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Normale Version: USA vs. Iran
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@ Tom

Zitat:Der Wiederstandswille wurde häufig angeführt, unter anderem in den von mir genannten Beispielen. Afghanistan hat 60 Jahre Krieg hinter sich, hat sich gegen mehrere Besatzungsmächte erfolgreich gewehrt. Trotzdem war es für die USA ein relativ einfacher Waffengang.
Der Vergleich hinkt, Die Mujahidin haben die Sowjets vertrieben jedoch war ein stabiles Afghanistan mit einer Islamischen Regierung ähnlich des häutigen Iran nicht Ziel der US Unterstützungen gegen die Sowjets, das sollte klar sein.

Darum hat man kurzer Hand in Pakistan mit Saudischer Unterstützung und der Hilfe der Amis die Taliban erst ins Leben gerufen. Was ja eigentlich heute auch keiner mehr bestreitet und vor dem Afghanistan Krieg in aller Medien Munde war. Diesen hätte man eigentlich nur den Geld und Waffenhahn zudrehen müssen und sie hätten auf kurz oder Lang eher kurz gegen die Nordalianz verloren, die ja vom Iran unterstütz wurde während die taliban hingegen wie erwähnt von Pakistan, Saudi Arabien und den USA unterstütz wurde. Konnte man aber nicht machen, da dann die ProIranische Seite das Ruder in die hand bekäme. Dreckiges Spiel, und nicht im Hauch annährend als Vergleich zu einer Invasion Irans heranzuziehen.

Zitat:1990/91 wurde auch der Irak als schwerer Gegner angesehen, trotzdem wurde er innerhalb weniger Wochen besiegt. Die Mutter aller Schlachten wurde zum Witz (zumindest für die Koalitionsstreitkräfte).
Wie wir wissen, war das die Folge der Invasion Kuwaits durch den Irak, oder?
Wieso hatte der Irak dies nochmal gemacht? Ach ja ...
Der Irak war ausgeblutet stimmt ja, er hatte ja nicht damit gerechnet das der Krieg gegen den iran so lange dauern würde und einen Verlierer wollte man nicht mehr unter die Arme greifen, sprich die Finanzierungen der Araber und des Amis (mal wieder) blieben aus.
Es muss ihm so dreckig gegangen sein, das er schon anfing um sich zu schlagen. Einen Staat dem es so dreckig ging mit dem heutigen Iran zu vergleichen ist ebenfalls Lächerlich oder? Zumal vergessen wir nicht, das der Irakische Bürger die Nase voll hatte von einem Mann regiert zu werden der erst seit knapp über einem Jahrzehnt an der macht war und schon drei Kriege geführt hat, jeden davon verloren hat und das Volk dadurch geschunden.
Ja ja .. wo wäre der Irak heute?

Nun das alles hat der Iran und sein Volk aber nicht durch gemacht!
Gelobt wurde hier allzu offt die damalige Lufabwehr des Irak, was war denn das?
Vergleichen wir sie einfach mit den Möglichkeiten des Iran, da reicht ja schon das was bis heute durchgesickert ist um den Irak im schatten zu lassen und welche möglichketen hatte die Irakische "Navy" ja genau ich meine die die es eigentlich nicht gab!
Nicht mehr, nach dem der Iran sie vernichtet hat!

Zitat:Zudem würden sich solche Angriffe sagen wir mal unvorteilhaft auf die internationale Position des Iran auswirken. Ausserdem würden sie mit solchen Angriffen den USA politisch sogar unter die Arme greifen, da sie sich dadurch als Agressor, der nicht involvierte Länder angreift darstellen würden.
Was heisst nicht involviert, wenn aus den Grenzen dieser Länder die Angriffe auf den Iran her kommen?
Da gibt es aussenpolitisch nichts unvorteilhaftes. Diesmal könnten die Amis auf jede Unterstützung des Westens verzichten, das mal vor weg (aussnahme Israel)

Zitat:Und bei dem aktuellen Selbstverständnis der USA würden solche Aktionen wahrscheinlich den Einsatz von taktischen Atomwaffen "rechtfertigen".
Das wäre das Glockenleuten für die Stunde Israel's! Wenn ich schon gehen muss, kommt ebend der mit den ich mit nehmen kann gelle Wink, das ist den Amis aber klar und darum wird das wohl eher nicht passieren, nicht in absehbarer Zeit.
Wenn man sich so sicher wäre, das der Iran nicht in der Lage dazu ist, dann wären die Israelis die ersten die Busher schon lange geplättet hätten, haben sie aber nicht. Man weiss eben woher der Wind weht Rolleyes
@Seccad

Zitat:Das wäre das Glockenleuten für die Stunde Israel's! Wenn ich schon gehen muss, kommt ebend der mit den ich mit nehmen kann gelle , das ist den Amis aber klar und darum wird das wohl eher noicht passieren, nicht in absehbarer Zeit.
Wenn man sich so sicher wäre, das der Iran nicht in der Lage dazu ist, dann wären die Israelis die ersten die Busher schon lange geplättet hätten, haben sie aber nicht. Man weiss eben woher der Wind weht
Du überschätzt die Fähigkeiten der iranischen Streitkräfte gewaltig.Confusedchlaf:

Wie soll bitte der Iran die Existenz des Staates Israel berdohen, mit ein paar Shahab-3 und Scud Derivate die im Libanon stationiert sind wohl kaum ? :pillepalle: Noch dazu reden wir hier vom Szenario USA vs. Iran, da hat der Iran mit seinem Raketearsenal weit wichtigere Ziele in näherer Umgebung zu bekämpfen, als etwa sein ganzes Arsenal gegen Israel zu verpulvern.:bonk: Vorrangig wird der Iran seine Raketen gegen die US-Basen in den arabischen Golf-Staaten und den Irak einsetzen(falls überhaupt).

Für Israel wären im Falle eines US-Angriffs keine Reserven vorhanden.
Warum , wichtigere Ziele?
Wenn ich doch weiss, das ich die Amis damit nicht in die Knie zwingen kann, dann lass ich eben alles in eine andere Richtung gehen, erfüllt eigentlich den selben Zweck wie eine A-Bombe, "Abschreckung".

Ich meine im Moment wirkt es ja noch, sieht man am nicht Handeln des Kneset.
@ Seccad

Wenn die iranischen Politiker dieselbe Stategie fahren würden wie du, dann wäre es eine Abkehr von rationalität und vermeidung von verlusten...
denn ein konzentrierter raketenangriff auf Israel, auch mit b- und c-waffen würde atomare vergeltung bedeuten für den iran mit möglicherweise millionen Toten....
Ich hätte auch so meine Zweifel, ob die in sich gespaltene Bevölkerung Irans wirklich bei solch einem Opfertod gerne mitziehen würde.
Gewiß, es gibt selbst bei reformorientierten Iranern wenig gegenliebe für die USa, aber die Frage ist doch, ob - mit verlaub gesagt - die iranische führung so dumm ist, wegen ein paar kaputt gebombten nukleareinrichtungen die spirale der gewalt bis zur totalen vernichtung zu drehen...

denn eins ist klar, normale strategische a-waffen werden von dne amerikanern zum erstschlag nicht eingesetzt gegen den iran.
der erstschlag bei einer bombardierung erfolgt konventionell. Und auch sonst würden sich die amerikaner zweimal überlegen, in wieweit sie die lage eskalieren wollen zusätzlich.
Das höchste, was ich mir vorstellen würde, wäre der einsatz von mini-nukes gegen iran. Nukleareinrichtungen, die tief eingebunkert sind.
Aber schon das ist höchst unwahrscheinlich und nicht mehr als rein rhetorische Drohung.
daher wäre eine weitere übertriebene militärische eskalation seitens des irans einfach nur dumm, wenn ich es mal so ehrlich sagen darf.
der einsatz von nicht-konventionellen waffen wird von den usa nicht zuerst kommen...
@ Thomas Wach

ich schrieb von einem Abschreckungspotezial des Iran und schrieb auch, das man auf diese Option zurückgreifen könnte wenn es um die Invasion Irans geht. Nur das Problem ist doch, wie reagiert der Iran auf gezielte Luftschläge?
Ein Präventivschlag seitens der Amis könnte zwangsläufig die Spirale der Schläge und Gegenschläge in Gang setzen, das wissen die Amis, darum bezweifele ich selbst einen Präventivschlag der Amis.

Und mal im Ernst, wäre die Lage so übersichtlich und unriskant für die USA oder Israel wie IHR hier behauptet, dann wären die Anlagen doch längst Geschichte.

Wie der Iran die Anlagen übers Land verteilt hat und sie beschützt durch wesentlich modernere (wenn auch nicht modernsten) Systhemen als der Irak (S-300) und die Tatsache, das einige ANlagen immer noch nicht bekannt sein sollen, spricht doch dafür, dass so ein Eingriff nicht mit einem Flugmanöver getan ist, oder?

Nun, jetzt soll der Iran Tage lang zu sehen wie es Bombardiert wird, weil er ja so Angst hat sich zu wehren! Und die ganzen Möglichkeiten die es sich eben für diesen Augenblick geschaffen hat nicht wahr nehmen.
Das ist Wunschdenken eurer seits, aber die Gegner des Iran wissen wohl besser bescheid als manch einer der Behauptet, dass dem Iran nichts bleiben würde ausser zuzuschauen. Man sieht ja wie sich alles "Diplomatisch" lösen soll. Und jeder weiss, dass diese Drohgeberden nicht besonders viel zu bedeuten haben.
Nun ja, ma sol nicht ales überbewerten.
In Europa hat generell niemand Interesse am Krieg.
In Israel hat man innepolitisch mit dem Rückzug aus dem Gaza-Streifen exztrm viel zu tun, auch die sache mit den palestinensern ist ein ewig schwelendes problem.
Und die USA?
Die hat mit Afghanistan und Irak im Moment schon zwei Problemfälle am Hals.... dies alles kostst geld und daher schlagen Demokratien so einfach denn doch nicht los.

Außerdem gibt es noch genügend Druck aus Europa (selbst von den Briten) die sache im Hinblick auf die eh verzwickte lage im nahen osten friedlich zu lösen mit diplomatie.
Und Chancen gibt es da genug dazu, wen der Iran sich auf eine friedliche Nutzung bescränkt ( die ihm durchaus noch versüßt werden könnte).
Falls aber der Iran zu einer Sprache der Drohung und Radikalen Abschreckung greift, wie du sie skizzierst, versichere ich dir, dass der Iran ne menge Fanpost als Luftfracht aus den Usa erhält und aus Israel.
Und falls dann wirklich sich das regime quer legt und dne Konflikt offensiv ausweitet, dann muss es eben die Konsequenzen tragen.. was aber auch zeigen würde, dass a-waffen in Händen irans eben doch eine Bedrohung wären, da die iraber ( zumindest ein paar hohe Mullahs) nicht verantwortungsvoll damit umgehen würden

Desweiteren, der Iran hat den NPT unterschrieben. Falls der Iran ihn offen verletzt oder verletzen will, dann muss der Iran mit den Konsequenzen leben.. denn der besitz von a-waffen ist nunmal keine bagattele... auch im realen leben kann ncht jeder der will ein schweres MG bei sich zu hause stehen haben.. daher wären angriff der usa ( falls sie kommen --> offene konfrontation des irans) dann eben die reaktion auf die iran. A-Bombe
@ Thomas Wach:

Ein verantwortungsvoller Umgang mit Nuklearwaffen existiert nicht. Das einzig verantwortungsvolle das man mit Nuklearwaffen machen kann ist ihre Vernichtung.

@ Topic:

Fassen wir einmal zusammen:

Die Möglichkeiten der "Coalition":

1. Angriffe mit Cruise Missiles (1. Welle) auf C³ Ziele, Luftabwehrstellungen, Flugplätze und eventuell mobile Raketenstellungen (falls identifiziert)

2. Angriffe aus der Luft (2. Welle) auf Luftabwehrstellungen, Flugplätze und Primärziele (Forschungseinrichtungen, Einrichtungen zur Produktion von Spaltbarem Material, usw). Kombiniert mit dem erringen der Lufthoheit durch neutralisation der gegnerischen Luftstreitkräfte.

3. Angriffe aus der Luft, mit schwerem Gerät (3. Welle) auf Primär- und Sekundärziele (Kasernen, reguläre Streitkräfte, Fabriken für Militärgerät) sowie eventuelle Schläge gegen die (militärische-) Infrastruktur des Gegners.

4. Angriffe aus der Luft, kombiniert mit dem Einsatz von SpecOps (4. Welle) um die Zerstörung der Primärziele zu überprüfen und gegebenenfalls sicherzustellen.

Soweit der ideale Ablauf, gegen einen sich passiv verhaltenden Iran.

Die Möglichkeiten der "Opfor":

1. Widerstand durch Verteidigung. Sich darauf beschränken die Luftabwehr spielen zu lassen, Luftwaffe in relativer Sicherheit am Boden belassen, keinerlei Provokation.

2. Aufwiegeln der Schiitischen Mehrheit im Irak. Erfolg hängt vom Ausgang der dortigen Wahlen ab.

3. Raketenangriffe auf bekannte Stellungen der US-Armee im Irak und im Rest Arabiens, und eventuell Angriffe auf die Grüne Zone. Falls möglich, Versuch einer Blockade des Golfes und/oder symbolischer Angriff auf eine CSG.

4. Bei beteiligung Israels Raketenangriffe auf Israelisches Territorium.

5. Wie 4. nur mit Womds.

Nun ist die Frage, wann greift der Iran auf welchen Schritt zurück?

Wenn sich die Angreifer für 3. entscheiden und damit beginnen Sekundärziele anzugreifen, greift der Iran dann auf seine Raketenoption zurück? Oder schon früher? Oder gar nicht?

Und wenn er sich mittels Raketenangriffen zur Wehr setzt, ab welchem Zeitpunkt wird der Krieg eskalieren? Bei einem Angriff mit Womds auf Israel wäre ein nuklearer Gegenschlag der IAF unausweichlich, aber was wenn der Iran "nur" mit konventionellen Sprengköpfen bestückte Raketen auf Ziele im Irak abfeuert? Wie ist die Reaktion der USA?
Schwer einzuschätzen meiner Meinung nach. Eventulle Massivierung der Luftangriffe, vielleicht auch Angriffe auf Regierungsgebäude, wie zu Beginn des Irakkrieges.

Was ich eigentlich damit sagen wollte, was meint ihr, wo liegt der Eskalationspunkt und wie wahrscheinlich ist es eurer Meinung nach, das er erreicht wird?
@ Kin-Luu

Zitat:Ein verantwortungsvoller Umgang mit Nuklearwaffen existiert nicht. Das einzig verantwortungsvolle das man mit Nuklearwaffen machen kann ist ihre Vernichtung.
Na, das denke ich mal, ist ein bißchen zu idealistisch gedacht deinerseits.
Ich denke mal, dass viele Leute dir daher bei so einer meinung nicht generell zustimmen würden...
Denn da A-Waffen leider eine Realität sind, muss man auch mit dieser Realität verantwortungsbewußt umgehen... also sie nur zur theoretischen Abschreckung nutzen und nicht dann einsetzen bzw. eine offensive drohung aussprechen.. wobei nun wieder zur Verantwortung gehört, dass nicht jeder sie tragen kann und sollte (---> Nichtproliferation)

Ansonsten denke ich, hängt viel gerade von der Radikälität der iranischen Führung ab und von der Entschlossenheit der USA.
Dummerweise kann man von weitem bei der Spaltung iunnerhalb der iranischen Führung nicht wirklich ausmachen, inwieweit die Iraner bei ersten mittelscheren Luftangriffen reagieren würden. Denn das wäre die maximale erste Stufe.
Falls dnn die Mullahs "durchdrehen" und auf rache sinnen, dann könnte schon von Beginn an die Hölle los sein.
Realistisch aber wäre und sollte das nicht sein.
Es geht hier um eine von außen verordnete teilentwaffnung, um die Ausschaltung bestimter Potenziale ( bzw. teilweise).
daher wäre eine eskalation, die dne Iran selbst gefährdet und das Regime an sich töricht...
Die Frage ist dann aber wieder, wie die Amerikaner auftreten, ob sie dne naiven Fehler machen, von Regimewechsel dann doch wieder zu palavern .
daher dneke ich kann man einen bestimmten point of escalation nicht genau bestimmen.
es ist und wird und ein fließender prozess sein, in dem viele Variabeln zusammenkommen...
Die neue US Aussenministerin Rice sagte doch das mann dieses Problem auch auf einem Diplomatischen Wege lösen kann wie ernst kann mann das bezeichnen ?
@Kin LU

Ich denke du hast eine Option vergessen:

Mobilisierung mehrerer schwerer Korps und Angriff auf die Einheiten im Irak.


Diese Option ist spielbar.
Und sie ist eine der Optionen die am erfolgsentsprechenden ist.
Die Amerikaner haben keine geschlossene Front.
Es gibt genug Aufständische.
Das kann zu dem werden was für die Franzosen Vietnam war:
Totale Vernichtung.

Deine Option 2 müssen die Amis machen um überhaupt ihre Flugzeuge sicher rein und wieder raus zu kriegen.

Und hier liegt der Knackpunkt. Ab der Stufe 3 reagiert der Iran denke ich voll.
Sorgen machen muss man sich nur um Option 2.

Raketen+Verminung der Strasse von Hormuz+ Aufstachelung im Iran + Einmarsch im Irak.

Das ist eine Kombination die Möglich ist, und mit ziemlicher Sicherheit den Amerikaner ziemliche Kopfschmerzen bereiten dürfte...


Der Schakal
Wenn der von euch skizierte Fall eintritt und der Iran im SüdIrak einmarschiert dann wären auch die Briten in dem Krieg Involviert und bei einer Vermienung der Strasse von Hormuz kommen die da auch nicht so schnell raus. Auserdem könnte es zu einer Abspaltung der Kurden im Nordirak bedeuten was einen Einmarsch der Türken provoziert.
ALso wären die Amerikaner gut beraten die kleinst mögliche Option zu wählen.
@fgraf

Wie heisst der schöne Spruch: Mit gefangen mit gehangen...
Die Amerikaner könnten zwar ihre Leute ausfliegen (ebenso die Briten) aber das würde heissen, Material zurückzulassen das sich im Milliarden bereich bewegt (bzw nach Kuwait evakuieren).
Die Strasse von Hormuz MUSS der Iran verminen, weil sonst Amerikanische Kriegschiffe (mit Cruise Missiles) und Versorgungsschiffe einlaufen könnten.
Das ist etwas was ich als Iran überhaupt nicht wollen würde.
Das man mit der Verminung zusätzlich Druck auf den Ölmarkt (und den Strategischen Reserven der Amerikaner) ausübt, dürfte dem Iran sehr recht kommen.

Anschliessend würde ich die Luftwaffenbasen + Centcom angreifen. Entweder mittels Raketen, oder mit tieffliegenden Jabos (oder mit beiden). Auch eine verdeckte Infiltration von Spezial Einheiten wäre denkbar.
Wenn Centcom ausfällt, wäre das so gut wie ein Treffer eines Trägers.
Centcom zu treffen wäre nicht schwierig. Da reichen auch ungenaue Raketen.

Als nächstes würden dann die Paswadaran Schiiten / Kurden aufstacheln (+Ausrüsten).
Und sobald die sich dann koordiniert gegen die Amis erheben marschieren 1-2 schwere Korps in den Irak um die "ungläubigen" zu vertreiben.
Das das den totalen Bürgerkrieg im Irak bedeuten würde, ist klar. Interessiert aber ja den Iran nicht.
Das ein Eingreifen der Türken wegen den Kurden erfolgen würde, kann man ruhig als Absicht bezeichnen.

Der Schakal
Was ist, wenn sich die Schiiten nicht an einem Aufstand beteiligen, da sie in den Wahlen gewonnen haben? Vor allem da sich Al-Sistani bereits mehrmals deutlich von dem Iran distanziert hat. Die Sunniten helfen den Iranis sicher nicht. Die Kurden wohl auch nicht. Vor allem, wird die US-Army unvorbereitet sein?

Wie lange würde es dauern, bis sich die US Front wieder stabilisiert? Einen Tag? Zwei Tage? Das wäre das Ende der Iranischen Armee. CBU lässt grüssen.

Centcom wäre allerdings ein Husarenstück. Durchaus denkbar, allerdings glaube ich nicht an die Jabo Option, eher an die Shahab3. Was für eine Effizienz hätten denn ein paar Aegis Kreuzer/Zestörer im Golf, was das Abwehren von Raketen betrifft?

Ich habe irgendwie das Gefühl, das viele von euch davon ausgehen, das die USA Fehler machen würden, bzw. nicht Vernünftig handeln. Davon ist doch aber nicht auszugehen, oder?
Zitat:Ich habe irgendwie das Gefühl, das viele von euch davon ausgehen, das die USA Fehler machen würden, bzw. nicht Vernünftig handeln. Davon ist doch aber nicht auszugehen, oder?
Ich sage nur G.W.Bush
Es scheint doch noch ein paar Vernünftige zugeben.Big Grin

Zitat:31.01.05: Gegen Angriff auf Iran. Der einflussreiche US-Senator John McCaine hat sich gegen einen Angriff der USA auf den Iran ausgesprochen. Er sagte, die USA könnten nicht gleichzeitig zwei Kriege führen. Zwar könne man den Einsatz militärischer Gewalt gegen Iran nicht ausschließen, doch sei es unwahrscheinlich, alle nuklearen Anlagen des Iran mit einem Schlag ausschalten zu können.
Kann mir jemand sagen ob McCaine ein Demokrat oder ein Republikaner