Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:am nächsten Tag waren es dann schon doppelt so viele - trotz der Hindernisse vom Vortag und das hat sich gesteigert:

Erich, der springende Punkt ist doch: sie waren verboten! Du findest in JEDEM Volk und sei es auch noch so rachsüchtig, gehässig, brutal und blutrünstig pazifisten.

Was Du hier als Beleg bietest, hat einen derart minimalen charakter, dass wie ich vorher schon sagte: man muß verdammt viel iranliebe besitzen, um darin ein positives Zeichen zu sehen.

Da es spät ist, möchte ich mich kurz fassen:

Ich rede von geostrategischen und wirtschaftsinteressen. Von dem Atomprogramm und vom Terrorismus. Und da kommst Du mit Deinen gesammelten Werken von Fußball bis frustrierten Jugendlichen.
Deine Iranliebe in Ehren, aber das ist doch Pipifax!

Dann ein Buch, über eine Demokratie in einem theokratischen Land, wo es faktisch keine Demokratie gibt! IN der DDR wurde auch gewählt. Bei Saddam auch. Einer von uns beiden scheint nicht zu wissen, was eine Demokratie ist.

Ich könnte so ein Buch verstehen, wenn es über die Türkei handeln würde. Aber ausgerechnet der Iran. Es gibt im Iran keine Demokratie, also gibt es erst Recht keine Vereinbarkeit der Demokratie mit der Theokratie.

Und ganz davon abgesehen: Ich sagte vorher schon: Wen interessiert das eigentlich? Das ist doch scheiß egal, ob die Turbanträger wählen oder nicht. Steht irgendwo geschrieben, dass man alles zu akzeptieren hat, nur weil es von einer Demokratie kommt?
Da gibt es Leute, die sagen: Schaut den verlogenen Westen, jetzt haben die Palis gewählt und sie sind immernoch nicht zufrieden.
Da kann man sich doch nur noch an den Kopf fassen. Wieso muß eine Demokratie mit allem einverstanden sein, was ein anderes Land demokratisch gewählt hat?
Aber das ist noch abstruser: Da wählen diese fanatischen Bombenleger die Hamas. Und das soll akzeptiert werden?
Man stelle sich mal vor:
die ersten Wahlen im Nachkriegsdeutschland und die Deutschen lassen WIEDER die NSDAP zu und wählen sie sogar wieder?!?!?!?
Hätte Amerika das akzeptieren müssen, weil es demokratisch gewesen wäre? So ein Blödsinn! Die USA und die Briten hätten nochmal ein jahr Bombardiert und das zu Recht!

Der Iran hat keine Demokratie! Und wenn er es hätte, wäre es trotzdem egal. Trotzdem würde man ihm keine Atombombe gestatten und zwar zu Recht.

Dann zum Ahmadinedschad: Er war glaube ich einer von 10 Kandidaten. Insgesamt gabe es mehrere tausend Vorschläge, von denen sich der Wächterrat SEINE 10 Favoriten ausgewählt hatte und nur diese durften gewählt werden.
Erklärt mir bitte: was hat das mit demokratie zu tun???
Null Komma Nichts!

Zitat:Angriffsgründe gesucht
Neue Spekulationen über einen Militärschlag gegen Teheran. Geheime CIA-Studie findet keine Beweise für ein iranisches Atomwaffenprogramm - Auszüge aus einem Artikel von Seymour Hersh
...

Ich frage nochmal: Welche Beweise willst Du?
Nenn mir doch einfach, was Du als Beweis ansehen würdest?
Welche "Beweise" sollen gefunden werden? Und bevor Du jetzt darauf antwrotest, bitte ich Dich Dich etwas mit der Thematik auseinander zu setzen. Was braucht der Iran für ein ziviles Programm? Was braucht der Iran für ein Militärisches Programm? Lese Dich da ein und nachdem Du das getan hast, bitte ich Dich die Frage zu beantworten, zu welchem Schluß Du gekommen bist, welche Ziele der Iran mit seinen Programmen verfolgt. Sind es rein zivile Ziele, oder führt er mehr im Schilde.

Ich bitte Dich, lies Dich einfach nur ein, was für Anlagen will er bauen, welche Reaktoren, was brauchen die Reaktoren, was können die Reaktoren und überlege Dir, ob das für ein ziviles Programm nötig ist.
Ich bin gespannt über Dein Fazit. Denn für mich ist das eindeutig.

zudem: Ausgerechnet die CIA holst Du als Quelle. Hast Du nicht zuvor die CIA angepranmgert, weil sie im Irak die smoking gun sahen?

Es ärgert mich wirklich, dass Ihr Euch Eure Argumente mal so und mal anders zurecht legt, wie sie Euch gerade passen.
Deshalb: Ich vertraue da eher auf die Inspektoren und was sagen die???

Zitat:Das - scheint mir - könnte erst einmal dazu beitragen, ein etwas differenzierteres Bild vom Iran zu erhalten .....

Ich verfestige mein bild von Dir, dass Du unter einer Iranliebe leidest, denn Du scheinst sämtliche Artikel, die auch nur annähernd positiv sein könnten, zu sammeln. Du ignorierst aber alles, was negativ wäre.
Und so nett Artikel über Fußball und Frauen und eine Demokratie, die nicht existiert, auch zu lesen sind: es ist Pipifax! Mehr nicht!

Was hier zählt sind strategische und wirtschaftlische Interessen. Da zählt die Politik und nicht, ob ein paar hundert Leute unerlaubt demonstrieren.

Also Leute, ich wäre Euch dankbar, wenn ihr mit Argumenten kommt, die man zu einer Diskussion gebrauchen kann. Dass der Iran auch interessante Seiten hat, wie jedes Land, mögen Eure Liebhaberei sein, aber sind für einen möglichen Konflikt USA-Iran absolut belanglos. Es fehlte nur noch ein Iran-Reiseführer bei Deinen links.

Deutschland hat im Krieg ordentlich geblutet. Die männliche (wehrfähige) Bevölkerung war nahezu nicht mehr vorhanden und das Volk war froh, wenn sie von den Amis eine Schokolade bekommen haben und ein Sack mehl. So gewinnt man einen Krieg gegen Fanatiker und nicht anders.

Ein jahr lang den Iran dem Erdboden gleich machen, danach ein Jahr lang hungern lassen und dann kann man sich überlegen, ob man mit Reissäcken einmarschieren will oder nicht. Stößt man auf Widerstand, war es zu früh. Also nochmal Bombardieren und ein Jahr hungern lassen.

Im Gegenteil, ich denke das könnte sogar dazu beitragen den irak zu beruhigen. Wenn die Kapazitäten des Iran die Terroristen zu unterstützen erstmal abgebaut sind, könnte sich die Lage stabilisieren.

Also: Bombe drüber!

Lara schrieb:Iran reicht zurzeit die "Hand" im Atomstreit,....

Was?
Wo?
Welche Hand?
Was redest Du da?
Sag mal Lara, was sagtest Du noch was Du pflanzt? Waren es Apfelbäumchen oder Mohnblumen? :wink:

Herpes schrieb:Und ganz davon abgesehen: Ich sagte vorher schon: Wen interessiert das eigentlich? Das ist doch scheiß egal, ob die Turbanträger wählen oder nicht. Steht irgendwo geschrieben, dass man alles zu akzeptieren hat, nur weil es von einer Demokratie kommt?

Nein?

Gut dann USA, wegen Bush:

Herpes schrieb:Also: Bombe drüber!

:mrgreen:

Herpes schrieb:Da kann man sich doch nur noch an den Kopf fassen. Wieso muß eine Demokratie mit allem einverstanden sein, was ein anderes Land demokratisch gewählt hat?

Weil sie das vielleicht auch für sich beanspruchen möchten, nein?

Herpes schrieb:Es ärgert mich wirklich, dass Ihr Euch Eure Argumente mal so und mal anders zurecht legt, wie sie Euch gerade passen.
Deshalb: Ich vertraue da eher auf die Inspektoren und was sagen die???

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nachrichten.at/apanews/apap/578373?PHPSESSID=9c2cfdc61af336a72bd9c647d80d0152">http://www.nachrichten.at/apanews/apap/ ... 47d80d0152</a><!-- m -->

Zitat:Mitte Juli hatte der Iran mit der IAEO neue Verhandlungen über sein umstrittenes Atomprogramm vereinbart. Zuvor war bei einem Besuch des IAEO-Vizedirektors Heinonen den Experten der UN-Behörde die Besichtigung eines im Bau befindlichen Schwerwasserreaktors in Arak zugesagt worden; diese fand Ende Juli statt.

Und hier die US Antwort:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/index.php?id=start&art=3319&id=asien-artikel&cHash=979778082f">http://www.taz.de/index.php?id=start&ar ... 979778082f</a><!-- m -->

Zitat:Iran
Revolutionswächter auf die Terrorliste
Die USA wollen Irans Revolutionsgarden als Terror-Organisation einstufen. Sollte Washington ernst machen, wäre das eine Provokation mit unabsehbaren Folgen. VON BAHMAN NIRUMAND

Weißt du warum ich mir die ganze Mühe mache? Damit Leute wie du hinter her nicht sagen können: "Das haben wir nicht gewußt."

Edit
Apfelbäume mein Lieber, und wenn sie Früchte tragen mach ich lecker Kuchen draus, du bekommst aber nix. Ist dir klar, gell? :wink:

Hallo Herpes, ich füg mal einige Kommentar ein und ansonsten kürze ich Deine post etwas, um die Quintessenz Deiner Aussagen, wie sie bei ankommt, deutlich zu machen:

Herpes schrieb:

Erich schrieb:am nächsten Tag waren es dann schon doppelt so viele - trotz der Hindernisse vom Vortag und das hat sich gesteigert:

Erich, der springende Punkt ist doch: sie waren verboten! Du findest in JEDEM Volk und sei es auch noch so rachsüchtig, gehässig, brutal und blutrünstig pazifisten.

Lara hat sogar Information zu einer offiziellen Demonstration aufgetan - und dass demos angemeldet und genehmigt werden müssen (auch in Deutschland) und ungenehmigte demos auch in Deutschland "zerstreut" werden ist doch normal, oder?

Herpes schrieb:...
Ich rede von geostrategischen und wirtschaftsinteressen. Von dem Atomprogramm und vom Terrorismus. Und da kommst Du mit Deinen gesammelten Werken von Fußball bis frustrierten Jugendlichen.
......

Ich rede von Menschen, vom Terrorismus und vom Atomprogramm - und wenn Du den Strang liest auch von Wirtschaftsinteressen:
Zum Atomprogramm gehst Du sogar ein:

Herpes schrieb:...

Erich schrieb:Angriffsgründe gesucht
Neue Spekulationen über einen Militärschlag gegen Teheran. Geheime CIA-Studie findet keine Beweise für ein iranisches Atomwaffenprogramm - Auszüge aus einem Artikel von Seymour Hersh
...

....Ausgerechnet die CIA holst Du als Quelle. Hast Du nicht zuvor die CIA angepranmgert, weil sie im Irak die smoking gun sahen?

:roll:
wenn sogar der CIA keine Beweise vorzeigen kann, dann ist die Beweislage mehr als dünn ....

Herpes schrieb:Es ärgert mich wirklich, dass Ihr Euch Eure Argumente mal so und mal anders zurecht legt, wie sie Euch gerade passen.
Deshalb: Ich vertraue da eher auf die Inspektoren und was sagen die???
...

siehe die Post von Lara und der Thread unter <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=107">viewtopic.php?t=107</a><!-- l -->

damit zur Essenz Deiner Aussage:

Zitat:Was hier zählt sind strategische und wirtschaftlische Interessen. ....

Ein jahr lang den Iran dem Erdboden gleich machen, danach ein Jahr lang hungern lassen und dann kann man sich überlegen, ob man mit Reissäcken einmarschieren will oder nicht. Stößt man auf Widerstand, war es zu früh. Also nochmal Bombardieren und ein Jahr hungern lassen.
......

Also: Bombe drüber!

:roll:

nochmal in Ruhe:
Welche Terroristen werden und wurden vom Iran unterstützt?
Welche Terroristen werden und wurden von Saudi-Arabien unterstützt?

Für das militärische Atomprogramm hat nicht mal de CIA irgendeinen ernst zu nehmenden Beleg, also spar Dir Deine Vorträge zu Verdachtsmomenten dazu.
Ich bin bereit, mich mit offiziellen Argumenten, Belegen und Hinweisen auseinander zu setzen - nur: nicht mal die Amerikaner konstruieren etwas (!), warum also mit aller Gewalt einen Hirngespinst nachjagen - das iranische militärische Atomwaffenprogramm ist wohl auch genauso dünn wie die Massenvernichtungsmittel im Irak - heiße Luft ... pfffff ....

Es bleiben strategische und wirtschaftliche Interessen, und da ist der Iran tatsächlich nicht der willfährige Vollzieher von US-Interessen sondern auf Unabhängigkeit bedacht:

Zitat:Also: Bombe drüber

:roll:

Also ehrlich gesagt muss ich Herpes wieder zustimmen. Von was für eine
Demokratie reden wir hier den ? In Iran herrscht der Werterrat der auch die Kandidaten aufstellt und siehe das alle sind ungefähr gleich einer extremer als der andere. Ich muss heute noch einiges an Arbeiten korrigieren daher fasse ich mich kurz. Mir scheint das es hier die Tendenz
gibt immer Diktaturen zu beschönigen oder ihnen Friedliche Anliegen
zu zu schreiben. Wenn ich z.b Lara so höre das der Iran uns die Hand reichen würde so Frage ich bei was wo hat sich der Iran denn bewegt?
Wie soll man einer Regierung das recht zugestehen Atombomben zu besitzen dessen Präsident Hitler nacheifert und das ganze Jüdischen Volk von der Erde tilgen will und das bei jeden Statement betonnt.
Selbst Hitler hat es nicht so deutlich gesagt !

Lara und was die Kundgebung betrifft so wäre sie ziemlich leicht zu fälschen gewesen aber ich gehe davon aus das es eine gab na und ich kenne auch einen Iraner der nicht radikal ist. Feststeht aber das der Iran denn Kampf gegen denn Westen propagiert und offiziell die Vernichtung Israels und des ganzen jüdischen Volkes fordert und denn Holocaust leugnet. Feststeht das der Iran keine Demokratie ist sondern eine Priester
Diktatur und das auch in Diktaturen gewählt wird ist klar z.b DDR oder Irak usw. Auch steht fest das der Iran Terroristen massiv fördert und faktisch denn Politisierten Islam erfand. Auch werden in Iran Frauen immer noch gesteinigt und die Scharia vollstreckt also erzählet mir nicht das es ein zivilisiertes Land wäre. Soll es nochmal zu einer Katastrophe wie denn 2 Weltkrieg kommen ? Hätte man Hitler nicht ab 1933 gewähren lassen und ihn einfach entfernt so wäre die Welt Heute eine andere
und 60 Millionen Menschen wären nicht gestorben so führte Pazifismus und die Einhaltung des Völkerrechtes in denn 2 Weltkrieg. Soll man nun das selbe tuchen biss der Iran die Bombe hat und ein Atomkrieg wieder eine etliche Zahl von Toten fordert ? Ihr werdet jetzt natürlich sagen wie ich denn Ahmadinedschad mit Hitler vergleichen kann oder die Situation in Nahen Osten mit der 1933 in Deutschland. Dabei sind doch Parallelen klar zu erkennen sowohl Hitler als auch Ahmadinedschad waren besessen
das Jüdische Volk zu vernichten. Beide wollten die Vorherschafft in ihren jeweiligen Regionen Hitler in Europa und Ahmadinedschad in Orient.
Beide rüsteten massiv ihre Armeen auf in fahle Irans wäre der besitz
von Atomwaffen das Maximum an Aufrüstung was sie erreichen
wollen. Beide hatten einen großen Satan , Hitler die Sowjetunion und Ahmadinedschad die USA und die Westliche Zivilisation. Hitler wurde auch verharmlost und unterschätzt gar bewundert biss man es besser wusste und dasselbe geschieht nun auch bei Ahmadinedschad und denn Iran. Der Unterschied ist der das man Hitler gewähren gelassen hat und
Ahmadinedschad noch nicht. Auch bin ich mir sicher das ein Atomkrieg in
Nahen Osten genau so zerstörerisch sein wird wie der 2 Weltkrieg.

Ja und fangt jetzt nicht an Ahmadinedschad oder denn Mullas gesunden Menschenverstand zu, zu schreiben hat man auch bei Hitler getan Ergebnis kennen wir ja.

revan schrieb:Also ehrlich gesagt muss ich Herpes wieder zustimmen. Von was für eine
Demokratie reden wir hier den ? In Iran herrscht der Werterrat der auch die Kandidaten aufstellt und siehe das alle sind ungefähr gleich einer extremer als der andere. Ich muss heute noch einiges an Arbeiten korrigieren daher fasse ich mich kurz. Mir scheint das es hier die Tendenz
gibt immer Diktaturen zu beschönigen oder ihnen Friedliche Anliegen
zu zu schreiben. ....

Ich frage mich, wo die größere Diktatur ist - bei den US-Freunden in Saudi Arabien oder im Iran?

Da würde ich keinen Unterschied machen es sind beide Diktaturen der Unterschied ist nur der das Die Saudi Araber nicht unter Verdacht stehen
eine Atombombe bauen zu wollen.

Meiner Meinung nach würde ich sowohl Saudi Arabien als auch denn
Iran zum Teufel jagen. Saudi Arabien sogar noch mehr weil dort ja die Bevölkrung in einer noch größeren Mehrheit denn Westen feindlich gesinnt ist. Leider ist das so das Saudi Arabien einer der Haupt Lieferanten für Öl ist und daher unentbehrlich für denn Westen. Auch ist Saudi Arabien der Hauptfend nach Israel des Irans also muss man Saudi
Arabien gegen denn Iran ausspielen.

Die optimal Lösung wäre natürlich das man beide Diktaturen stürzt
doch wie ich schon mal sagte sind die Westlichen Werte mit denn des Nahen Osten nicht kommun. Das bewies ja auch der Irak daher muss
die Haupt Priorität sein denn Öl Nachschub zu sichern und einen Atomkrieg zu verhindern sprich die Iraner wie auch immer Kaltstellen.
Am besten mit einer diplomatischen Lösung aber auch eine Bombardierung wäre nicht falsch.

Wenn es nun um Saudi Arabien geht so sähe ich keine Chance das Land zu Demokratisierung denn Demokratie bedeutet leider in der Region und das besonders in Saudi Arabien das Islamisten an die Macht kommen. Wie gesagt Haupt Priorität muss erstens das Öl und Israel haben. denn kommt es zu einen Krieg so bricht die Öl Versorgung zusammen und kommt es zu einen Atomkrieg Israel Iran so ist so oder so alles am
Arsch um es mal Vulgär auszudrücken.

Mal zum militärischen Teil des Iran Problems ich selber machen mir nämlich sorgen um denn Fallout der herrschen würde wenn man z.b Isfahan killt denn der Atomreaktor ist leider Gottes in Betrieb. Oder liege ich da mit meiner Befürchtung falsch? Denn der Fallout würde die ganze Region betreffen und viele Menschen schädigen inklusive die US Soldaten in Irak, Israel und die Öl Erzeuger Kuwait , Saudi Arabien , Jemen, Oman usw.

@revan

Zitat:Also Tiger ich bin ehrlich gesagt enttäuscht du wählst die Linkspartei.

Woran machst du das fest?

Zitat:Was soll man noch sagen wer soweit sinkt ist verloren aber wir sind
ja eine Demokratie also werde ich das tolerieren.

Soll das ein persönlicher Angriff sein? Es klingt ziemlich danach...

Zitat:Das erklärt auch das ganze Antiamerikanische geposte

Ich habe ganz verschiedenste Gründe, die Politik der USA - wie übrigens auch jene des Iran - abzulehnen.

Zitat:und die Idiotischen Vergleiche zwischen der mächtigsten und zweitgrößten Demokratie der Welt und denn Theokratischen Iran oder denn despotischen Saudi Arabien.

Was soll denn daran idiotisch sein?

Zitat:Außerdem heißt Mitleid auf Englisch Compassion. Sympathie
bedeutet Zuneigung.

Kenne mich da nicht so mit aus. Sind mir völlig fremde Empfindungen.

Zitat:Übrigens da du von Wahnidee redest die Linken zu weählen ist die
Wahnidee schlecht hin.

LOL! Du hast es hier in einem Beitrag geschafft, nicht einmal auf das Thema des Threads, oder bestenfalls ganz am Rande, einzugehen. Stattdessen hängst du dich hier an einer Nebenbemerkung von mir auf.
Zumindest fand ich deinen Beitrag ganz unterhaltsam. Dafür hat schon die Neigung zu einem hysterischen Ton gesorgt.

Also um deine Fragen zu beantworten Tiger.

Ich bin enttäuscht weil du die Linken wählen kannst meiner
Meinung nach muss man um sowas zu tuchen Schwachsinnig
sein. Natürlich wirst du nun sagen, dass deiner Meinung nach es schwachsinnig wäre die CDU oder die SPD zu wählen. Doch Fakt ist das ich alle Kommunisten oder nennen wir sie extrem Linke noch
mehr verachte als Nazis. Ehrlich gesagt ich hätte sowas von dir
nie erwartet hättest nämlich ursprünglich ein vernünftigen
Eindruck auf mich gemacht. Ob ich dich nun persönlich angreife
will ist mal dahin gestellt ich sage nur meine Meinung darüber
was ich von Kommunisten halte bzw. von extrem Linken halte.

Tiger sag mal was für Gründe hast du die USA abzulehnen das es auch gründe gibt die gegen die USA sprächen ist klar aber nicht soviele das du dich denn ganzen Tag auf USA basching konzentrierst.

Was An Iran USA Vergleich Idiotisch ist, ist der enorme unterschied und die verschiedenen Ausgangslangen beider Länder. wenn Erich z.b
Saudi Arabien mit denn Iran vergleicht und fragt welches der beiden Länder die schlimmere Diktatur ist, ist es was anderes als wenn man das mächtigste Westlichste Land mit denn Iran vergleicht.

Auch kann dir das Wort Zuneigung nicht fremd sein denn die endfindest
du ja anscheinlich für alle Despotischen Länder dieser Welt.

Das das hier OT ist weiß ich und ich würde diese Diskussion nicht mehr ewig weiter führen biss wir uns nur noch gegenseitig beleidigen.

@Herpes

Zitat:Der President des Iran verlangt die Vernichtung eines ganzen Staates/Volkes. Das ist und bleibt einer Kriegserklärung gleich.

Dann können wir auch diese Kriegserklärungen praktizieren - hätte da nichts gegen. Dabei brauchen wir nicht bei "Down with the Islamic Republic of Iran" und "Let's make Palestine history!" aufhören. Worte und Taten können sich da ruhig ergänzen. Wäre ganz in Ordnung, wenn Hamas und Revolutionsgarden selbst Opfer von Anschlägen würden...

Zitat:Dieses Phänomen, dass die Worte der USA derart niedergemacht werden, aber öffentliche Vernichtungsdrohungen eines Presidenten, hier derart herunter gespielt werden, zeigt mir einmal mehr, wie sich die Iranliebe in diesem Forum breit gemacht hat und eine vernünftlige Argumentation/Diskussion sich in diesem Forum oftmals nicht lohnt.

Ahmadinedschah ist nur die iranische Version von Bush jr. Beide sind gleichermaßen unfähig und spinnert.
Btw: Wo siehst du denn bei mir "Iranliebe"?

Zitat:Tiger, zeig mir den Staat, der Israel über Jahrzehnte so unterstützt hätte und den Rücken gestärkt hätte, wie die USA getan haben?

Es ging mir um die Motive der Unterstützung. An Staaten, die Israel unterstützen, fallen mir u.a. Deutschland und die Türkei ein. Wir sollten das Maß ruhig steigern!

Zitat:Isreal ist mit den USA Jahrzehntelang bestens gefahren.

Wobei unterschlagen wird, das die USA einmal fast Israel bombardiert hätten. Erinnert sich noch wer an den Vorfall mit der "Liberty"?

Zitat:Nicht einmal Deutschland, was eine historische Schuld gegenüber Israel zur Unterstützung verpflichtet hatte, hätte das geleistet, was die USA für Israel getan haben.

Es lebe die von den Nazis übernommene Idee der Kollektivschuld, zum zweiten.
Es ist doch eher so, das die Nazis mit ihren Untaten - u.a. dem Holocaust - unseren Ruf besudelt haben. Üben wir dafür also Rache! Wegen der Verbindungen der Fatah und der Islamisten zu den Nazis sind diese legitime Ziele.

Zitat:Also Tiger, warum sollte Israel sich an andere Länder wenden? Und an wen? And Russland, China?

Warum nicht?

Zitat:Du argumentierst nicht, sondern betreibst nur sinnfreies Amerika-Bashing.

Warum unterstützt denn die religiöse Rechte in den USA Israel? Einfach aufgrund ihrer fanatisierten Vorstellungen. Diesen gemäß muss etwa der Tempel von Jerusalem wiederaufgerichtet werden, damit der "Anti-Christ" dort "Gräuel der Verwüstung" anrichten kann und sich 144.000 Juden zum Christentum bekennen.

Zitat:Und Tiger, denkst Du wirklich Israel wäre zu den Siegen in der Vergangenheit im Stande gewesen, ohne die Unterstützung der USA?

Allerdings. 1948 wurde Israel nicht von den USA unterstützt, und hat nichtsdestotrotz gesiegt.
Die Erfolge der Israelis basieren primär auf den Kampferfahrungen der Widerstandsgruppen im Kampf gegen die britischen Kolonialherren.

Zitat:Ohne deren Waffen? Ohne deren Militärhilfen? Ohne deren Geldspritzen und Industriesubventionen?

Genug Waffen kamen auch aus Frankreich, denke nur mal an die Kampfflugzeuge. Anfangs hat Israel sogar Waffen aus dem Ostblock erhalten, etwa Me-109 aus tschechischer Fertigung. Zudem waren die arabischen Staaten zwar modern ausgerüstet, konnten mit ihrem modernen Waffen aufgrund inkompetenter Führung und mangelhafter Ausbildung kaum Erfolge erzielen.

Zitat:Ich denke auch, dass der Angriff auf den Irak Völkerrechtswidrig gewesen ist.

Nur auf den Irak? Was ist denn mit Grenada und Panama, um weitere Fälle zu nennen?

Zitat:Was schlimm ist, ist dass nun die umliegenden Staaten, wie die Saudis und der Iran, ihre Finger reinstecken und deshalb verkommt es zu einem Stellvertreterkrieg.

Siehst du! Sie machen genau das gleiche wie die USA! Sie mißbrauchen ganze Staaten und Bevölkerungsgruppen für ihre Zwecke, mischen sich da ein, wo sie nichts zu suchen haben.

Herpes schrieb:hi Erich,

...

Erich schrieb:wenn es den USA um "Menschenrechte" gehen würden, würden sie in Darfur und nicht im Irak stehen
- aber in Darfur gehts ja nur um Völkermord, während im Irak und Iran nachgewiesene Ölquellen in erheblichem Ausmaß vorhanden sind

Erich, willst Du Dich nicht lieber vorher informieren, bevor Du sowas sagst?
Im Sudan gibt es erhebliche Ölreserven, die bisher ungenutzt sind! Es wird auf über 3 Mrd. barrel geschätzt. Zudem ist da unter anderem Eisen, Gold und Uran. Die Ölproduktion steigt stetig. Und wer finanziert das? Wer unterstützt da die Völkermörder für Öl???
Na wer ist das? Du schimpfst doch so auf die USA.
Nein es sind nicht die USA. Es ist china, die mit diesem mordenden und vergewaltigenden islamischen Regime unter einer Decke steckt und die 2/3 (tendenz steigend) des Eröls aus dem Sudam bekommen. Und China hält seine schützende Hand über das Regime! Und für das Eisen wird China auch eine Verwendung haben. Die haben schon milliarden da rein gepunpt. Und von wem bekommt das Regime Militärhilfen und Waffenlieferungen? Klar, auch von China.

Also, was willst Du der USA diesbezüglich vorwerfen?
Was hat sie da böses getan?....

Hi Herpes,
da hab ich doch glatt vergessen, Dir zu antworten.
Dabei ist es ganz einfach.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
" OT on"
Die von den Chinesen genutzten Ölvorkommen des Sudan liegen im östlichen, mittleren und südlichen Teil des Sudan.
Darfur - etwa von der Größe Frankreichs - ist dagegen die westlichste Provinz des Sudan. Hier werden Ölverkommen erst vermutet. Die Prospektoren sind auch auf der Suche.
vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Sudan/steinberg.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... nberg.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Sudan/henken.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... enken.html</a><!-- m -->

Wenn Du die in diesem Posting jetzt fett hervorgehobenen Worte anschaust wird Dir vielleicht der Unterschied auffallen.

Zum Kartenbild vgl. Globaldefence:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/karten/sudan.jpg">http://www.globaldefence.net/karten/sudan.jpg</a><!-- m -->
(politische Karte) und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Sudan/oilmap.pdf">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... oilmap.pdf</a><!-- m -->
(Karte der Konzession zur Ölsuche und -förderung)
und auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Sudan/">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Sudan/</a><!-- m --> sind für Dich zur Info sicher interessant
"OT out"
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Womit wir werden zum Thema IRAN kommen: hier gibt es nachgewiesene Öl- und Gasvorkommen.
Iran ist einer der größten Ölexporteure der Welt und verfügt über die weltweit zweitgrößten Ölvorräte sowie eine der größten Ressourcen an Erdgas. Iran und Russland kontrollieren zusammen über die Hälfte der weltweit nutzbaren Gasreserven.

Auch zum Iran habe ich einen Link (Uni Kassel) für Dich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Iran/">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Iran/</a><!-- m -->

Und ich wette mit Dir: solange das in Darfur vermutete Gas und Öl nicht in größeren Mengen nachgewiesen ist, werden die US-Regierungen zwar laut wegen des Völkermordes dort schreien, aber kaum einen Soldaten in die Ecke schicken.
Beim Iran schaut das ganz genauso aus - nur: da sind die großen Öl- und Gasvorkommen nachgewiesen.

Und das ist auch verständlich man erinere sich nur an Somalien !
Ich sähe die USA nicht alls das gute Imperium sondern nur alls einen
denn Römischen Imperium enlichen Stadt mit vielen guten aber auch dukelen Seiten wobei die guten überwiegen. Doch nenet mir ein Land in der Welt was nicht auch aus eigen Interesse handelt. Der unterschied besteht für mich in der Art wie sich ein Land einmscht klar will die USA das Irakische Öll doch verbreitet es oder versucht es wenigstens die Demokratie. Was man ja von denn Widersachern des Westens (China,Russland usw.) nicht sagen kann.


Für mich giebt es zwei Gründe die jeden Kampf wert sind die Freicheit
und das Öll.


@Tiger das Völkerrecht wurde auch nur von Menschen verfasst und
ist daher Fehlerhaft und nicht das Heilmittel für alle Probleme der
Welt.Mit Völkerrecht und Völkerbung ist man in denn 2 Weltkrieg
gerast und hätte der Westen jede Kommunistsche Subversion in
Kalten Krieg toleriert so wäre es zu einer finlandisirung
gekommen und die große Kommunistische Dunkelheit wäre
über die Welt gekommen. Ich halte nichts von der UN und auch
nichts von Völckerrecht. Auch kann ich euch nicht so recht verstehen,
mischt sich die USA in Irak ein und stürtzt ein Diktator so ist
die USA böse usw. mischt sich die USA nicht ein so schreien alle
das die USA böse ist weil sie sich nicht einmischt. Manchmal
glaube ich ihr wisst nichtmal so recht was ihr eigentlcih wollt.
Ihr sagt ihr wollt keine Weltpolizei aber dann wen es brennt
schreit ihr nach der Weltpolizei.

Sagt mal warum rückt nicht euer verehrtes Russland in Dafur ein ?

Es ist leicht zu kritisieren solange man keine Lösungsvoschlag zu
unterbreiten hat. Auch ist es leicht zu posaunen kein Blut für Öl
doch das nur solange man Benzin in Tank hat oder Heizöl um sich
zu wärmen.



Ah ja und fangt nicht an mit der UN Nummer! Das die UN das Gewaltmonopol hat usw. ich habe noch nie Diktatoren gesähen die andere Diktatoren bekämpfen weil diese die Menschenrechte
verletzen. Es giebt nur zwei Hoffnungen auf eine besere Welt die
eine ist die USA und die andere die EU aber nicht die UN. Man sähe
sich nur die ehemalige UN Menschenrechtskommision an dort waren hauptsächlich Diktaturen verträten stat Demokratien und in neuen Menschenrechtsrat ist es auch nicht anders dort sind z.b Staaten wie China,Cuba und Russland Mitglied.

@Herpes

Zitat:Nur ist die Unterstützung und sogar die direkte Einmischung des Iran ein historischer Fakt. Beispielsweise kämpften rund 1000 Pasdaran im libanesischen Bürgerkrieg.

Der Iran hat da eigentlich das gleiche wie die USA praktiziert - sich ohne das es nötig war in einem anderen Staat eingemischt. Dabei grenzt der Iran noch nicht einmal an den Libanon, geschweige denn das vom Libanon eine nennenswerte Bedrohung für den Iran ausging.
Allerdings: Haben die USA das nicht auch praktiziert?

Zitat:Der letzte Libanonkrieg hat auf vielen Ebenen die zusammenarbeit mit dem iran bewiesen. Beispielsweise iwird in den Medien die von der Hisbollah verschossenen Raketen als Katjuscha bezeichnet, was allerdings nicht ganz richtig ist. Diese Raketen wiesen eine enorme Reichweitensteigerung auf. Es sind iranische Weiterentwicklungen der Katjuscha, vom Typ Arash.

In den Medien werden Artillerieraketen gerne pauschal als "Katjuschas" bezeichnet, wenn es sich nicht um europäische oder US-amerikanische Systeme handelt.

Zitat:Arabien und Iran mögen religiös zwar Feinde sein, aber doch nur insoweit, wenn kein Ungläubiger die Rolle des Feindes einnimmt.

Es ist eher umgekehrt, das Israel-Bashing vor allem des Iran täuscht aber darüber hinweg. Der Iran ist Israel - und erst recht den USA - militärisch (noch) nicht gewachsen, und weiss das.
Zudem dürfte man im Iran eher Bahrain, Oman und die Vereinigten Arabischen Emirate als Primärziele sehen. Dies zum einen aufgrund von Grenzstreitigkeiten, aber auch aufgrund der Sorge um die Kontrolle über die Straße von Hormuz und der Präsenz von US-Truppen auf dem Hoheitsgebiet dieser Staaten.

Zitat:Für den Iran ist seit der Revolution der Hauptfeind eindeutig die USA und vom militärischen Potential geht von der USA eine gravierende Gefährdung für den Iran aus, zumal der Iran seine Bestrebungen im Atomprogramm nicht mäßigen will.

Dies wohl deshalb, weil die USA als dominante Macht am Persischen Golf gesehen wird, die den Hegemoniebestrebungen des Iran in dieser Region im Weg steht.

Zitat:Also strategisch klügste, was der Iran tun kann ist, die USA möglichst lange in diesen Konflikten zu halten und zu beschäftigen. Und genau das tut der Iran, mit massiven Unterstützungen.

Das eigene Atomprogramm dürfte natürlich ebenfalls ein Grund dafür sein. So sind die USA aber ausreichend abgelenkt.

Zitat:Die Minen die an den Straßenrändern ferngezündet werden, sind von der zerstörten Irakischen Industrie nicht herzustellen.

Vorsicht! Wir haben gesehen, wie Bosnien-Herzegowina im Krieg quasi aus dem Nichts eine eigene Rüstungsindustrie aufgebaut hat. Es sei auch daran erinnert, was Tamil Eelam im Rüstungssektor erreicht hat, und das selbst die UNITA seinerzeit eine eigene Antipersonenmine entwickelte.

Zitat:Sie sind iranischer Bauart. Das tolle daran war sogar, dass der Iran dumm genug war, bei einigen Bauteilen Sieriennummern einzustanzen, die klar beweisen, dass es sich um iranische Fabrikate handelt.

Wenn das kein "rauchender Colt" ist...

Zitat:Der Iran will die USA im Irak und in Afghanistan beschäftigen, denn er weiß genau, dass die USA ihn schon längst angegriffen hätte, wenn sie da nicht involviert wäre.

Ich denke, es geht dem Iran auch um Einfluss im Irak. Woran willst du festmachen, das die USA den Iran schon längst angegriffen hätten?

Zitat:Jeder Tag, den die USA im Irak gebunden ist, ist ein zeitgewinn für den Iran udn wenn er die Bombe hat, dann hat er das Spiel gewonnen.

Aber auch, wenn die USA das iranische Atomprogramm zusammenbomben würden - der Iran könnte sich als Opfer präsentieren, und hätte nun erst recht eine Begründung, Gruppierungen im Irak zu unterstützen.

Zitat:Ganz kurz: Wer hat die Macht und den Oberbefehl über das Militär?
Der oberste Rechtsgelehrte! Und nur er und nich das Parlament.
Das Parlament hat im Grunde nichts zu sagen, denn wer hat in allen Belangen ein Vetorecht?
Der Wächterrat!
und wer ernennt jeden Zweiten Wächter?
Richtig, wieder der oberste Rechtsgelehrte.

Was wäre der Iran ohne obersten Rechtsgelehrten und Wächterrat?

Zitat:Arabien liefert dem Westen Öl, also ist er der gute und der Iran ist der Feind.

Etwas simplizistisch. Saudi-Arabien bedient auch wunderbar das Feindbild - er unterscheidet sich wenig vom Iran.

Zitat:Und ich habe den Eindruck, der Iran fühlt sich in dieser Rolle ganz wohl, denn er läßt ja keine Gelegenheit aus, um dem Westen dieses Feindbild zu bestätigen.

So kann er ja auch prima die eigene Bevölkerung von ihren Problemen ablenken.

Zitat:Ja genau, die USA ist an dem Atomprogramm schuld, weil sie vor 30 Jahren einer anderen Regierung das empfohlen hat.

...die sich auch nicht gerade durch Gutmütigkeit auszeichnete.

Zitat:Ich bin Deutscher und sehe mich als ein Bürger des Westens und ich sehe die USA als meine Verbündeten an und für mich ist klar, wer der Feind ist.

Ist das nicht ein wenig simpel?

Zitat:Möglicherweise für Dich nicht, weil Du vielleicht im Allgemeinen mit dem Wesen Deiner Freiheit haderst oder damit nicht umzugehen weißt.

Man muß seine Freiheit auch und gerade gegenüber Verbündeten behaupten. Könnte es nicht sein, das Erich unsere deutsche Freiheit vielleicht mehr zu schätzen weiß?

Zitat:Was willst Du dann tun? Mit Flugzeugträger hinfahren und die ganze Flotte mit Atombomben versenken lassen?

LOL! Vor allem würde der Iran gleich zu seinen kostbaren Atomwaffen greifen!

Zitat:Hier zählen selbstverständlich Wirtschafts- und global-strategische interessen.

Und ihnen opfern die USA die Demokratie. Dabei braucht sich beides nicht ausschließen.

Zitat:Und ich rate auch: Wenn die USA es diesmal richtig machen wollen, dann muß ein flächendeckendes einjähriges Bombardement aller 2. Weltkrieg her! Dann muß das Volk hungern und leiden.

Dann wird die Bevölkerung im Iran die USA noch mehr hassen, und selbst mit Mistgabeln auf das US-Militär losgehen. In Deutschland haben auch viele Menschen nicht vergessen, das sich die Flächenbombardements der Aliierten gegen die unterdrückte deutsche Arbeiterschaft, und nicht gegen die NSDAP-Spitzen richtete. Verziehen hat man das den Aliierten ebenfalls nicht.

Zitat:Und von wem bekommt das Regime Militärhilfen und Waffenlieferungen? Klar, auch von China.

Von den USA hat Khartoum auch schon Waffenlieferungen bekommen, etwa mehrere F-5 Tiger II.


@Erich

Zitat:Atomprogramm...übrigends auf US-Empfehlungen aus der Shah-Zeit beruht

Du hast da einen interessanten Punkt ins Spiel gebracht. Könnte der Iran schon zu Shah-Zeiten nach Atomwaffen gestrebt haben. Immerhin strebte er schon damals nach der Hegemonie am Golf, und der Schah hatte auch eine ziemliche Angst vor der Sowjetunion.

Zitat:und dessen militärische Nutzung von den USA genauso intensiv behauptet (und nicht nachgewiesen) wird

Aber warum verhält sich der Iran dann so im Bezug auf sein Atomprogramm? Nur aus Nationalismus?

Zitat:Er hat weder davor zurück gescheut, direkt zu intervenieren und eine demokratische Regierung (Mohammed Mossadegh, 1953 durch den CIA) zu stürzen

Das soll sich tief ins Gedächtnis der Iranis eingeprägt haben.

Zitat:noch (bis 1979) einen der größten Gewaltherrscher in Persien zu unterstützen.

Der achso tolle Demokratie-Unterstützer USA hat eine demokratische Regierung zu stürzen geholfen und stattdessen einen Despoten, der sich wie mancher stalinistische Despot aufführte, eingesetzt.

Zitat:wenn es den USA um "Demokratie" gehen würde, würden sie den Iran und nicht Saudi-Arabien fördern

Gut, der Iran ist vielleicht etwas freier als Saudi-Arabien. Aber nicht viel.

Tiger schrieb:.....

Zitat:Die Minen die an den Straßenrändern ferngezündet werden, sind von der zerstörten Irakischen Industrie nicht herzustellen.

Vorsicht! Wir haben gesehen, wie Bosnien-Herzegowina im Krieg quasi aus dem Nichts eine eigene Rüstungsindustrie aufgebaut hat. Es sei auch daran erinnert, was Tamil Eelam im Rüstungssektor erreicht hat, und das selbst die UNITA seinerzeit eine eigene Antipersonenmine entwickelte.

Zitat:Sie sind iranischer Bauart. Das tolle daran war sogar, dass der Iran dumm genug war, bei einigen Bauteilen Sieriennummern einzustanzen, die klar beweisen, dass es sich um iranische Fabrikate handelt.

Wenn das kein "rauchender Colt" ist...

.....

moment - wenn man überlegt, wieviele US-Waffen von den irakischen Aufständischen genutzt werden, dann gibt es auch einen anderen "rauchenden Colt" ..... und der würde die USA belasten (also geb ich auf Seriennummern und die Urheberschaft von irgendwelchen Waffensystemen noch nicht alll zu viel)

Gute Nachrichten !

Frankreich ist wieder US Freundlich geworden damit ist der Größe Wiedersacher der USA in der NATO weg. Meiner Meinung nach hat sich damit die Position der USA auch in Nahen Osten wieder verbessert auch sähe ich nun Luftschläge gegen denn Iraner für wahrscheinlicher weil man sich nun nicht mehr auf denn Zirkus wie 2003 gefasst machen muss.


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