Forum-Sicherheitspolitik

@Andrea
Das werden wir sehen ob es so läuft,wahrscheinlich ist es aber auch so,im Irak war einiges wahrscheinlich und doch ist es etwas anders gelaufen.Ausserdem würde ich Anschläge wie den 11.09.01 nicht unterschätzen damit wird nur eine Strategie sichtbar und zwar die der 1000 Nadelstiche,das soll heissen auch Rom nicht in einer Nacht gefallen ist und vieles schief laufen kann.Vergessen wir nicht Iran hat Chemische,Biologische Waffen versteckt und unter andren Vorwänden kann diese Waffe in die USA gelangen getrant als El Kaida Anschlag zum Einsatz kommen und das kann immens Schaden zum Beispiel an der Wall Street führen.
Wie gesagt mal abwarten zu viel Mathematik bringt hier nix.

MfG Azze

Von Deiner kreativen Phantasie bzgl China mal abgesehen...

Ein recherchierender Blick lohnt manchnal mehr, also alles wieder von vorne und neu aufzukochen. Wir haben hier doch alle Optionen schon mindesten 94mal durchgekaut. chlaf: Dieser Thread hat nicht ohne Grund 41 Seiten. Dabei sind neben spannenden Diskussionen unter anderem auch Aufsätze von Militäranalysten zu möglichen Szenarien und Erfolgsaussichten und Risiken zu finden.
Check it out! Aber bitte nicht wieder von 0 anfangen...:heul:

Aber mal was grundsätzliches : Solange Du ständig das Prinzip erst Bomben und dann Fragen propagierst und Dich dabei gleichzeitig über Menschenrechtsverletzungen und ein angeblich verbrecherisches Regime ausheulst, kann ich Dich in solchen Diskussionen einfach nicht für voll nehmen. Tut mir leid..

Mal abgesehen davon,kommen wir zum militärischem zurück.
Die amerikanischen Bomber aus dieser Sichtweise sind doch das grösste Problem also wie kann man diese stoppen?
Zu stoppen sind sie wohl nicht aber wie kann man dann aus Sicht Irans die soweit bluten lassen das es sich nicht lohnt?

MfG Azze

@agriese

Zitat:C. Einmarsch und Regimewechsel.

Ist Dir klar was du da redest?


Ich möchte hier nicht Iran verteidigen ich habe nur die Realität vor meinen Augen!

Wenn du schon hier im Forum erzählst dass du seit Jahren dabei bist dann sollte es dir wenigstens aufgefallen sein dass man den Iran nicht mit Irak vergleichen kann! das haben haben wir schon X Mal gehabt, wie oft den noch?


China und Russland wie kommst du den jetzt auf die beiden? Auch wenn sich die zwei Länder nicht für Iran einsetzen braucht Iran sie wirklich nicht hier redet Iran von einer "vernichtender" Reaktion, du hast vollkommen die Terroristen vergessen die der Iran anheuern kann, außerdem solange der Iran niemanden angegriffen hat und angegriffen wird, hat das Land das Recht sich mit allen Mitteln verteidigen sei es mit A B oder C Waffen und was sonst der Iran zur Verfügung hat!

Zitat:agriese: Meiner Ansicht nach wurde die wahrscheinlichste Alternative gar nicht genannt. Ausgedehnte Luftangriffe über mehrere Wochen. Vernichtung der militärischen Infrastruktur. Nach Wochenlangem Bombardement, absetzen von Kommandotrupps, zur Vernichtung der Atomanlagen, die nicht aus der Luft zerstört werden konnten. Und eben kein Einmarsch. Der Iran wäre um 10 Jahre zurück geworfen, die Militärkapazitäten wären um mindestens 50% bei den schweren Waffen zerstört worden. Ob der Iran dann noch einen Kampf am Boden riskieren will und nach Westen marschiert, kann der Iran sich dann ja überlegen. Sinn wird das keinen machen, weil ein konventioneller Krieg gegen die USA einfach nicht zu gewinnen ist. Der Iran wäre danach auf dem Stand wie der Irak nach dem GK2, zu Anfang der 90er Jahre.

Falsch! genau dies, bzw. so ein ähnliches Szenario ist mehrfach schon von mir genannt worden, nach dem Motto, wenn dann richtig.
Wenn es zum Angriff kommt dann wird es ein Bombenhagel nicht nur auf die Iransichen Atomanlagen, sondern auf alle nennenswerten Militäranlagen, Depots, Luftabwehr, Radaranlagen, Flugplätze, Raketenbasenund Batterien und militärische Infrastruktur kommen, um die Gefahr eines Gegenschlags gegen Israel oder in Reichweite Liegende US-Basen zu minimieren.

Der Iran soll nicht in der Lage sein einen harten Gegenschlag durchzuführen???, wenn man es nicht schafft die Mehrheit der Boden-Boden Rakenen zu vernichten, dann ist der Iran sehr wohl dazu in der Lage, denn sowohl B wie auch C Waffen stehen bereit und in Reichweite mehrerer hundert Raketen, und selbst wenn nur wenige durchkommen, wären die Folgen bei einem Einschlag in eine Gerosstadt o.ä. katastrophal.

Die Frage ist nur ob der Iran dazu noch in der Lage wäre bei einem massiven Luftschlag und ob er dies mit den verbleibenden Möglichkeiten überhaupt wagen würde, denn dann würde die Zerstörung des Irans drohen, evtl. sogar durch begrenzte Atomschläge, wer glaub in einem solchen Szenario hätten die USA oder Israel dann noch Skrupel gegen einen Atomwaffeneinsatz, der irrt sich gewaltig, denn Skrupel haben sie auch so schon wenig gegen ein Land das sie als "Achse des Bösen" ansehen.

@Azrail
Ein größeres Problem werden die Marschflugkörper sein, gegen die die Beschaffung der TOR1 ein geeignetes Gegenmittel ist, nur kommt die Beschaffung zu spät, denn es dauert noch ca. 2 Jahre, bis alle (30) Batterien produziert, geliefert und installiert sind und das Personal geschult ist.

Ein guter Schutz gegen hoch fliegende Ziele wären neuere Versionen der S300, noch besser wären die hochmodernen S400, die Russland leider (noch) nicht exportiert.
Aber auch hier käme die Beschaffung zu spät und aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar weswegen der Iran dahingehend seit Jahren pennt, obwohl die mit Abstand höchste Bedrohung und realistischstes Bedrohungsszenario aus der Luft kommt, denn bis auf kleinere Kommandoaktionen ist ein Einsatz von Bodentruppen illusorisch gegen ein Land das unwegsam wie Afghanistan ist und Millionen Mann unter Waffen stellen kann und die depost voll hat mit Sprengstoff, Munition und Infanteriebewaffnung und darüber hinaus den Großteil seiner konventionellen Waffen durch die eigene große Rüstungsindustrie produzieren lässt.

Die Frage ist auch, wie man vernichtend definiert.
Der Iran ist verteidigungstechnisch in Regionen unterteilt. Die Dort stationierten Einheiten können und dürfen im Ernstfall in ihrem Gebiet relativ autark handeln.
Soweit ich das verstanden habe, sind jeweiligen Ziele der Einheiten für den Fall eines US/Israelischen Angriffs bereits bestimmt, da mit dem Ausfall, oder der Behinderung der Kommunikationsmöglichkeiten gerechnet wird.

Wer sich dann wo und wie betätigt bedarf eigentlich keiner größeren Phantasie mehr. Angriffe auf die Öl-Infrastruktur der Golfstaaten, Angriff auf die US-Flotte mit ASM's, Raketenangriffe auf Israel, Irak, Afghanistan, CENTCOM, etc...Mobiliserung von Organisationen und Truppen im Irak, Afghanistan und Libanon.

Wenn man es überspitzt formuliert und kulturtypisch übersetzt, dann ist das durchaus ein vernichtender Gegenschlag.

@CommanderR.

Sagen wir es mal so. Die Amis haben im Irak keinen einzigen vergleichsweise riesigen Scud-TEL erwischt. Und das Land ist ziemlich flach und bietet kaum Deckung. Da mach ich mir wenig Sorgen, um die iranischen Raketenschlagkapazitäten.
Kommt ein Atomangriff, wird es somit auch zum ABC-Gau kommen. Das ist wohl klar.

Ich denke die Frage ist also immernoch, wie die USA eine solche Gegenreaktion und eine Eskalation der Lage vermeiden können. Andererseits ist es auch eine Entscheidung der Regierung in Teheran, ob man die Chance nicht nutzt und einfach stillschweigend begrenzte Schläge hinnimmt, um dann die IAEO rauszuschmeissen und dann erst Recht in einer der unzähligen Unterirdischen Anlagen gezielt am Bömbchen zu basteln. Aber wie Du schon sagtest. Das begrenzte Szenario ist eher unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

@commander
Da bleibt nur noch Option die ich glaube auch mit den Kommentaren @Shahabs decken.
Das sind Tarnung,Täuschung und Gegenschlag.
Die Marschflugkörper kann man vielleicht nicht abwehren,aber vielleicht täuschen.
Die Infarsruktur die wichtig ist für zukünfige Entwicklung tarnen und als Reaktion konventionell,unkonventionell reagieren.
Eines hab ich noch vergessen,die Mobilität von Infrasruktur.
Das soll heissen wichtige Atomtechnologie durch transport als Ziel unangreifbar zu machen.
Was militärische Hardware angeht sowieso.

MfG azze

@Azrail
Die atomare Infrastruktur ist sicherlich relativ mobil.
Was aber die Industrie betrifft, so ist dies wohl kaum der Fall. Und letztenendes gehts ja auch um die Zerstörung der iranischen Wirtschaft und nicht um den Atomkrempel.

@CommanderR

bzgl Verbesserung Luftabwehr verpennt:
Das stimmt wohl soweit, aber mit einem Angriff der USA, oder Israels kann überhaupt erst seit dem Fall Saddam Husseins und der Taliban direkt gerechnet werden. Vorher war es deren Job, insbesondere des erstgenannten, sich um die iranische Angelegenheit zu kümmern. Und da bestand ja von iranischer Seite aus, schon seit längerem kein Handlungsbedarf mehr.
Zudem die Iraner noch so viele S-300 Systeme aufstellen können. Letztenendes halten diese die USA auch nicht von einem Angriff ab. Ich glaube, insgeheim haben sie den Luftraum in einem solchen Koflikt über kurz, oder lang längst abgeschrieben. Die iranischen Doktrin lauten Raketenschläge und asymetrische Kriegsführung. So lässt sich aus iranischer Sicht, beim Feind noch der größtmögliche Schaden anrichten. Und das sich aus der Luft soviel Kriegsgerät und Personal vernichten lässt -dazu noch in derart schwierigem Gelände- halte ich spätestens seit dem NATO Einsatz über Serbien für ein Gerücht.

Das ist schon ne Schweinerei was sich da anbahnt da will Iran mal bisschen Wohlstand aufbauen und seinem Volk etwas bieten und bloss weil einigen Herren es nicht passt wird ein ganzes Volk in die Armut gedrängt.
Als ob der Iran einer der reichsten dieser Welt wäre.
Iran muss allesmögliche unternehemn um sein Volk zuschützen aber gleichzeitig die Würde beizubehalten.


MfG Azze

Zitat:Shahab3 postete
@Azrail
Die atomare Infrastruktur ist sicherlich relativ mobil.
Was aber die Industrie betrifft, so ist dies wohl kaum der Fall. Und letztenendes gehts ja auch um die Zerstörung der iranischen Wirtschaft und nicht um den Atomkrempel.

Wie kommst du darauf das die USA die gesamte iranische Wirtschaft zertstören wollen?
Ich habe schon mal geschrieben das 80% der iranische Devisen durch die iranische Ölindustrie erwirtschaftet wird. Die wird auch nach einem US Luftschlag noch zu 100% intakt sein.
Pistazien- und Dattelfelder zu bombadieren lohnt sich nicht und der Rest der iranischen Industrie ist wenig relevant.

@fieserfettsack

Zitat:Wie kommst du darauf das die USA die gesamte iranische Wirtschaft zertstören wollen?
Ich habe schon mal geschrieben das 80% der iranische Devisen durch die iranische Ölindustrie erwirtschaftet wird. Die wird auch nach einem US Luftschlag noch zu 100% intakt sein.
Pistazien- und Dattelfelder zu bombadieren lohnt sich nicht und der Rest der iranischen Industrie ist wenig relevant.

"Devisen"=Aussenhandel. Es gibt aber auch sowas wie Binnenwirtschaft. In einem Land mit 70Millionen Einwohnern, geht wohl kaum alles in den Export. Neben Deinen Pistazien und Teppichen, gibts noch die petrochemische Industrie (Bandar Imam und Assalouyeh gehören zu den größten derartigen Anlagen der Welt), die Stahlindustrie, Automobilindustrie (demnächst sollen es über 1Mio Autos pro Jahr sein), von der Zement- bis zur Düngemittelfabrik, Schiffbau/Werften, allgemein Rüstungsindustrie, Verkehrswege (Strasse, Schiene) etc..etc..

Da gibts mehr als genug Ziele. Übrigens auch inder Ölindustrie. Es reicht ja die Raffinerien zu zerstören, dass der Iran noch mehr Benzin importieren muss.


"Iran is planning an enormous expansion plan of its petrochemical capacity (PP, 1 May 2002). The National Petrochemical Company (NPC) aims to expand Iran's capacity from the 9 million tons per year produced in 2001 to 20 million tons per year in 2005 and to 27 million tons per year in 2013."
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.valve-world.net/articles/iran_petro.asp">http://www.valve-world.net/articles/iran_petro.asp</a><!-- m -->

"Die Industrie beweise Leitungsfähigkeit, denn im Iran würden in Lizenz jährlich 700000 Autos gefertigt und mehr und mehr petrochemische Produkte für den Weltmarkt hergestellt, die als Grundstoffe zur Kunstoff-Erzeugung dienen. Die Infrastruktur sei gut und flächendeckend, Iran verfüge nach China über das am schnellsten wachsende Eisenbahn-Netz der Welt."
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://iran-now.de/content/view/2978/">http://iran-now.de/content/view/2978/</a><!-- m -->

Somit sage ich es gerne nochmal. Den geringsten Erfolg hätte man bei dem Versuch, den Iran am Bau der Bombe zu hindern. Die Industrie ist aber sehr verwundbar.

Bedauerlich ist wirklich das die vielversprechenden Pflänzchen der industriellen Enticklung Irans mit Regelmässigkeit durch fremde Mächte (Russland, GB, USA, Irak) zertreten werden. Und zwar egal, wer im Iran das Sagen hat und unabhängig davon, ob kleine Mädchen am Kran aufgehängt werden, oder nicht.

Das ist Ansichtssache, denn die Rüstungsindustrie dürfte in erster Linie interessant als Ziel sein, da große Teile der Iranischen Waffensysteme, Munition und Sprengstoff im Land gebaut werden und somit der Nachschub an Waffen und Munition nur dann unterbunden werden kann, wenn die meißten dieser Anlagen und Fabriken zerstört werden.
Würde ich somit nicht ausschliessen das auch die Pipelines, Öldepots, Raffinerien und Förderanlagen ins Visier geraten, denn der Preis dafür ist evtl. 10-15 USD mehr pro Barrel Öl, na und?, wenn dafür der Iran binnen kürzester Zeit ausblutet und aushungert, da seine Haupteinnahmequelle versiegt und das ist mit unter eines der Ziele der Amerikaner und Israels, den Iran ausbluten zu lassen und militärisch und wirtschaftlich so stark wie möglich zu schwächen.

@Shahab3
Geb ich dir recht, vor allem auf Grund des unwegsamen Geländes wird man es nicht annähern schaffen die gesamten Bestände an schweren Waffen zu zerstören, egal wie massiv und lange die Luftangriffe andauern, somit wird ein teil als Gegenschlagspotential verfügbar sein.

Meiner Meinung nach hat der Iran dennoch es verpennt die Luftabwehr zu modernisieren und zu verstärken, denn die Angriffspläne für den Iran sind so alt wie die für den Irak und Afghanistan und seit Jahren ist bekannt das die USA und Israel nur auf den richtigen Moment und Vorwand warten um gegen den Iran loszuschlagen und der Moment ist derzeit und in naher Zukunft recht günstig, nicht zuletzt dank der Hasstriaden und "Drohungen" gegen Israel, durch den Dummkopf Ahmadinedschad, der eine Schande für den Iran und das an sich kultivierte, zivilisierte und friedliebende iranische Volk ist, somit kann ichs mir bis heute nicht erkllären wie dieser Mann an die Macht gekommen ist, denn die mehrheit der Iraner befürwortet siene Äußerungen und Politik sicher nicht.

Wenn bereits einige Batterien S300 und Tor1 einsatzbereit im Land wären, dann wären die Angriffspläne gegen den Iran mehr als risikobehaftet, denn man überlegt sichs i.d.R. besonders gut ob man sich auf so ein Abenteuer einlässt, wenn man Gefahr läuft das nur ein Teil der Cruise Missiles durchkommt und man schwere Verluste bei der Luftwaffe befürchtet.

Derzeit ist die iranische Luftabwehr und Luftwaffe bezogen auf die Landesgröße und Militärgrösse weder besonders groß noch besonders stark oder modern und somit keine allzugroße Abschreckung für einen Angreifer aus der Luft, was nach wie vor und in Zukunft die größte Bedrohung für den Iran ist.

Die Lufthoheit der USA zusammen mit Israel wäre nicht zu brechen, das stimmt, nur würde eine moderne und starke Luftabwehr und Luftwaffe den Angreifer ordentlich bluten lassen, viel mehr Raketen und Flugzeuge abfangen und zerstören und somit viele der Anlagen retten oder vor der völligen Zerstörung bewahren, sowie unzählige Menschenleben retten.
Dahingehend hat der Iran leider gepennt und es versäumt die letzten Jahre dafür zu nutzen, nun dürfte die Zeit dafür nicht mehr ausreichen, denn die beschaffung solcher Systeme in nennenswertem Umfang dauert i.d.R einige Jahre, da diese meißt erst produziert werden müssten.

Eine Option wäre die schleunigste Beschaffung gebrauchten Geräts, aber auch hierbei dauert es einige Monate bis die Systeme abgebaut, geliefert, aufgebaut und funktionsfähig sind und auch die Bedienung erfordert Schulungen die nicht von heute auf morgen machbar sind.

In Sicherheit wiegen sich die USA und Israel aber wohl dennoch nicht, denn effektiv vorgehen kann man mit der Luftwaffe auf Dauer nur auf geringeren Höhen und dort kommt man in Reichweite hunderter schultergestützter SAMS, hunderter Flakgeschütze und abertausender schwerer MG´s, die der Iran bereits heute hat.

Das wird schwer echt schwer wenn man vor allem die Bomberkapzität der USA sieht alleine 60 bereite B-1B "Lancer" jeder mit der Kapazität 37t Bomben abzuwerfen.
In Vietnam Krieg haben 700 Einsätze von B-52 "Stratofortress" Bombern innerhalb von 11 Tagen 15.000 tonnen Bomben abgeworfen.

Wenn alleine diese Dinge aus höherer Reichweite ungefähr zuschlagen ist das schon ein immenser schaden für die Wirtschaft.

Wie kann man sich also vor Bombern und deren Marschflukörpern beim Erstschlag schützen und zwar aktiv?
Passiv haben wir ja schon erwähnt bloss aktiv.
Ich würde sagen das Flak auch was bringen kann zwar in der Endphase aber in rauen Mengen bringen die bestimmt was um vor Marschflugkörpern zuschützen.
Iran hat genung Flaks um zumindest gewisse Industriegebiete zu schützen.
Die begrenzte Luftwaffe des Iran müsste nun versuchen den Gegner und zwar die Bomber auf "Marschflugkörperreichweite" zu halten,das heisst Bombenabwürfe so schwer wie möglich zu machen.
Der Iran muss auf jedenfall die Basiji oder so mobiliseren um als Luftabwehrwiderstand aufztreten.
Das gesamte Volk muss hier zusammenwirken.

MfG Azze

Zitat:Shahab3 postete
Ein recherchierender Blick lohnt manchnal mehr

Shahab, ich habe das kommentiert, was DUUU vorher gepostet hast und da waren nunmal diese 3 Optionen in der Textpasage, die von DIR ausgewählt wurden, als Zitat der Nachricht.

Zitat:Aber mal was grundsätzliches : Solange Du ständig das Prinzip erst Bomben und dann Fragen propagierst und Dich dabei gleichzeitig über Menschenrechtsverletzungen und ein angeblich verbrecherisches Regime ausheulst, kann ich Dich in solchen Diskussionen einfach nicht für voll nehmen. Tut mir leid..

Shahab, Du nimmst mich nicht für voll. Das weiß ich, denn das sagtest Du schonmal. Langsam gehtst Du mir damit nur noch auf den Keks. Du bist hier der Oberchecker, das weiß ich schon lange.
Ich propagiere Angreifen, ja, als letztes Mittel, weil Iran alle Versuche zu verhandeln ins Leere laufen läßt! Das habe ich hundert Mal nun schon gesagt! Also was soll der Quatsch? Willst Du nun vernünftig über was diskutieren oder blos rumstreiten? Wenn letzteres, dann sag das, ich verziehe mich und Du kannst Deine Profilneurose an anderen auslassen! Die hören Dir vielleicht lieber zu, was Du doch für ein tolles Bürschchen bist.

Zitat:Cobra
Zitat:
C. Einmarsch und Regimewechsel.

Ist Dir klar was du da redest?

Och nö. Was ist denn hier los, versucht doch bitte mal aufmerksam zu lesen? Cobra, das habe nicht ich gesagt, das ist eine der 3 Varianten aus dem was Shahab zitiert hat.
Und wenn Du meinen Post aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich diese 3 Varianten nicht nachvollziehen kann. Ich erachte es als eher unwahrscheinlich. Warum bemüht Ihr Euch nicht aufmerksam zu lesen und regt Euch erst einmal auf? Ist das wirklich zuviel verlangt mitzulesen?

Zitat:Cobra
China und Russland wie kommst du den jetzt auf die beiden?

Cobra, das Topic heißt???

"SPEKULATIONEN, GERÜCHTE und VERMUTUNGEN"

Ich habe hier über eine mögliche Auswirkung des eventuell entstehenden Irankrieges spekuliert.

Zitat:CommanderR
Falsch! genau dies, bzw. so ein ähnliches Szenario ist mehrfach schon von mir genannt worden

CommanderR, das weiß ich. Denn anscheinend bin ich hier eine der wenigen, die wirklich mitlesen. Ich rede in diesem Post über das von Shahab zuvor zitierte. UND DA sind 3 Optionen aufgeführt und eben jene (auch Deine) fehlt. Werft mir bitte nie wieder vor, ich würde etwas nicht lesen. Shahabs Post steht direkt über meinem. Ich habe aus seinem Post zitiert. Ich beziehe mich auf sein Post, bzw. auf die Meldung, die er in seinem Post zitiert hat.

Irgendwas stimmt hier nicht!!! Das macht so keinen Spaß. Man wirft mir unverschämter und arroganter Weise vor, ich könne nicht lesen und dann werde ich nieder gemacht, weil Ihr ein Post direkt über meinem, auf das ich mich beziehe, mit hellblau unterlegten Zitaten, nicht gelesen habt.

Aber klar, ich kann nicht lesen, ich bin eine Frau und ich bin naiv und so weiter. Wenn Ihr lieber unter Euch bleiben wollt, dann sagt das direkt.
ICH habe Euer Forum gelesen. Ihr schafft es nichtmal das zu lesen, was nur einen Post davor ist.

Ich klinke mich hier lieber aus der Diskussion aus! Dazu ist mir meine Zeit echt zu schade.

Leute jetzt bleibt mal ruhig,mal was anderes liest jemand meinen Text da oben
Wenn ja meint ihr das stimmt und weiss jemand genaueres über die Flakaustattung des Iran,die haben bestimmt was neues oder nicht?

Zwar sind diese Dinger Durschlagskräftig aber zeihmlich ungenau:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/zu-23.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/zu-23.htm</a><!-- m -->
hmm vielleicht wenn man ein dutzend davon hat um ein Objekt zuschützen?

MfG Azze