angriff geführt wird. Der Iran kann seine Flugzeuge auch nicht im Handumdrehen von einem Flughafen auf den anderen schieben,
Die Frage ist wohl, ob die USA überhaupt unbemerkt in den Luftraum kommen. Denn das wäre recht wichtig, um die genannten Flugplätze und Luftabwehr auszuschalten, bevor die iranische Luftwaffe in der Luft ist und erste Raketen richtung Saudi Arabien, Oman, Katar, Irael und sontwohin fliegen, bzw die ersten Tanker am Grunde des Persischen Golf liegen. Die Iranische Luftwaffe/Streitkräfte in einem so großen Areal zeitnah am Boden zu erwischen, halte für ziemlich unrealistisch. Es wird zu einem fullscale-Krieg kommen, sobald die erste Bombe fällt. Darüber würde ich mir auf/für beide Seiten keine Illusionen machen. Und dafür brauchen die USA eben auch die entsprechende Logistik und enorme Truppenkontingente, die ich derzeit weder verfügbar sehe (schon garnicht über längere Zeit) und sowas würde sich lange Ankündigen, was den Überraschungsmoment sowieso in Frage stellt.
Shahab3 postete
Zitat:Im Libanon sehe ich die Hizballah erstmal auf Eis gelegt. Strategisches Ziel der USraelis ist damit durchaus erreicht.
Im Irak gehts richtig rund, wenn die schiitischen Milizen mit den AT-Waffen versorgt werden, über die Hizballah verfügt. Aber auch so, wäre ein Bürgerkrieg oder ein großflächiger Aufstand der Schiiten ein schwer beherschbares Problem.
Die Taliban spielen in unseren Überlegungen keine Rolle, ausser die USA finden wieder zu einem freundschaftlichen Verhältnis zu ihnen zurück, wie das vor 2001 noch der Fall gewesen ist. Ansonsten dürften die Iraner wohl auf ihre alten Connections bei einigen Warlords nutzen, einzelne Leute für Aktionen bezahlen oder eigene Leute an der kaum kontrollierbaren Grenze einsickern lassen.
Und genau da kommt Al-Kaida ins Spiel, einen Angriff, der USA o.a., auf Iran lassen die sich nicht "entgehen". Es würde doch ihr Image ungemein steigern, wenn sie zur Hilfe eilen würden. Dann würde aber auch noch ein weiterer "Spieler" hinzu kommen. Pakistan, zumindest Teile davon. Da wäre interessant in wie weit das pakistanische Militär schon unterwandert ist. Und übrigens die haben schon die Bombe.
Zitat:Lara postete
Und genau da kommt Al-Kaida ins Spiel, einen Angriff, der USA o.a., auf Iran lassen die sich nicht "entgehen". Es würde doch ihr Image ungemein steigern, wenn sie zur Hilfe eilen würden. Dann würde aber auch noch ein weiterer "Spieler" hinzu kommen. Pakistan, zumindest Teile davon. Da wäre interessant in wie weit das pakistanische Militär schon unterwandert ist. Und übrigens die haben schon die Bombe.
Aber höchstens die Grenztruppen sind teilweise unterwandert, oder? Dass das Zentralkommando inklusive Atomstreitkräfte unterwandert ist, kann ich mir nicht vorstellen.
Sonst wären die Festnahmen von führenden al-Quaida-Mitgliedern nicht möglich gewesen.

Dass die al-Quaida zu einer militärischen Hilfe für den Iran oder zu einem größeren Anschlag gegen NATO oder US-Einrichtungen in der Lage ist, glaube ich nicht. Die meisten westlichen Terror-Experten und Medien halten al-Quaida personell und militärisch für stark geschwächt.
Wie sollten die da noch zu Hilfe kommen?


Zitat:Shahab3 postete
Die Frage ist wohl, ob die USA überhaupt unbemerkt in den Luftraum kommen. Denn das wäre recht wichtig, um die genannten Flugplätze und Luftabwehr auszuschalten, bevor die iranische Luftwaffe in der Luft ist und erste Raketen richtung Saudi Arabien, Oman, Katar, Irael und sontwohin fliegen, bzw die ersten Tanker am Grunde des Persischen Golf liegen. Die Iranische Luftwaffe/Streitkräfte in einem so großen Areal zeitnah am Boden zu erwischen, halte für ziemlich unrealistisch.
Stichwort Tarnkappenbomber?
Zusammen mit der ersten Marschflugkörpersalve ist das glaube ich nicht ganz unrealistisch, die iranischen Luftwaffe ohne größere Gegenwehr am Boden zu erwischen.
Dass die al-Quaida zu einer militärischen Hilfe für den Iran oder zu einem größeren Anschlag gegen NATO oder US-Einrichtungen in der Lage ist, glaube ich nicht. Die meisten westlichen Terror-Experten und Medien halten al-Quaida personell und militärisch für stark geschwächt.
Wie sollten die da noch zu Hilfe kommen?


Al-Kaida ist ein "Dienstleister", Geld, Know-How. Gasflaschen gibt es überall. Terror-Experten? Da darf ich mal an Hernn Ulfkotte erinnern, der meinte nach 9-11, Bin Laden finden kein Problem, der hat ein Satelittentelefon, das kann man orten.

Fakt ist Al-kaida ist "mediensüchtig". Kann man ja jetzt die Tage wieder schön beobachten, erst heute ein neues Video, wo Bin Laden mit den Attentäter von 9-11 in der Gegend rumspaziert.

Braucht man also nur noch einen der genügend Wut/Hass hat. Das muß ja nicht unbedingt wieder eine "große" Show sein. Und es wird bestimmt kein militärisches Ziel sein.