Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:China könnte einfach das internationale Gejammer ignorieren und jeden den sie für einen Partisanen, oder einen Symphatisanten halten, ausknipsen.

Werter Wolf, ich bezweifle stark das der Iran im Partisanenkrieg gegen China stehen wird......

Zitat:Kann ein starker Gegener sich ganz auf das Partisanenproblem konzentrieren, sind die Aufständischen bald Geschichte.

So wie bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg ?! 20 Millionen Tote Russen später war immer noch keine Ruhe, woran das nur liegen mag ?

Ich möchte die Aussage nur insofern stehen lassen, als das man Partisanen besiegen kann, aber auch wenn man die Hände frei hat, was die USA nicht haben werden, auch dann ist der Sieg nicht in jedem Fall sicher !



Hier ein Link über mögliche iranische Strategien, Kommentare :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/FL16Ak01.html">http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/FL16Ak01.html</a><!-- m -->

Wobei ich die ganze Diskusion für recht theoretisch halte, es wird wie im Kosovo wohl nicht zu einem Bodenkrieg kommen.

ich glaub ich hab mich schlecht ausgedrückt.. ich meinte ob der iran china als schutzmacht bekommen könnte wenn sie den chinesen paar ölfelder überlassen und ihnen auch schön billig öl/gas verkaufen..

das mit den partisanen war eher gegen einen möglichen bodenkrieg mit den amis..

Zitat:ich glaub ich hab mich schlecht ausgedrückt.. ich meinte ob der iran china als schutzmacht bekommen könnte wenn sie den chinesen paar ölfelder überlassen und ihnen auch schön billig öl/gas verkaufen..

Wenn sie dazu noch den nuklearen Brennstoff aus China beziehen würden, dann wäre das eine m.E. realistische Möglichkeit und genau das, was ich schon mehrmals hier im Forum propagiert habe. Mit der derzeitigen Haltung werden ein paar Barrel Öl trotz Chinas Energiehunger aber nicht ausreichen, da die Nachteile bzgl. internationaler Verknüpfungen Pekings wohl nicht aufgewogen werden würden.

Jetzt stellt sich nur die Frage ob die USA tatsächlich den Iran angreifen werden.
Wie auch immer, das ist meiner Einschätzung nach ein Teufelskreis aus dem die USA die nächsten Jahrzehnte nicht rauskommen werden.
Wie bitte sollen die den Iran selbst nach einem Sieg unter Kontrolle halten?
Die schaffen es ja im Irak kaum.
Die Moral der US-Truppen soll ja angeblich auch am Boden sein, weil es einfach kein Ende nimmt.

Ich weiß nicht viel über Länder wie Irak oder Iran, ich nehme mal an das sie auch sowas wie eine Demokratie wollen, aber vielleicht letztlich doch eher auf ihre Religiösen Führer oder wie auch immer hören.

Die USA können diese Länder nicht einfach besetzten und gleichzeitig für die Demokratie predigen.
Letztlich ist die Stimmung in diesen Länder soviel ich weiß nicht unbedingt Pro-USA.
Aber wenn die USA aus diesen Ländern abziehen, könnte schon die nächste Regierung dort wieder eine ähnliche sein wie die die besiegt wurde, dann gehts wieder los.

Andererseits bleiben die US-Truppen dort um die Öllieferungen zu sichern, dann müssen sie immer mit Angriffen rechnen, was letztlich zu einem ständigen Kriegszustand der US-Armee führt.
Und das kostet schweinegeld.:wall:

Das heist schon was wenn in den USA selbst altgediente Generäle die Regierung und die Armee hart kritisieren.

Zitat:Atahualpa postete
.....
Ich weiß nicht viel über Länder wie Irak oder Iran, ich nehme mal an das sie auch sowas wie eine Demokratie wollen, aber vielleicht letztlich doch eher auf ihre Religiösen Führer oder wie auch immer hören.

Die USA können diese Länder nicht einfach besetzten und gleichzeitig für die Demokratie predigen.
....
Das heist schon was wenn in den USA selbst altgediente Generäle die Regierung und die Armee hart kritisieren.

und bei einer Invasion des Iran greift auch das Argument "Demokratie" nicht, denn dort gibt es Wahlen, die allerdings den USA nicht genehme Regierungen an die Macht spülen - und wo kämen wir hin, wenn wir jedes Land angreifen, dessen Regierung uns nicht gefällt

ansonsten ist eine Invasion des Iran (wie im Irak) sehr unwahrscheinlich, die USA werden sich wohl allenfalls drauf beschränken, in "chirurgischen Operationen" ausgewählte Ziele wie die Atomanlagen des Iran zu attackieren;

dann aber wird es - davon bin ich überzeugt - zunächst einen Aufschrei und dann einen Aufstand im (bisher noch ruhigen) schiitischen Süden des Irak geben, so dass die bisherigen Probleme im (sunnitischen) Mittelirak dagegen verblassen,
was die Freude der US-Bevölkerung über Interventionen in anderen Ländern nicht unbedingt erhöhen dürfte (der Irak wird jetzt schon zum zweiten Vietnam)

und dann kommen - möglicherweise - auch Bombenanschläge u.a. im "Kernland" der USA. Da lassen sich entsprechende Autobomben auch im Lande zusammen basteln und über Flug- oder Schiffsfracht (Tanker, Container) - die großen Hafenterminals lassen sich z.B. nicht völlig kontrollieren - könnten sogar größere "schmutzige Bomben" in die USA geschmuggelt und dort gezündet werden.

@ Erich

Zitat:denn dort gibt es Wahlen, die allerdings den USA nicht genehme Regierungen an die Macht spülen

Wobei eine Wahl ja noch keine Demokratie ausmacht, sonst wären viele Staaten demokratisch, unter anderem auch die DDR.

Zitat:und über Flug- oder Schiffsfracht (Tanker, Container) - die großen Hafenterminals lassen sich z.B. nicht völlig kontrollieren - könnten sogar größere "schmutzige Bomben" in die USA geschmuggelt und dort gezündet werden.

mMn nicht möglich, schon mal seit dem 11.09.2001 bzw. kurze Zeit danach einen Container mit Ware in die USA exportiert????? Mein Arbeitgeber schon..... und war und ist nicht ganz so einfach auch wenn nur Konsumgüter drin sind...

Zitat:Quintus Fabius posteteSo wie bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg ?! 20 Millionen Tote Russen später war immer noch keine Ruhe, woran das nur liegen mag ?

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe...? 1. Hatten sie andere Sorgen, die die Masse ihrer Kräfte gebunden haben. 2. Wurden die Partisanen im WK2 massivst unterstützt, bzw. bestanden zum Teil sogar aus regulären Truppen (SU) 3. Die undurchdringlichen, riesigen Wald- und Sumpfgebiete der Sowjetunion, Kern- und Rückzugsgebiet der dortigen Partisanen findest du im Iran nicht. Der Vergleich zum WK2 ist total o.t..

Zitat:Wolf postete

Zitat:Quintus Fabius posteteSo wie bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg ?! 20 Millionen Tote Russen später war immer noch keine Ruhe, woran das nur liegen mag ?

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe...? 1. Hatten sie andere Sorgen, die die Masse ihrer Kräfte gebunden haben. 2. Wurden die Partisanen im WK2 massivst unterstützt, bzw. bestanden zum Teil sogar aus regulären Truppen (SU) 3. Die undurchdringlichen, riesigen Wald- und Sumpfgebiete der Sowjetunion, Kern- und Rückzugsgebiet der dortigen Partisanen findest du im Iran nicht. Der Vergleich zum WK2 ist total o.t..

Der Iran aus heutiger Sicht und Kampfphilosphie besonders für die Amerikaner mit seinem Gebirge und Gelädne ähnlich wie die SU früher für die Deutschen.
Der Iran ist am Boden nicht zuschlagen sondern nur zu zermürben indem die Ingfrastruktur zerstört wird.Erobern wird nicht klappen aber es zerstören das kann klappen.Die Frage wird eher sein weiviel vergeltung es aus Iran kommen wird und ob er ne Menge schaden anrichten kann.
Schwer zu beantworten.

Zitat:Wolf postete

Zitat:Quintus Fabius posteteSo wie bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg ?! 20 Millionen Tote Russen später war immer noch keine Ruhe, woran das nur liegen mag ?

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe...? 1. Hatten sie andere Sorgen, die die Masse ihrer Kräfte gebunden haben. 2. Wurden die Partisanen im WK2 massivst unterstützt, bzw. bestanden zum Teil sogar aus regulären Truppen (SU) 3. Die undurchdringlichen, riesigen Wald- und Sumpfgebiete der Sowjetunion, Kern- und Rückzugsgebiet der dortigen Partisanen findest du im Iran nicht. Der Vergleich zum WK2 ist total o.t..

Schau dir erstmal die Karte vom Iran an bevor die hier sowas schreibst. Das Land besteht vorallem im Westen zu großen Teilen aus Gebirgen. Für gut organisierte und dafür ausgebildete Truppen oder Partisanen ist es ideal für einen Verteidigungskrieg.

Zitat:1. Hatten sie andere Sorgen, die die Masse ihrer Kräfte gebunden haben.

Dafür haben die Partisanen aber erstaunlich große Verbände gebunden, oder nehmen wir Jugoslawien oder andere Orte. Da waren ganze Divsionen unterwegs Partisanen jagen.

Dafür das die Sorgen so groß waren, wundert es mich, daß derart viele Truppen Partisanen jagen waren.

Zitat:2. Wurden die Partisanen im WK2 massivst unterstützt, bzw. bestanden zum Teil sogar aus regulären Truppen (SU)

Deswegen war es ja meine Intention, daß der Staat den Partisanenkrieg von Anfang an gezielt führen muß, wo er ihn noch unterstützen kann. Ferner würde ich jetzt schon Möglichkeiten installieren, von China und Rußland heimlich Hilfe zu beziehen.

Auch sollten hier die Partisanen im Iran dann primär aus regulären, speziell dafür ausgebildeten Truppen der Armee bestehen. Und mMn werden sie daraus bestehen.

Zitat:3. Die undurchdringlichen, riesigen Wald- und Sumpfgebiete der Sowjetunion, Kern- und Rückzugsgebiet der dortigen Partisanen findest du im Iran nicht.

Dafür ist der Iran sehr groß ! Gebirgig ! und hatte große, sehr leere Gebiete !

Im Iran wäre in den großen Gebirgsregionen ein Partisanenkrieg sogar leichter möglich als in der Sowjetunion, da die Wehrmacht, SS usw wesentlich mehr Truppen abstellen konnten für diese Waldgebiete ! als die USA es jemals könnten.

Noch darüber hinaus sind die unerschlossenen Gebirgsregionen im Iran größer als die Sümpfe in Weißrußland !

Hier bietet sich der Vergleich mit Afghanistan und dem Krieg gegen die Sowjets dort an. Obwohl die Sowjets mit GANZ anderen Methoden gegen die Afghanen vorgingen, bekamen sie das Land nicht in den Griff. Mit Methoden die an Inhumanität nicht übertreffbar sind !

Die Sowjets haben da eigentlich alles eingesetzt, einschließlich Massenvernichtungswaffen (C Waffen) was man sich nur vorstellen kann, und dennoch keine Kontrolle erlangt.

Wie sollten dann die USA, mit wesentlich weniger Truppen ! ein größeres, besser gerüstetes Land ! in den Griff kriegen, wo sie noch nicht mal diese Methoden anwenden können die die Sowjets anwandten !

Zitat:Quintus Fabius posteteDafür haben die Partisanen aber erstaunlich große Verbände gebunden, oder nehmen wir Jugoslawien oder andere Orte. Da waren ganze Divsionen unterwegs Partisanen jagen.

Wenn sie aus kriegsrelevanten Gründen in der Gegend lagen haben sie sich natürlich an solchen Aktionen beteiligt. Aber die Hauptlast (natürlich abhängig vom Zeitpunkt, den man betrachtet) trugen "B-Klasse" Verbände oder sogar das Achsen-Pendant der sogenannten "Miliz". Kroaten, Kosakken, Landesschützen etc.. Wenn natürlich der Feind in Form der Allierten vor der Tür stand, wie in Italien beispielsweise, oder die Russen in Ungarn und Jugoslawien, dann trafen reguläre Verbände auf Partisanen.

Zitat:Dafür das die Sorgen so groß waren, wundert es mich, daß derart viele Truppen Partisanen jagen waren.

siehe oben.

Zitat:...von China und Rußland heimlich Hilfe zu beziehen.

Die Amis werden nicht nocheinmal den gleichen Fehler begehen. Sie wissen, dass die Russen und Chinesen wegen ihrer Autokratischen Strukturen all die Sachen machen dürfen, die sie selbst nicht dürfen. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass sie diese Mächte mit grosszügigen Zugeständnissen einbinden würden um das Gebiet zu befrieden. Sie könnten z.B. sämtliche Rohstoffe an diese Mächte abtreten, da ihr derzeitiges Ziel wohl eher die Neutralisierung des Mullah-Regimes als Unterstützer Irakischer Rebellen ist.

Zitat:Dafür ist der Iran sehr groß ! Gebirgig ! und hatte große, sehr leere Gebiete !

Im Iran wäre in den großen Gebirgsregionen ein Partisanenkrieg sogar leichter möglich als in der Sowjetunion, da die Wehrmacht, SS usw wesentlich mehr Truppen abstellen konnten für diese Waldgebiete ! als die USA es jemals könnten.

Deshalb werden die Amerikaner auch nicht allein das gebiet besetzen und auf unsichere "Jammerlappen" Verbündete aus Europa verzichten. Und was die Grösse des Gebietes im Iran angeht: Alles was sich bewegt und durch die ansonsten menschenleeren Gegenden wandert ist "Feind". Mit modernen UAV´s und Kampfhubschraubern auf der einen und ohne modernste AA-Systeme auf der anderen Seite, bin ich fast sicher, dass sich solche Gebiete heute, anders als jemals zuvor, effektiv sichern lassen - wenn der internationale Druck auf die USA durch restriktive Informationspolitik und die Wahl der "richtigen" Verbündeten ausgeschaltet werden kann.

Zitat:Obwohl die Sowjets mit GANZ anderen Methoden gegen die Afghanen vorgingen, bekamen sie das Land nicht in den Griff. Mit Methoden die an Inhumanität nicht übertreffbar sind !

Die Sowjets haben da eigentlich alles eingesetzt, einschließlich Massenvernichtungswaffen (C Waffen) was man sich nur vorstellen kann, und dennoch keine Kontrolle erlangt.

Du hast in einem anderen Thread noch gestern geschrieben die Amerikaner hätten Osama und die Taliban an die Macht gebracht. Dann behaupte jetzt nicht das Afghanische Volk hätte die Invasoren allein und ohne entscheidende technische und fianzielle Hilfe besiegt. Mut, Ausdauer und bestmögliche Ausbildung sind wertlos ohne die entsprechende Ausrüstung.

Zitat:Wie sollten dann die USA, mit wesentlich weniger Truppen ! ein größeres, besser gerüstetes Land ! in den Griff kriegen, wo sie noch nicht mal diese Methoden anwenden können die die Sowjets anwandten !

Die Sowjets gingen nach Schema "F" vor: schnelle Invasion, Besetzung, Marionettenregierung einsetzen um das Land zu regieren. Genau wie die Amerikaner im Irak - Sie haben mit minimalen Verlusten unter der Zivilbevölkerung dieses Ziel schnell erreicht. Es wurden keine 100000 Tonnen ungelenkter Brand- und Sprengbomben über Baghdad und Basra abgeworfen um den Widerstand der riesigen Irakrischen Truppenverbände in der Stadt zu brechen. ... ... ... ... ... ...

Zitat:Quintus Fabius postete
Dafür ist der Iran sehr groß ! Gebirgig ! und hatte große, sehr leere Gebiete !

der letzte punkt ist damit ein klarer nachteil für die partisanenkriegsführung. große und leere gebirge haben zwar eine gewisse ähnlichkeit mit den geographischen verhältnissen in afghanistan, die die kriegsführung der mudschahedin gegen die sowjets in den 80ern begünstigte. anders als die sowjets in den 80ern in afghanistan verfügen die amerikaner aber über modernste überwachungs- und informationstechnologie, die es ermöglicht, feindliche kräfte in diesem gebiet zu lokalisieren und dann auch zu bekämpfen.
daneben können die (menschen-) leeren gebiete (in denen sich dann nur noch partisanen aufhalten) abgerieglt und zu den aus dem vietnamkrieg bekannten "kill boxes" oder "fire free zones" erklärt werden, in denen sich - anders als in vietnam - nur noch feindliche kämper aufhalten und ohne rücksicht auf die zivilbevölkerung bekämpft werden könnten.

Zitat:Im Iran wäre in den großen Gebirgsregionen ein Partisanenkrieg sogar leichter möglich als in der Sowjetunion, da die Wehrmacht, SS usw wesentlich mehr Truppen abstellen konnten für diese Waldgebiete als die USA es jemals könnten.

das mit den abzustellenden truppen stimmt. andererseits verfügten wehrmacht und waffen-ss auch nicht über derartig fortgeschrittene überwachungs- und aufklärungsmöglichkeiten wie die amerikaner heutzutage. zum anderen halte ich die partisanenbekämpfung in den sumpfigen waldgebieten der sowjetunion damals für ungleich schwieriger als die partisanenbekämpfung im gebirge heutzutage ...

Zitat:Noch darüber hinaus sind die unerschlossenen Gebirgsregionen im Iran größer als die Sümpfe in Weißrußland!

was meines erachtens keine rolle spielt. solange die nachschubwege nicht direkt durch die von den partisanenkontrollierten gebiete verlaufen sehe ich hier kein problem. die gebirge sind fast menschenleer und könnten effektiv abgeriegelt und kontrolliert werden, beispielsweise mit sperranlagen wie dem grenzzaun der franzosen in algerien.

generell wäre es meines erachtens nach erfolgreicher, den guerillakampf aus den übervölkerten städten des iran herauszuführen, da hier sowohl die unterstützung durch die einheimische bevölkerung gesichert ist als auch die der internationalen öffentlichkeit.

Das Problem ist, viele sehen den Irak und Afghanistan, und denken ja sie würden auch den Iran schaffen, aber wie haben es die Amis geschafft?

Meine Meinung nach wenn die Amis genau wie die Russen in Afghanistan damals auch alleine wären so hätten sie es bestimmt auch nicht geschafft, aber die Amis waren nicht alleine in Afghanistan wie wir alle wissen, ohne die Truppen von General Ahmed Shah Massoud wäre es kaum möglich, die US Truppen können sich glücklich schätzen.

Was der Irak angeht so wissen wir alle dass der Irak zwei Kriege hinter sich hat 1.GK und 2.KG und danach hatten sie militärisch nichts mehr zu bieten, gegen die US Streitkräfte waren sie ein Witz, außerdem wer heute behauptet die USA können einfach so in den Iran einmarschieren der ist wirklich ein Irre, man muss auch nicht so naive denken, nur weil die US die super macht ist, heißt das noch lange nicht dass sie unbesiegbar sind!

Ohne Hilfe können sie es vergessen, und nachdem was im Irak passiert ist und jeden passiert haben die meisten Euro Länder gar keinen intresser mit den Amis in den Krieg ziehen, es wird sehr schwer sein für die Amis ein paar länder zu überzeugen gemeinsam gegen den Iran vorzugehen.