Sorry, was bitte ist unverschämt oder provozierend? Wenn Aussagen wild untereinander vermischt werden ist das provozierend. Und unverschämt finde ich es ständig etwas zu behaupten ohne dabei mal auf den Punkt zu kommen oder etwas Beweiskräftiges zu liefern. Ich nenne wenigsten Zahlen und versuche nicht alles aus dem Kontext zu reißen.
Guck dir dein Poste an es ist voll von Beleidigungen
"Das mit dem Lesen üben wir noch mal."
"Zu aller erst möchte ich bedanken das ich immerhin zu den Leuten gehöre die es verdient haben gelesen zu werden."
Das sind nur einige. Das der Thread heute wieder freigegeben wurde sollte doch eher ein neuanfang sein und nicht eine Weiterführung. Es ist schade das so gute Leute die sehr gut Kommentieren können ihre Posts so dermassen vermmaseln das sie nicht Lesenswert sind das geht nicht nur an dich.
Mein erster Satz war ehrlich gemeint da er mir das Gefühl gibt, dass meine Aussagen wenigstens ansatzweise akzeptiert werden.
Und das mit dem lesen lernen ist nicht als Beleidigung oder Angriff gedacht. Ich bin es bloß langsam leid das ständig Aussagen vermischt werden. Ich hatte EINDEUTIG geschrieben, dass ca. 60% (nach Aussage der Amerikaner) der Patriots 91 getroffen haben sollen und das 90% ein angepeiltes Ziel für die neue Version sind. Wenn sowas dann verdreht wird kann ich es nur als Bösartigkeit oder Leseschwäche verstehen. Als dritte Möglichkeit wäre nur noch Dummheit die ich hier aber niemandem unterstellen möchte. Wenn wir uns einfach mal etwas Mühe geben würden Post so zu lesen wie sie geschrieben wurden und nicht so wie wir sie gerne hätten, hätten wir einige Probleme weniger.
Mehr werde ich dazu hier aber nicht schreiben. Nachfragen oder Beschwerden bitte per PN, das ist dann doch etwas :ot:
@Tom
Was ist min about, kann jemand so dumm sein und "ungefähr" bei einem unterschied von 150 und 350km sagen ? Das ist mehr als das doppelte im "about" bereich.
Komm ist mir egal wieso du und Marc wegen der Sache Wirbel macht und so unnötig skeptisch seid, ihr denkt das die Rakete vielleicht nur 150km weit fliegen kann weil APF sich um mehr als 100% reichweite widerspricht ? Ok.
""Ist mir egal" ist wohl die deutlichste Formulierung von Ignoranz. Wichtig ist auch nicht ob ein Sprengkopf zerstört wird oder nicht sondern ob er sein Ziel erreicht! Und genau darum geht es!"
Ich kann nicht sagen in welcher Höhe die Raketen abgefangen wurden und wie stark der Sprengkopf usw. war um zu wissen um wie weit die Raketen vom Kurs gebracht wurden, bring mir was dazu und wir können weiter reden ob die Rakete genug weit weg fallen würde um große AB's zu verfehlen.
Zu dem was du über den zweiten Persischen Golf krieg gesagt hast...
Guck sogar in meinen schnellen link wird min ein Abschuss einer F-16 über Bagdad erwähnt. Ich hab gesagt das kein Iranisches Flugzeug über Bagdad in 8 Jahren abgeschossen wurde, Amerikaner wurden aber abgeschossen sie hatten Probleme mit der Luftabwehr Bagdads, Iranische Crews nicht (weil sie extrem tief flogen 5 Meter waren keine Seltenheit) punkt. Mehr hab ich nicht gesagt verstehst du ich will mit dir kein IRIAF vs. USAF/USN/USMC oder was auch immer machen, deine zahlen und vergleiche waren unnötig ich hab was gesagt und es ist wahr.
@ 701 Ich habe 16 Monate in einem Jagdbomber Geschwader gedient. Und war viel auf dem Paltz unterwegs. Da gab es keine Sicherung gegen MArschflugkörper. Im V Fall würde ein FlaRak Battalion dort hin versetzt, die würde die Sicherung übernehmen. Weitere Sicherung aus Scheltern und Bunkern keine.
Zitat:um zu sehen das es für Marschflugkörper kein ideales Gelände ist um
Hier wurde immer gesagt der Iran sei so hügelig, hierbei auch?
@ -P- Bist du dir mit den 5 metern wirklich sicher :frag:. Der PA 200 Tornado IDS ist eines der wohl besten Kampfflugzeuge für Tiefflug Interceptions und selbst der hat mit höhen unter ca 8 - 10 m gewaltige Probleme. Und der ist in allem radikal auf Tiefflug optimiert. Dies sag ich auch als jemand der schon unter Tornaods stand die über meinen Kopf mit höchstens 15 m flogen. Und das war tief.
@-P-
Zitat:Was ist min about, kann jemand so dumm sein und "ungefähr" bei einem unterschied von 150 und 350km sagen ? Das ist mehr als das doppelte im "about" bereich.
Komm ist mir egal wieso du und Marc wegen der Sache Wirbel macht und so unnötig skeptisch seid, ihr denkt das die Rakete vielleicht nur 150km weit fliegen kann weil APF sich um mehr als 100% reichweite widerspricht ? Ok.
"min about" heißt soviel wie Minimalreichweite ca. Ob das was mit Dummheit zu tun hat weiß ich nicht, wichtig hierbei ist das min da es aussagt, dass es sich um die Minimalreichweite handelt. Ich mache wegen "der Sache" auch keinen Wirbel. Die Reichweite habe ich nie bestritten. Was mich gestört hat war die falsche Übersetzung die ja auch offenbar für Verwirrung gesorgt hat.
Zitat:Ich kann nicht sagen in welcher Höhe die Raketen abgefangen wurden und wie stark der Sprengkopf usw. war um zu wissen um wie weit die Raketen vom Kurs gebracht wurden, bring mir was dazu und wir können weiter reden ob die Rakete genug weit weg fallen würde um große AB's zu verfehlen
Höhe etc. sind irrelevant. Außerdem wurden die meisten Raketen nicht vom Kurs abgebracht sondern zerstört. Das bedeutet im Klartext, dass der Sprengkopf in der Nähe des Punktes an dem die Rakete getroffen wurde runtergekommen ist. Wenn eine Rakete getroffen und zerstört wird fliegt sie nicht mehr weit. Entweder sie wird durch die Explosion gestoppt und stürzt mehr oder weniger senkrecht nach unten (was seltener ist) oder sie wird durch den Treffer ihrer Aerodynamik beraubt, dadurch stark abgebremst und kommt weit vore dem Ziel runter. Die Stärke der Sprengköpfe ist dabei eher irrelevant, da sie (zumindest konventionelle) einen effektiven Wirkungsradius von wenigen hundert Metern haben. Insofern würden bereits 1 oder 2 Kilometer vor dem Ziel ausreichen um keine nennenswerten Schäden mehr zu verursachen.
Zitat:Guck sogar in meinen schnellen link wird min ein Abschuss einer F-16 über Bagdad erwähnt. Ich hab gesagt das kein Iranisches Flugzeug über Bagdad in 8 Jahren abgeschossen wurde, Amerikaner wurden aber abgeschossen sie hatten Probleme mit der Luftabwehr Bagdads, Iranische Crews nicht (weil sie extrem tief flogen 5 Meter waren keine Seltenheit) punkt. Mehr hab ich nicht gesagt verstehst du ich will mit dir kein IRIAF vs. USAF/USN/USMC oder was auch immer machen, deine zahlen und vergleiche waren unnötig ich hab was gesagt und es ist wahr.
Du hast aber auch behauptet die iranischen Piloten hätten keine Probleme gehabt was impliziert das sie besser sind. Um das zu belegen solltest Du Zahlen nennen. Ansonsten wirkt es unglaubwürdig. Also, wie viele Einsätze wurden geflogen und wie viele Maschinen sind dabei verloren gegangen? Ganz einfache Frage.
@Marc79
Selbst Piloten der A-10 gehen nur ungern unter 15 Meter, obwohl diese als absoluter Tiefflieger gebaut wurde. Die F-4 hat schon allein auf Grund ihrer Tragflächenform massive Probleme mit Flügen unter 30 Metern. Durch die Reflektion der Druckwelle am Boden fangen sie an zu vibrieren, das Flugzeug beginnt zu bocken. spätestens nach einer Viertelstunde gibt es die ersten Risse und die Tragflächen "lösen sich auf". Allerdings ist es wahrscheinlicher das dem Piloten vorher die Armmuskeln reißen da Fly-by-Wire damals noch ein Fremdwort war und die Schläge nahezu ungebremst auf die Steuerung übertragen werden. Aber das bleibt unter uns
@ tom :ot: Ich hab mal einen Tornado Piloten in Goose Bay eine US f16 Piloten auslachen sehen, weil der sein Kiste, beim Versuch den Tiefflug des Tornado nach zufliegen fast in den Boden gerammt hätte. Die meisten JaBo sind dafür nicht gemacht. Und vor allem MR Jäger wie die F4.
Also ich hab es so weit ich mich erinnern kann entwerder im buch Iran-Iraq War in the Air oder Iranian F-4 Phantom II Units In Combat gelesen (das sind auch die bücher die ich einige male als quelle genommen habe).
Also es waren nicht direkt 5 meter über dem boden sondern 5 meter über einigen dächern in Bagdad City.
Im Krieg aber wurde oft mit Phantoms so tief geflogen das man wegen stromleitungen wieder steigen musste und dort wieder für das radar sichtbar wurde, also sollte klar sein das es sehr tief war.
Das mit den raketen sieht doch eher so aus das für eine starke kurs abweichung ein treffer in möglichst großer höhe nötig ist um die rakete stark vom kurz ab zu bringen, je höher desto besser also. Zudem denke ich nicht das so eine explosion bei dieser geschwindikeit und kraft die hinter der rakete steckt wirklich ausreicht, wie schon gesagt bei großer höhe sollte ein großere abweichung möglich sein. 9% warhead kills wurden 1991 erreicht.
Bei der grösse einer AB muss man natürlich massen weise raketen einsetzen und sollte die kursabweichung nur 1-2km betragen könnten flugzeuge die im freien stehen grössere schäden davon tragen. Wenn man 50 raketen auf einer 10km² AB schiesst kann die rakete natürlich gut mal 2-3km weg vom ausgemachten ziel weg einschlagen und trozdem schaden anrichten.
"Du hast aber auch behauptet die iranischen Piloten hätten keine Probleme gehabt was impliziert das sie besser sind. Um das zu belegen solltest Du Zahlen nennen. Ansonsten wirkt es unglaubwürdig. Also, wie viele Einsätze wurden geflogen und wie viele Maschinen sind dabei verloren gegangen? Ganz einfache Frage."
Nun waren sie in dieser situation besser ? Kein Iranisches Flugzeug ist der Luftabwehr Bagdads zum opfer gefallen, wobei Iran nicht mal spezielle SEAD waffen im ganzen krieg hatte, amerikaner wurden aber abgeschossen... Ein Iranisches flugzeug müsste doch zu mindestens abgeschossen worden sein damit man ein vergleich machen könnte wer bei wie vielen Bagdad einsetzen mehr abgeschossen wurde. Also Iraner sind viel besser mit der Luftabwehr klar gekommen als die Amerikaner, das macht sie in diesen punkt besser, da gibts nix zu reden.
"Ich mache wegen "der Sache" auch keinen Wirbel. Die Reichweite habe ich nie bestritten. Was mich gestört hat war die falsche Übersetzung die ja auch offenbar für Verwirrung gesorgt hat. "
Die Flasche Übersetzung von APF hab ich mich hier wohl am meisten gestört
@-P-
Höhen unter 30 Meter können zwar geflogen werden, von vielen Flugzeugen aber nur sehr kurzfristig oder im Langsamstflug. Dieses Problem haben vor allem Deltaflügler odr aber große Maschinen mit konventionellen Tragflächen. Hierzu gehören eindeutige die F-4 und F-15. Die Belastung die auf Maschine und Piloten wirken wenn sie unter 10 Meter gehen sind so massiv, dass das Risiko besteht , dass die Maschine auseindander bricht. Von der Belastung des Piloten ganz zu schweigen.
Zitat:Nun waren sie in dieser situation besser ? Kein Iranisches Flugzeug ist der Luftabwehr Bagdads zum opfer gefallen, wobei Iran nicht mal spezielle SEAD waffen im ganzen krieg hatte, amerikaner wurden aber abgeschossen... Ein Iranisches flugzeug müsste doch zu mindestens abgeschossen worden sein damit man ein vergleich machen könnte wer bei wie vielen Bagdad einsetzen mehr abgeschossen wurde. Also Iraner sind viel besser mit der Luftabwehr klar gekommen als die Amerikaner, das macht sie in diesen punkt besser, da gibts nix zu reden.
Sorry, das ist "Frauenlogik". Ist jemand der einmal mit dem Auto eine bestimmte Strecke fährt und dabei keinen Unfall hat ein besserer Autofahrer als jemand der bei 5.000 Fahrten einen Unfall hat? Ich denke hier ist kein Vergleich möglich. Erst wenn beide eine Mindestanzahl von Fahrten haben kann man einen Vergleich ziehen. Du weigerst Dich aber beharrlich mal Vergleichszahlen herauszurücken. Werde wohl selber danach suchen müssen.
Zitat:Das mit den raketen sieht doch eher so aus das für eine starke kurs abweichung ein treffer in möglichst großer höhe nötig ist um die rakete stark vom kurz ab zu bringen, je höher desto besser also. Zudem denke ich nicht das so eine explosion bei dieser geschwindikeit und kraft die hinter der rakete steckt wirklich ausreicht, wie schon gesagt bei großer höhe sollte ein großere abweichung möglich sein. 9% warhead kills wurden 1991 erreicht.
Du hast doch sicher schon mal Bilder vom Abschuß eines Flugzeuges gesehen. Wie weit ist das noch geflogen? Ähnlich verhält es sich bei Raketen. Sie werden bei einem Treffer gebremst, fangen an zu trudeln und stürzen ab. Egal in welcher Höhe, in den meisten Fällen werden sie im Umkreis von max. 5 Kilometern um den Abfangpunkt herunterkommen. Dies kann man bei der Positionierung der SAMs einplanen und darauf achten, dass die Raketen in sicherer Entfernung bekämpft werden. Und was bringt der Sprengkopf wenn er irgendwo in die Wüste fällt? Der Sprengkopf ansich hat ungefähr die Flugeigenschaften eines Backsteins, wird das Transportmittel ausreichend beschädigt oder sogar zerstört, kommt er nicht mehr weit.
Die PAC3 Patriot sollen aber auch die von Dir ständig betonte, zugegebenermaßen nicht gerade berauschende, Quote an Warhead kills erhöhen. Hierfür wurde der Gefechtskopf verstärkt.
@Tom
Also das mit den Tiefflug solltest du vergessen, wir haben hier ein krieg wo Phantoms durchschnittlich auf 15m Höhe flogen, diese dinge sind passiert und keine Theorie.
Noch ein Beispiel, denkst du die Phantom kann 12G Manöver fliegen ? Wenn nicht liegt es wohl daran das so was nicht trainiert wird, Sachen wie 12G Manöver und mit nur 5m über Dächer macht man wenn es auf leben oder Tod ankommen und man die maschine Jahre lang in solchen Situationen geflogen ist. Die Phantom kann unglaubliche dinge
Das erinnert mich an Top Gun als sie darüber stritten wie hoch der AOA der MiG-28 ist :rofl:
"Sorry, das ist "Frauenlogik"."
Naajaa... wenn du so eine Rechnung machen willst rechne mit ein das es meistens noch hell war als Iranische Phantom angriffen, sie griffen meistens auch nur zu zweit Bagdad an und hatten selten ECM pods. Ganz Bagdad war sozusagen hinter ihnen her incl. Irakische Flugzeuge die frei operieren konnten und alle SAM Batterien (eure deutsch französischen Roland waren auch in großen Nummern anwesend) die nicht durch ARM's zerstört waren.
Es bleibt für mich wie es ist mehrere Amerikaner wurden abgeschossen, Iraner aber nicht, was an der hohen Erfahrung und dem können mit der Phantom besonders beim extrem Tiefflug lag.
"Du hast doch sicher schon mal Bilder vom Abschuss eines Flugzeuges gesehen. Wie weit ist das noch geflogen? Ähnlich verhält es sich bei Raketen."
Eine BM kommt meistens sehr schnell und im Sturzflug runter, deswegen denke ich nicht dass man es mit einem Flugzeug vergleichen sollte sondern eher mit einem Stein der gerade runter kommt. Du redest von der PAC-3 die ein KE Gefechtskopf hat, drei mal darfst du raten wieso sie mit der PAC-3 den Sprengkopf zerstören wollen.
Zitat:-P- postete
Es bleibt für mich wie es ist mehrere Amerikaner wurden abgeschossen, Iraner aber nicht, was an der hohen Erfahrung und dem können mit der Phantom besonders beim extrem Tiefflug lag.
Hast du ne Ahnung wie viel Flugstunden die Iraner heute kriegen?Mehr als 120 dürten es wohl nicht sein!Die Amis kriegen 240!Hinzu kommt noch die Kriegserfahrung(Irak,Afghanistan) der Amis!Ein weiterer Punkt der klar für Amerika spricht!
@ -P-
Zitat:Wenn nicht liegt es wohl daran das so was nicht trainiert wird, Sachen wie 12G Manöver und mit nur 5m über Dächer macht man wenn es auf leben oder Tod ankommen und man die maschine Jahre lang in solchen Situationen geflogen ist.
taun:
taun:
Das ist doch jetzt Spaß, oder :misstrauisch:
12 G und das nur 5 m über den Dächern von Baggdad. Und das mit der trägen alten F4. Da sag ich nur boah ähh
taun: . Entweder das sind die größten Höllenhunde in der Geschichte der Luftfahrt, oder das ist die dümmste Propaganda dich ich je hörte.
Zitat:Du redest von der PAC-3 die ein KE Gefechtskopf hat, drei mal darfst du raten wieso sie mit der PAC-3 den Sprengkopf zerstören wollen.
Vielleicht weil man bei B +C Waffen den Gefechtskopf treffen muss, um eine Chance zu haben , das er nicht zur Wirkung kommt. Aber das Thema sollten außen vor lassen. Das wurde hier bis zum erbrechen diskutiert. Ich sag nur Parkplatz.
Zitat:Naajaa... wenn du so eine Rechnung machen willst rechne mit ein das es meistens noch hell war als Iranische Phantom angriffen, sie griffen meistens auch nur zu zweit Bagdad an und hatten selten ECM pods. Ganz Bagdad war sozusagen hinter ihnen her incl. Irakische Flugzeuge die frei operieren konnten und alle SAM Batterien (eure deutsch französischen Roland waren auch in großen Nummern anwesend) die nicht durch ARM's zerstört waren.
Und das mit der trägen alten F4. Da sag ich nur boah ähh
taun: . Entweder das sind die größten Höllenhunde in der Geschichte der Luftfahrt, oder das ist die dümmste Propaganda dich ich je hörte.
<Das ist von oben kopiert> Passt aber auch hier. :pillepalle:
Ach kannst du hierfür, deine Aussagen, eine unabhängige Quelle liefern?
12 G ist wohl leicht übertrieben!:laugh:
@-P-
Kannst mal Quellen für deine Ausagen posten und nicht immer alles nur in den Raum stellen!
12G Manöver? Das macht kein Pilot mit! Da gibt es entweder einen Red- oder Blackout, wenn nicht gar das Genick aufgrund des Helmgewichtes bricht. Da kann die Maschine noch so gut sein, das macht der Mensch einfach nicht mit.
Die F4 ist auch nicht gerade für ihre Wendigkeit bekannt, sie wird kaum 12g Manöver schaffen. Ihre Konstruktion ist zudem nicht gerade auf extremen Tiefflug ausgelegt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.teamflugmedizin.de/presse24.htm">http://www.teamflugmedizin.de/presse24.htm</a><!-- m -->
Zitat:Als Pilot im Aufklärungsgeschwader 51 „Immelmann“ hat er selten mit hohen G-Kräften zu tun, denn der dort geflogene „Tornado“ ist weit weniger agil als moderne Jagdflugzeuge, die in engen Kurven bis zu neun G vertragen
(...)
Denn neben den Anwärtern für den fliegerischen Dienst der Luftwaffe, die in Königsbrück ihre G-Festigkeit unter Beweis zu stellen haben, kommen derzeit nur die „MiG-29“- Piloten regelmäßig in die Zentrifuge. Der Jäger sowjetischer Bauart ist bislang das einzige hochagile Flugzeug der Bundeswehr. Für „Phantom“- und „Tornado“-Besatzungen ist das schweißtreibende Training nicht vorgeschrieben. Nur wenn ein spezieller Grund vorliegt, müssen auch sie sich schleudern lassen.
Die F4 ist kein modernes Jagdflugzeug. An 5 Meter Flüge glaube ich aufgrund phsikalischer Gesetze auch nicht.
@Jacks
Du hast keine Ahnung wie viele Flugstunden Iranische Piloten bekommen wieso sagst du also 120 ? Die Struktur der IRIAF war wie die der NATO also sind die 170 oder 180 stunden Minimum, wie viel es jetzt sind spielt keine rolle darüber habe ich und werde ich nicht reden. Bedenke das ich nur über ein punkt geredet habe nicht IRIAF vs. USAF...
@Marc79
Ja ja hab’s mir schon gedacht das du es nicht glauben kannst, hast richtig gehört 12G waren das in einer Phantom und der Pilot ist hat keinen Black out bekommen.
Bevor du mich verspottest lese dir die beiden Bücher durch die ich oben vorgeschlagen habe, da wirst du noch viel lernen.