Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: USA vs. Iran
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@Schneemann und IarnGreiper

In der Zeitschrift Combat Aircraft war vor 2-3 Monaten ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel zur iranischen Luftwaffe und den Bestrebungen/Projekten die bestehenden Muster zu warten und upzugraden. Aus rechtlichen Gründen bin ich aber wohl leider nicht in der Lage, Euch Scans davon zur Verfügung zu stellen.
Hab ihn jetzt auch gerade nicht zur hand, aber wenn ich mich ercht entsinne, dann geht man dort von rund 80 "einsatzbereiten" F-4D/E/RF und rund 40 "einsatzbereiten" F-14A aus.

Wartungsarbeiten an F-4
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Wartungsarbeiten an F-14
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Die Schreckensmeldungen über kanniblisierte Jets und grounding wegen Ersatzteilmangel sind veraltet und stammen aus dem 1.GK. Ich würde aber nicht beschreien wollen, dass da noch alle so 100% Orginal ist *g*
Zitat:Ansonsten dürften die Iraner wohl auf ihre alten Connections bei einigen Warlords nutzen, einzelne Leute für Aktionen bezahlen oder eigene Leute an der kaum kontrollierbaren Grenze einsickern lassen.
Eben. Gerade im Gebiet Herat und Umland hat der Iran riesigen Einfluss und geniesst große Sympathien. Wenn man seinen Einfluss dort nutzt und zusätzlich eigene Leuten hineinschickt(ich rede nicht von großen Panzerverbänden) würden die USA die Kontrolle an diesem Grenzabschnitt zum Iran vollständig verlieren und Iran würde Operationsgebiet gegen tiefer gelegene Koalitionstruppen besitzen.
Hmm,

es mag sein, dass noch der eine oder andere Jet dieser Typen im Einsatz ist, bzw. einsatzbereit gehalten wird. Aber es spricht schon auch ein wenig für sich, wenn man liest und hört, dass beim Einsatz der iranischen Luftwaffe gegen kurdische Peschmerga-Einheiten im Nordwesten des Iran in den 80er Jahren und beim sich abzeichnenden Angriff auf die Taliban in den 90er Jahren neben einigen russischen Erdkampf-Typen nur "Cobra"-Hubschrauber zum Einsatz gekommen sind, bzw. aufgeboten wurden. Sicherlich war ein Teil der iranischen Maschinen in den 80ern im Krieg gegen den Irak gebunden, aber die Tatsache, dass noch bis weit in die 90er Jahre hinein die hier genannten Typen kaum genannt werden oder zum Einsatz gekommen sind/wären, lässt meiner Meinung nach darauf schließen, dass es nicht weit her ist mit der Einsatzbereitschaft dieser Maschinen (auch wenn einige der Wartungsphotos ganz nett sind; bei den F-14-Bildern meine ich hingegen, dass diese wenig aussagen über eine Einsatzbereitschaft, da fast nur Torsos zu sehen sind).

Schneemann.
Zitat:es mag sein, dass noch der eine oder andere Jet dieser Typen im Einsatz ist, bzw. einsatzbereit gehalten wird. Aber es spricht schon auch ein wenig für sich, wenn man liest und hört, dass beim Einsatz der iranischen Luftwaffe gegen kurdische Peschmerga-Einheiten im Nordwesten des Iran in den 80er Jahren und beim sich abzeichnenden Angriff auf die Taliban in den 90er Jahren neben einigen russischen Erdkampf-Typen nur "Cobra"-Hubschrauber zum Einsatz gekommen sind, bzw. aufgeboten wurden.
Dann frag ich mich, wo Du soetwas gelesen hast. Da der Iran in den 80er Jahren überhaupt garkeine russischen Flugzeuge besessen hat Wink
Mal ganz davon abgesehen, dass die kurdischen Peschmerga Verbündete der Iraner im Krieg gegen den Irak waren. Aber das nur am Rande ..

Zitat:...aber die Tatsache, dass noch bis weit in die 90er Jahre hinein die hier genannten Typen kaum genannt werden oder zum Einsatz gekommen sind/wären..
hrhr..ne, fast garnicht :rofl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml</a><!-- m -->
@IarnGreiper
Meines Wissens sollen Ersatzteile für die F-4 Phantom inzwischen recht schwierig zu beschaffen sein. Bedenke, das der Typ schon recht alt ist und Kampfflugzeuge mehr als nur Triebwerke brauchen, um zu fliegen.
Shahab3 schrieb:
Zitat:*lach*
Dann frag ich mich, wo Du soetwas gelesen hast. Da der Iran in den 80er Jahren überhaupt garkeine russischen Flugzeuge besessen hat
Mal ganz davon abgesehen, dass die kurdischen Peschmerga Verbündete der Iraner im Krieg gegen den Irak waren. Aber das nur am Rande ..
Peter Scholl-Latour hat dies in einigen seiner Bücher geschrieben. Er war sogar vor Ort (ich glaube, es war um 1986. Leider bin ich gerade im Geschäft und habe die Bücher nicht zur Hand, aber ich kann es gerne bis morgen oder bis nächste Woche mal suchen). Er berichtete, wie er mit einem iranischen Offizier in Nordiran einen Luftangriff auf Peschmerga-Stellungen beobachtet hat, weil dort zuvor eine Pasdaran-Gruppe in einen Hinterhalt gelockt worden war. Er berichtete von "Cobra"-Hubschraubern und "Jets russischen Typs". Kann natürlich sein, dass er sich bei den "russischen Jets" geirrt hat, aber alleine schon die Tatsache, dass er den Angriff iranischer Luftwaffeneinheiten auf eine Peschmerga-Stellung im Nordwestiran in den 80er Jahren beobachtet hat (und da glaube ich, irrt er sich nicht), weil zuvor eine Pasdaran-Gruppe etwas unbedarft in einen Hinterhalt gestolpert war, spricht nicht gerade für ein dickes Bündnis. Er betont sogar, dass die "fanatisierten" Pasdaran den Peschmerga-Leuten taktisch und ausbildungstechnisch unterlegen waren und im Gebirge oft den kurdischen Kämpfern in die eine oder andere Falle gingen...

Zitat:hrhr..ne, fast garnicht
Musst du lesen.:hand:

Ich schrieb:
Zitat:...bis weit in die 90er Jahre hinein...
Und dazu passen zeitlich Abschusslisten aus dem 1. Golfkrieg nicht so ganz, weil der 1988 zu Ende ging.

Schneemann.
@Schneemann

Der Iran hatte damals gar keine "Jets russischen Typs" im Krieg worden ein paar chinesische F-7 gekauft die auf Mig-21 basiert waren, die sich später als unbrauchbar erwiesen haben.
@Schneemann
Zitat:Peter Scholl-Latour hat dies in einigen seiner Bücher geschrieben. Er war sogar vor Ort (ich glaube, es war um 1986. Leider bin ich gerade im Geschäft und habe die Bücher nicht zur Hand, aber ich kann es gerne bis morgen oder bis nächste Woche mal suchen). Er berichtete, wie er mit einem iranischen Offizier in Nordiran einen Luftangriff auf Peschmerga-Stellungen beobachtet hat, weil dort zuvor eine Pasdaran-Gruppe in einen Hinterhalt gelockt worden war. Er berichtete von "Cobra"-Hubschraubern und "Jets russischen Typs". Kann natürlich sein, dass er sich bei den "russischen Jets" geirrt hat, aber alleine schon die Tatsache, dass er den Angriff iranischer Luftwaffeneinheiten auf eine Peschmerga-Stellung im Nordwestiran in den 80er Jahren beobachtet hat (und da glaube ich, irrt er sich nicht), weil zuvor eine Pasdaran-Gruppe etwas unbedarft in einen Hinterhalt gestolpert war, spricht nicht gerade für ein dickes Bündnis. Er betont sogar, dass die "fanatisierten" Pasdaran den Peschmerga-Leuten taktisch unterlegen waren und im Gebirge oft in die Falle gingen...
Ja, das lies das besser nochmal nach oder zitiere doch bitte mal die Textpassage, sofern das keinen Umstand bereitet. Ich wäre doch etwas enttäuscht vom guten alten PSL.

Zitat:Musst du lesen.
Musst Du schreiben. Du sprachst von 80er und auch kaum Einsätzen BIS spät in die 90er hinein. Also gehts um den Zeitraum: 1980 <= x <= 1999. Und dazu habe ich Dir eine Quelle geliefert. Dass der Krieg 1988 beendet wurde und das -ausser bei den USA- in der Regel zu einer signifikanten Abnahme von Luftangriffen führt, sollte ebenfalls nicht überraschend sein. Aber hey..schau Dir doch die gesposteten Videos und Photos an. Stell Dir vor es handelt sich bei den Bombardemants nicht um Testabwürfe, sondern Talibanstellungen, ein irakischer Konvoi, sonstwas.. Schon hast Du Deinen Einsatz. Ich verstehe Dein Problem, oder vielmehr Deine Argumentation nicht.
Auch wenn dies nun ein wenig Wortklauberei ist, so denke ich schon, dass ich mich klar ausgedrückt habe. Ich habe ja extra oben geschrieben, dass...
Zitat:Sicherlich war ein Teil der iranischen Maschinen in den 80ern im Krieg gegen den Irak gebunden...
...ich den 1. Golfkrieg bei der Beurteilung der Einsatzbereitschaft berücksichtigt habe. Und ja, sicherlich kamen die hier genannten Muster öfter in dieser Zeit zum Einsatz.

Aber: Das alleinige Herausnehmen des Satzes...
Zitat:...aber die Tatsache, dass noch bis weit in die 90er Jahre hinein die hier genannten Typen kaum genannt werden oder zum Einsatz gekommen sind/wären...
...und das alleinige Daraufbeziehen in Form des Postens der Abschussliste ist eine Fehldeutung meiner Aussage. Ich habe ja extra die Zeit der 80er Jahre und den 1. Golfkrieg zuerst erwähnt, bevor ich die 90er Jahre und das meiner Meinung nach seltene Auftreten dieser Flugzeugtypen in dieser Zeit angeführt habe. Zugegeben, vielleicht erscheint es etwas zweideutig, wenn man den Satz zerzaust, aber wenn man den Satz als Ganzes sieht, so dürfte die Aussage doch klar sein.

@Off-Topic

Ich hätte von wegen der Zitate über die Geschichte des Angriffs auf die Peschmerga-Stellungen eine Frage: Darf ich aus den Büchern von Peter Scholl-Latour Textpassagen hier hineinstellen oder nicht? Ich frage lieber nach, nicht das ich gegen Copyright oder dergleichen verstoße.

Danke.

Schneemann.
Kurze (!) kommentierte Textpassagen sind gestattet, so sie der Argumentation im Beitrag dienen. Dazu muss natürlich die übliche Angabe erfolgen, also generell Autor, Titel, Erscheinungsort und -datum sowie dann speziell die jeweilige Seite im Buch, von der man zitiert.
Zitat:Shahab3 postete
Was werden sie denn an vorbereitenden Maßnahmen treffen? Eingraben im Sand, Grenzen verminen, Verteidigungsstellungen bauen, künstliche Seen, russische 3-Linien Taktik, ...bissel konkreter wäre nett. Was verstehst Du also konkret unter "vorbereitet sein"?
Also ich habe noch nicht allzu viele Verteidigungen im Irak organisiert, deshalb kann ich jetzt nicht mit allzu viel Fachwissen aufwarten. Was ich mir vorstellen könnte, ist dass die USArmy Artillerie in Grenznähe aufstellt, Verteidigungstellungen aushebt, verstärkt Panzerverbände in Grenznähe postiert und in der Kriegszeit eine Ausgangssperre zumindest im schiitischen Teil und im sunnitischen Dreieck anordnet.
Nachdem die Grenze Iran/Irak bis auf dieses eine Sumpfgebiet da nicht allzu viel Deckung bietet, müssten größere iranische Verbände mit Bombardements aus der Luft rechnen (ich gehe dabei von einer Luftüberlegenheit der USA/NATO aus).

Zitat:Ja Moment. Ohne jetzt konkret zu wissen, von wo die Iraner ihre Raketen zu starten gedenken...Zum einen sagst Du, dass Du über die Zielgenauigkeit der Raketen nichts weisst, zum anderen bist du Dir "sicher", dass keine militärischen Ziele getroffen werden. (...)
Das ich mir sicher bin, habe ich nicht gesagt. Aber zum einen kann ich mir es mir nicht vorstellen, dass eine Rakete wie Scud oder sein Derrivat Shahab 3/4, dass auf der deutschen V-2 basiert, in einem besiedeltem Gebiet eine Kaserne oder Flugplatz treffen kann. Die nordkoreanische Schwesterrakete der Shahab 3 hat eine Treffergenauigkeit von ca. 450 m. Von der Shahab 3 habe ich in einem anderen Forum ähnliches gehört. Von der Shahab 4 weiß ich es nicht. Das nachfolgende nordkoreanische System Hwasong6/Scud-C hat ne Ungenauigkeit von ca. 50 m, wahrscheinlich mehr.
Jetzt weiß ich nicht, welche Raketentechniker besser sind: N-Korea oder Iran, aber mit Landkarte und "Taschenrechner" triffste maximal Bagdad.

Die Raketenabwehrsysteme à la "Patriot dürfte auch mittlerweile ein wenig effektiver sein als anno 1990.

Zitat:Die Iraker haben mit ihren Steinzeit-Scuds der ersten Generation ohne Satellit, ohne Drohnen, ohne GPS, ohne Lasergyroskop, ohne lenkbaren IRV, ohne Feststoffantrieb, etc...sondern mit ner Landkarte und nem "Taschenrechner" mehrfach US-Lager getroffen. (...)
Darüber würde ich vielleicht mal nachdenken.
Ähm also laut Wikipedia hat die Scud-Rakete im GK2 eine Trefferquote von 46:1 haben (eben der besagte Treffer einer US-Kaserne in Saudi-Arabien.
Ich denke, es war Glück bzw. statistische Wahrscheinlichkeit.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Scud">http://de.wikipedia.org/wiki/Scud</a><!-- m -->

Zitat:Neben dem verhältnismässig großen Raketenarsenal, verfügt der Iran auch über sehr gute Jagdbomber vom Typ F-4 und Su-24. Der verstärkte Einsatz der Luftwaffe gegen gegnerische Bodenziele, wird derzeit bei dem aktuellem Manöver intensiv geprobt und ist und war bisher immer Teil der anzuwendenden Doktrin. Diverse Missionen im ersten GK zeigen, dass die Iraner in der Lage sind komplizierte Missionen, tief in feindlichem Luftraum zu organisieren und erfolgreich zu fliegen.
Mal ne Frage an dich, Shahab: Hat der Iran irgendwelche versteckten Flughäfen in den Bergen oder so, die eventuell vor Bombardements einigermaßen sicher wären? Dann könnte es eventuell zu Gegenschlägen auf US-Stellungen kommen.
Ansonsten ist es wahrscheinlich, dass analog zum GK2 die iranische Lufstreitmacht am Boden zerstört wird, bevor sie Bodentruppen angreifen kann.
Außerdem kann man den Luftraum doch relativ effektiv mit AWACS-Flugzeugen überwachen. Die amerkanischen Jäger sind auch doch auch glaube ich ein Stück besser, oder?

Zitat:Die Bedrohung der sich die US-Truppen in den Umliegenden Ländern (Irak, Golfstaaten, am kaspischen Meer und Afghanistan) stellen müssen, ist recht vielschichtig. "Überall" und stets adäquat vorbereitet können sie garnicht sein.
Da hast du recht, aber irgendwie müssen die Iraner da auch hinkommen: Mit dem Flugzeug, Schiff, Auto oder Fuß. Flugzeug ist eben die Frage, ob sie die erste Luftangrifsswelle überstehen und ob sie dann nicht von der Air Force entdeckt werden. Schiffe sind prinzipiell auch leichte Ziele für Hubschrauber und Flugzeuge. Größere Fahrzeugverbände sind auch schlecht gegen Flugzeuge zu schützen. Zu Fuss dauert lange.

Zitat:Du glaubst also, dass die USA nur militärische Ziele treffen/bombardieren und die Iraner aufgrund von grundlegender Unfähigkeit von Material und Personal nur zivile Einrichtungen. Also irakische Hausfrauen und afghanische Kinder treffen, aber "mit Sicherheit" keine US-Soldaten und deren militärische Einrichtungen und Versorgungslinien. Und da die Welt die USA gegen die verrücktgewordene "Atommacht Iran" sowieso im Recht sieht, ist die Medienschlacht schon so gut wie gewonnen.
Ich sage nicht, dass die Iraner unfähig sind, sondern, dass ihr Material nicht dazu geeignet ist, um zivile Opfer zu vermeiden. Dass die US/NATO-Luftangriffe auch unschuldige Leute töten werden, ist sehr wahrscheinlich. Aber prinzipiell sind die US-Waffen um Welten genauer.

Zitat:Führ das mal bitte näher aus. Wo befinden sich welche Schiffseinheiten der USA und der Iraner und welche Aktionen werden in Deinem Szenario genau unternommen? Vielleicht beziehst Du bei der Sabotage der Öl und Gaslieferungen aus dem Golf, sowie den wichtigen Nachschubgütern der USA in den Golf auch noch zusätzlich landgestützte Systeme mit ein?! Also ASMs & Artillerie.
Also Anti-Schiffs-Raketen und Artillerie habe ich ehrlich gesagt nicht mit einbezogen.
Allerdings werden die Öltanker nicht vor der iranischen Küste rumdümpeln. Ohne Aufklärung und Radar werden die C-802 nicht allzu viel treffen.
Die US-Navy wird sich so postieren, dass sie alles beschießen, kann was die iranischen Häfen verlässt. Die iranischen Einheiten sind im Hafen (wenn nicht werden sie mit U-Booten und Raketen versenkt) und sind da den Luftangriffen ausgesetzt.
Im übrigen: Lässt sich der US-Nachschub nicht über die Türkei regeln?
Wenn man die Pipeline zwischen dem Süd-Libanon und Kuwait (die UNIFIL steht da schon ganz gut Wink) ausbaut und die zwischen Bahrain und Yanbu al Bahr (saudi-arabische Westküste), kann man die Öltransporte nach Westen durch Hormus teilsweise überflüssig machen.

Hormuz wird schwierig zu handhaben. Ich glaube dass, die USA zur Bewachung des Golfes nochmal eine Trägergruppe oder ne ganze Flotte hinschicken werden, die 6. US-Flotte aus dem Mittelmeer beispielsweise. Hier könnten auch die NATO-Verbündeten (soweit sie sich dem Überfall anschließen) Unterstützung schicken, in Form von Luftabwehr-Fregatten, Anti-Schiffsfregatten, Minensuchbooten und Hubschrauberträgern. Die Taktik der NATO würde hier ganz nach Clinton-Doktrin mit völliger Übermacht ohne offensiven Bodenkontakt agieren.

Zitat:(...) Im Irak gehts richtig rund, wenn die schiitischen Milizen mit den AT-Waffen versorgt werden, über die Hizballah verfügt. Aber auch so, wäre ein Bürgerkrieg oder ein großflächiger Aufstand der Schiiten ein schwer beherschbares Problem.
(...)
Ansonsten dürften die Iraner wohl auf ihre alten Connections bei einigen Warlords nutzen, einzelne Leute für Aktionen bezahlen oder eigene Leute an der kaum kontrollierbaren Grenze einsickern lassen.
Wie die Koaltionstruppen dann den Süd-Irak in den Griff bekommen sollen, weiß ich nicht. Ich glaube Ausgangssperre und Verhängung des Kriegszustandes wird ihnen da nicht viel helfen... Allerdings weiß ich nicht wie groß die Soldarität unter den Schiiten ist. Der Libanon-Krieg hatte auch keinen Flächenbrand zur Folge: Es gab ein paar zusammenstöße zwischen der al-Mahdi von Sadr und US-Truppen.

Mit den Warlords weiß ich nicht, ob sie das aktuell einträgliche Geschäft gegen das Wohlwollen Teherans, das nach dem Krieg deutlich geschwächt sein wird! sowie einmalige Zahlunge -allerdings auch Ärger mit der NATO- tauschen werden.
Oder glaubst du dass die Warlords den Iran als alliierten sehen, der so entlastet werden muss?
@Ingenieur

Zitat:Also ich habe noch nicht allzu viele Verteidigungen im Irak organisiert, deshalb kann ich jetzt nicht mit allzu viel Fachwissen aufwarten. Was ich mir vorstellen könnte, ist dass die USArmy Artillerie in Grenznähe aufstellt, Verteidigungstellungen aushebt, verstärkt Panzerverbände in Grenznähe postiert und in der Kriegszeit eine Ausgangssperre zumindest im schiitischen Teil und im sunnitischen Dreieck anordnet.
Ist halt nur doof, dass die 130k US-Truppen jetzt schon nicht in der Lage sind die Lage zu kontrolloeren. Wir haben derzeit im Irak ca 600 Anschläge pro Woche.
Jetzt willst Du davon noch ein paar Zehntausend Soldaten zum Eingraben abkommandieren und der Rest soll eine Ausgangssperre im schiitischen Teil (pi mal daumen Größe der Ex-DDR) durchsetzen? hmmm..viel Erfolg

Zitat:Das ich mir sicher bin, habe ich nicht gesagt. Aber zum einen kann ich mir es mir nicht vorstellen, dass eine Rakete wie Scud oder sein Derrivat Shahab 3/4, dass auf der deutschen V-2 basiert,
An diesem Satz ist vieles faul. Die Shahab3 ist kein Scud Derivat (schonmal beide Raketen gedanklich nebeneinander gestellt?), es gibt keine Shahab4 und mit der deutschen V-2 haben sie soviel zu tun, wie der A380 mit den Gebrüdern Wright. Aber das war wohl auch nicht wirklich ernst gemeint von Dir Wink

Zitat:Die nordkoreanische Schwesterrakete der Shahab 3 hat eine Treffergenauigkeit von ca. 450 m.
Diese Zahl sagt eigentlich aus, dass mind. 50% der abgeschossenen Raketen, auf die maximale Reichweite, in einem Radius von <450m um das angestrebte Ziel einschlagen. Wenn man es so sieht, also noch schlechter als Du schon zugestehst. Aber das ist ein statistischer Wert, der zudem völlig spekulativ ist, weil er in der Regel auf Schätzugen von (vermeintlichen) Experten beruht, die aber ihrerseits mit den technischen Details und Fähigkeiten der Rakete selten vetraut sind, weil sie schlicht nicht zugänglich sind. Das sind dann meist auch diejenigen Quellen, die schon CEPs von Raketen wie der Shahab4/5/6 angeben, die weder existent, geschweige denn in statistisch relevanter Menge getestet wurden. Zur Shahab3 im Speziellen habe ich von 30m bis 3km schon alles gelesen Wink Was sie technisch von Raketen der 70er/80er Jahre unterscheidet, kannst Du hier lesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml</a><!-- m -->

Zum Abschluß sei angemerkt, dass die Shahab3 beim Beschuß von US-Basen in der Region garnicht in Frage kommt. Sie ist für deutlich größere Reichweiten gebaut. Es gibt diverse andere Modelle die dafür geeigneter wären und sich in größeren Mengen/Salven abschiessen lassen.

Zitat:Ähm also laut Wikipedia hat die Scud-Rakete im GK2 eine Trefferquote von 46:1 haben (eben der besagte Treffer einer US-Kaserne in Saudi-Arabien.
Ich denke, es war Glück bzw. statistische Wahrscheinlichkeit.
Dort steht nichts von Dieser Quote. Nach meinem Eindruck hast Du Dir die Zahl selber gebacken. Aber wie auch immer. Rudimentärer als irakische SCUDs, waren wohl nur noch die von Dir genannte V-2. In diesem Bewusstsein hätten die Iraker statt hier und da mal einzelne Raketen, direkt 20-30Stk auf einmal auf einen US-Stützpunkt schiessen müssen. Die Auswirkung wäre verheerend gewesen, wenn man sich die Folgen des Treffers einer Rakete ansieht.

Zitat:Das nachfolgende nordkoreanische System Hwasong6/Scud-C hat ne Ungenauigkeit von ca. 50 m, wahrscheinlich mehr.
Naja zu den Zahlen hab ich ja schon was geschrieben, aber hey das wäre doch super. Mehr als ausreichend um in einer Salve einen US-Armeestützpunkt in ein Schlachtfeld zu verwandeln.

Zitat:Mal ne Frage an dich, Shahab: Hat der Iran irgendwelche versteckten Flughäfen in den Bergen oder so, die eventuell vor Bombardements einigermaßen sicher wären? Dann könnte es eventuell zu Gegenschlägen auf US-Stellungen kommen.
Es gibt im Iran etwa 310 registrierte Flugplätze. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfirepower.com/list_airports.asp">http://www.globalfirepower.com/list_airports.asp</a><!-- m --> Sagen wir jeder 4. eignet sich für Kampfflugzeuge. Bleiben 77 Flughäfen. Was die US Luftwaffe nicht alles schon in den ersten Stunden ausschalten will?! Rolleyes

Zitat:Außerdem kann man den Luftraum doch relativ effektiv mit AWACS-Flugzeugen überwachen.
Nochmal...der Iran hat eine Fläche von 1,6Mio Quadratkilometern. Das entspricht in etwa der Größe von Alaska und Deutschland zusammen.
Sogar das Radar einer AWACS -die geschützt im sicheren Hinterland operieren muss- hat beschränkte Reichweite und ist gegen natürliche Schranken wie Gebirge und Täler machtlos. Auch und gerade Physik hat seine Grenzen (Stichwort: Radarschatten). Das sollte Dir als Ingenieur ja kein unbekanntes Phänomen sein. Wink

-> Bis die US-Luftwaffe eine uneingeschränkte Lufthoheit hätte, würden auch bei einem massiven Luftkrieg vermutlich einige Wochen vergehen. Zeit in der auch die USA den ein oder anderen Flugplatz verlieren würden.

Zitat:Da hast du recht, aber irgendwie müssen die Iraner da auch hinkommen: Mit dem Flugzeug, Schiff, Auto oder Fuß....
...Skateboard, Rollschuhe, Fahrrad.... Sorry :rofl:

Zitat:Ich sage nicht, dass die Iraner unfähig sind, sondern, dass ihr Material nicht dazu geeignet ist, um zivile Opfer zu vermeiden. Dass die US/NATO-Luftangriffe auch unschuldige Leute töten werden, ist sehr wahrscheinlich. Aber prinzipiell sind die US-Waffen um Welten genauer.
Lasergelenkt? TV-Gelenkt? Radargelenkt? Wie kommst Du darauf, dass der Iran dümmere/ungenauere Bomben und Raketen besitzt?
Und glaubst Du wirklich, dass es irgendwer schaffen kann den Ruf der USA beim Schutz der Zivilbebölkerung auch nur annähernd zu unterbieten? Ich rede von da von Leuten die in Kriegsgebiet wohnen und nicht so Leute die zuhause vorm Fernseher die N24 Reportagen über die neuen Höher-Schneller-Weiter-Unschlagbar-TotalClean US-Waffen sehen. Rolleyes

Zitat:Also Anti-Schiffs-Raketen und Artillerie habe ich ehrlich gesagt nicht mit einbezogen.
Allerdings werden die Öltanker nicht vor der iranischen Küste rumdümpeln.
Wirf mal nen Blick auf den Atlas. Dann sprechen wir nochmal darüber wo welche Öltanker rumdümpeln.

Zitat:Die US-Navy wird sich so postieren, dass sie alles beschießen, kann was die iranischen Häfen verlässt.
Klar Smile

Interessant ist an dieser Stelle doch vielmehr die Frage, was die USA alles tun müssen, um sich überhaupt in den Golf bewegen zu können und den Schiffsverkehr sichern. Also Zerstörung der iranischen Flotte also nicht nur 1-2 1000Tonner, sondern vor allem die ganzen ASM-bewaffneten Schnellboote, Torpedoboote, Semitauchboote, UBoote, Minenleger, usw...gehört neben der Luftabwehr, den Flugplätzen, der Luftwaffe, den anrückenden Truppen, den Radaranlagen, den Verkehrswegen, den ASM-Startern und den SSM-TELs gleich zu den ersten Zielen der ersten Stunden, oder? :laugh:

Zitat:Im übrigen: Lässt sich der US-Nachschub nicht über die Türkei regeln?
Nein. Das reicht nicht aus. Bisher läuft die Hauptversorgung zum Großteil über den Süden. Und derzeit stehen nach diversen Berichten und Zeugenaussagen, die US-Soldaten schon auf Zwangsdiät und leiden unter Ersatzteilmangel. Die USA ist nunmal finanziell und logistisch schon jetzt relativ ausgelastet.

Zitat:Wenn man die Pipeline zwischen dem Süd-Libanon und Kuwait (die UNIFIL steht da schon ganz gut ) ausbaut und die zwischen Bahrain und Yanbu al Bahr (saudi-arabische Westküste), kann man die Öltransporte nach Westen durch Hormus teilsweise überflüssig machen.
Davon abgesehen, dass ich ausschliesse, dass irgendeine Pipeline auch nur annähernd die Schiffsroute durch den Golf ersetzen kann...ist das hier wohl nicht das Thema.

Zitat:Hormuz wird schwierig zu handhaben. Ich glaube dass, die USA zur Bewachung des Golfes nochmal eine Trägergruppe oder ne ganze Flotte hinschicken werden, die 6. US-Flotte aus dem Mittelmeer beispielsweise.
Auhja!...Ne CVG in Steinwurfreichweite :evil: :evil:
Zitat:Tiger postete
@IarnGreiper
Meines Wissens sollen Ersatzteile für die F-4 Phantom inzwischen recht schwierig zu beschaffen sein. Bedenke, das der Typ schon recht alt ist und Kampfflugzeuge mehr als nur Triebwerke brauchen, um zu fliegen.
Ich arbeite als Luft und Raumfahrtingenieur. Mir ist durchaus bewusst, dass es mehr als Triebwerke braucht. Aber wenn selbst Privatpersonen an derart teure und komplexe Teile wie Triebwerke kommen, dürfte es für ein rel reiches Land wie den Iran sehr leicht sein, an alle Teile zu kommen. Dass die F-4 rel alt ist, ist von Vorteil, da die Länder, die Phantom fliegen oder bis vor kurzem geflogen haben (nehmen wir mal Deutschland und das Armutszeugnis der jetzigen Flotte), meist arm und oder korrupt sind und so gerne mal ein paar Millionen für obsolete Teile oder Ausschlachtungen rausschlagen ob nun offiziell oder nur zur Breicherung einiger Offiziere. Bin alles andere als beschlagen zu dem Thema, aber ein Kollege der sich da ganz gut auskennt meinte, F4 Teile wären jetzt wohl ziemlich leicht zu beschaffen, ähnelich wie Mig 21 vor einigen Jahren.

Zudem bin ich der Einschätzung, dass der Iran bis aus Avionik(evtl sogar die) und Triebwerke die meisten Teile durchaus selbst herstellen kann, gerade weil die F4 ein recht konservativer Entwurf ist. Ich lasse mich hier gerne eine eines besseren belehren.

Zitat:Ingenieur postete
Der Libanon-Krieg hatte auch keinen Flächenbrand zur Folge: Es gab ein paar zusammenstöße zwischen der al-Mahdi von Sadr und US-Truppen.
Im Libanon haben die USA zwar ein Auge zugedrückt aber nicht direkt und vorallem über irakisches Territorium aus angegriffen.
Falls die USA den Iran angreifen werden sie für den Angriff von irakischen Boden oder zumindest aus irakischem Luftraum führen und das wohl gegen den erklärten Willen der irakischen Regierung, die dann auch als ziehmlicher Papiertiger vorgeführt wird, wenn fremde Truppen auf ihrem Territorium einen ungewünschten Krieg führen.
@Ingenieur
Zitat:Nachdem die Grenze Iran/Irak bis auf dieses eine Sumpfgebiet da nicht allzu viel Deckung bietet, müssten größere iranische Verbände mit Bombardements aus der Luft rechnen (ich gehe dabei von einer Luftüberlegenheit der USA/NATO aus).
Diese Sumpfgebiete, z.B. im Raum Amarah, dürften recht unübersichtlich sein und der Irak hatte es nicht gerade einfach, die iranischen Truppen aus diesem Gebiet zu vertreiben.

Zitat:Mal ne Frage an dich, Shahab: Hat der Iran irgendwelche versteckten Flughäfen in den Bergen oder so, die eventuell vor Bombardements einigermaßen sicher wären? Dann könnte es eventuell zu Gegenschlägen auf US-Stellungen kommen.
Ansonsten ist es wahrscheinlich, dass analog zum GK2 die iranische Lufstreitmacht am Boden zerstört wird, bevor sie Bodentruppen angreifen kann.
Ein Problem, das ich sehe: Die iranischen Luftwaffenstützpunkte sollen ziemlich gross sein, und es ist denkbar, das man einfach nicht genug Schaden anrichtet. Der Irak führte ja auch am 22 September 1980, zu Beginn des Krieges gegen den Iran, einen Angriff gegen dessen Luftwaffenstützpunkte. Das Ziel dieses Angriffs wurde damals aufgrund der mangelnden Kapazitäten und von Ausbildungsmängeln der irakischen Luftwaffe nicht erreicht.
Gewiss, die US-Streitkräfte verfügen über bessere Kapazitäten als der Irak 1980, aber gewiss wird auch der Iran seine Lehren aus dem Angriff von damals gezogen haben.

Zitat:Außerdem kann man den Luftraum doch relativ effektiv mit AWACS-Flugzeugen überwachen.
Der Iran hat Luftabwehr-FK vom Typ SA-5 Gammon im Dienst. Diese FK haben eine Reichweite von 300 km und sollen auch zur Bekämpfung feindlicher AWACS geeignet sein.

@Shahab3
Zitat:Also Zerstörung der iranischen Flotte also nicht nur 1-2 1000Tonner, sondern vor allem die ganzen ASM-bewaffneten Schnellboote, Torpedoboote, Semitauchboote, UBoote, Minenleger, usw...
Der Iran hat zwar eine recht grosse Flotte, aber wie viele von ihren Schiffen sind wirklich zur Bekämpfung der US Navy geeignet? Mit manchen Booten kann man den Gegner wohl eher ärgern als wirklichen Schaden anrichten.

@IarnGreiper
Zitat:Dass die F-4 rel alt ist, ist von Vorteil, da die Länder, die Phantom fliegen oder bis vor kurzem geflogen haben (nehmen wir mal Deutschland und das Armutszeugnis der jetzigen Flotte), meist arm und oder korrupt sind und so gerne mal ein paar Millionen für obsolete Teile oder Ausschlachtungen rausschlagen ob nun offiziell oder nur zur Breicherung einiger Offiziere.
Von wo könnte der Iran am ehesten Ersatzteile für seine F-4 Phantom bekommen? Mir ist bekannt, das er in den 80ern da einiges von Israel erhalten hat, und auch Ägypten käme als Ersatzteillieferant in Frage. Aber ansonsten? Zudem war/ist die F-4 Phantom nicht wirklich weit verbreitet.

Zitat:Zudem bin ich der Einschätzung, dass der Iran bis aus Avionik(evtl sogar die) und Triebwerke die meisten Teile durchaus selbst herstellen kann, gerade weil die F4 ein recht konservativer Entwurf ist.
Sehe ich auch so. Bei der Avionik kann ich mir vorstellen, das man sogar Avionik, die ursprünglich für anderer Kampfflugzeuge gedacht war, in der F-4 Phantom einsetzen kann. Stellt sich nur die Frage, ob und inwieweit man sie dafür modifizieren muss.
@Shahab3

Zitat:Ist halt nur doof, dass die 130k US-Truppen jetzt schon nicht in der Lage sind die Lage zu kontrolloeren. Wir haben derzeit im Irak ca 600 Anschläge pro Woche.
Jetzt willst Du davon noch ein paar Zehntausend Soldaten zum Eingraben abkommandieren und der Rest soll eine Ausgangssperre im schiitischen Teil (pi mal daumen Größe der Ex-DDR) durchsetzen?
Um eine Verstärkung der Truppen werden sie wohl kaum rumkommen. Die Verteidungsbataillone würde man eben zusätzlich anschiffen müssen.

Zitat:An diesem Satz ist vieles faul. Die Shahab3 ist kein Scud Derivat (schonmal beide Raketen gedanklich nebeneinander gestellt?), es gibt keine Shahab4 und mit der deutschen V-2 haben sie soviel zu tun, wie der A380 mit den Gebrüdern Wright.
Vielleicht habe ich hier einen unerlaubten Gedankensprung gemacht, aber die Shahab 3 ist lauf Wikipedia eine Scud-Tochter.
Laut diesem Artikel basiert sie auf N-Koreas Nodong-1
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Shahab_3">http://de.wikipedia.org/wiki/Shahab_3</a><!-- m -->
und die basiert wiederum auf der sowjetischen Scud
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Nodong-1">http://de.wikipedia.org/wiki/Nodong-1</a><!-- m -->
Shahab 3 ist sozu sagen ein Enkel von Scud.

Zitat:Diese Zahl sagt eigentlich aus, dass mind. 50% der abgeschossenen Raketen, auf die maximale Reichweite, in einem Radius von <450m um das angestrebte Ziel einschlagen. Wenn man es so sieht, also noch schlechter als Du schon zugestehst. Aber das ist ein statistischer Wert, der zudem völlig spekulativ ist, weil er in der Regel auf Schätzugen von (vermeintlichen) Experten beruht, die aber ihrerseits mit den technischen Details und Fähigkeiten der Rakete selten vetraut sind, weil sie schlicht nicht zugänglich sind. Das sind dann meist auch diejenigen Quellen, die schon CEPs von Raketen wie der Shahab4/5/6 angeben, die weder existent, geschweige denn in statistisch relevanter Menge getestet wurden. Zur Shahab3 im Speziellen habe ich von 30m bis 3km schon alles gelesen Wink Was sie technisch von Raketen der 70er/80er Jahre unterscheidet, kannst Du hier lesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_396.shtml</a><!-- m -->

Zum Abschluß sei angemerkt, dass die Shahab3 beim Beschuß von US-Basen in der Region garnicht in Frage kommt. Sie ist für deutlich größere Reichweiten gebaut. Es gibt diverse andere Modelle die dafür geeigneter wären und sich in größeren Mengen/Salven abschiessen lassen.
Danke für die Infos.

Welche Raketen kommen dann in Frage, um Bodenziele im Irak zu bombadieren?

Zitat:Dort steht nichts von Dieser Quote. Nach meinem Eindruck hast Du Dir die Zahl selber gebacken. Aber wie auch immer. Rudimentärer als irakische SCUDs, waren wohl nur noch die von Dir genannte V-2. In diesem Bewusstsein hätten die Iraker statt hier und da mal einzelne Raketen, direkt 20-30Stk auf einmal auf einen US-Stützpunkt schiessen müssen. Die Auswirkung wäre verheerend gewesen, wenn man sich die Folgen des Treffers einer Rakete ansieht.
Also die Iraker haben 46 Raketen nach Saudi-Arabien abgefeuert und nur eine hat was getroffen. Laut Wikipedia-Artikel jedenfalls. Ich habe es mir also nicht aus den Finger gesaugt, wenn ich etwas nicht weiß, dann gebe ich das schon offen zu.

Zitat:Es gibt im Iran etwa 310 registrierte Flugplätze. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalfirepower.com/list_airports.asp">http://www.globalfirepower.com/list_airports.asp</a><!-- m -->
Sagen wir jeder 4. eignet sich für Kampfflugzeuge. Bleiben 77 Flughäfen. Was die US Luftwaffe nicht alles schon in den ersten Stunden ausschalten will?!
Zitat:Nochmal...der Iran hat eine Fläche von 1,6Mio Quadratkilometern. Das entspricht in etwa der Größe von Alaska und Deutschland zusammen.
Sogar das Radar einer AWACS -die geschützt im sicheren Hinterland operieren muss- hat beschränkte Reichweite und ist gegen natürliche Schranken wie Gebirge und Täler machtlos. Auch und gerade Physik hat seine Grenzen (Stichwort: Radarschatten).
Ich rede auch nichtvom ganzen Iran, sondern von den Grenzen, also für den Fall, dass der Iran versucht mit Flugzeugen anzugreifen.

Zitat:-> Bis die US-Luftwaffe eine uneingeschränkte Lufthoheit hätte, würden auch bei einem massiven Luftkrieg vermutlich einige Wochen vergehen. Zeit in der auch die USA den ein oder anderen Flugplatz verlieren würden.
Anscheinend schätzen wir die Stärke der iranischen Luftwaffe völlig unterschiedlich ein. Ich gehe da eher von Tagen aus. Laut Wikipedia (den Artikel hast du glaube ich verfasst, oder?) hat der Iran 70-74 Jäger.
Wie kommst du da auf einen "massiven Luftkrieg" der einige Wochen dauern wird? Vor allem Wenn die USA inkl NATO mit mehr als 1000 Flugzeugen kommen wird und ein Teil schon mal auf dem Flugfeld zerstört wird.

Zitat:
Zitat:Da hast du recht, aber irgendwie müssen die Iraner da auch hinkommen: Mit dem Flugzeug, Schiff, Auto oder Fuß....
...Skateboard, Rollschuhe, Fahrrad.... Sorry :rofl:
Ok, wenn du meinst. Mit dem Fahrrad bist du natürlich schneller als zu Fuß und unauffälliger als mit dem Auto.
Rollschuhe würde ich nicht nehmen, weil dann sicher Sand in die Kugellager kommt.

Zitat:
Zitat:Ich sage nicht, dass die Iraner unfähig sind, sondern, dass ihr Material nicht dazu geeignet ist, um zivile Opfer zu vermeiden. Dass die US/NATO-Luftangriffe auch unschuldige Leute töten werden, ist sehr wahrscheinlich. Aber prinzipiell sind die US-Waffen um Welten genauer.
Lasergelenkt? TV-Gelenkt? Radargelenkt? Wie kommst Du darauf, dass der Iran dümmere/ungenauere Bomben und Raketen besitzt?
Und glaubst Du wirklich, dass es irgendwer schaffen kann den Ruf der USA beim Schutz der Zivilbebölkerung auch nur annähernd zu unterbieten? Ich rede von da von Leuten die in Kriegsgebiet wohnen und nicht so Leute die zuhause vorm Fernseher die N24 Reportagen über die neuen Höher-Schneller-Weiter-Unschlagbar-TotalClean US-Waffen sehen.
Es gibt ne Menge Staaten, die viel weniger Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nehmen als die USA. Im ersten GK haben beide Seiten die feindlichen Städte bombadiert wie im 2. Weltkrieg beispielsweise.

Im übrigens ging der Punkt darum, dass die USA nicht so viele Zivilisten bei Bombardements töten würden, wie der Iran wenn er US-Einrichtungen im Irak oder Afghanistan bombardiert. Das würde ihn auch eventuell die Sympathie der Schiiten kosten. Wenn der Iran genauere Waffen als die USA haben sollten, dann nehme ich natürlich alles zurück.

Noch ein Punkt, der mir eingefallen ist: Die irakischen Schiiten habenwährend des 1. GK keinen Finger für den Iran gerührt. Da frage ich mich wieso sie es heute tuen sollten.

Zitat:Interessant ist an dieser Stelle doch vielmehr die Frage, was die USA alles tun müssen, um sich überhaupt in den Golf bewegen zu können und den Schiffsverkehr sichern. Also Zerstörung der iranischen Flotte also nicht nur 1-2 1000Tonner, sondern vor allem die ganzen ASM-bewaffneten Schnellboote, Torpedoboote, Semitauchboote, UBoote, Minenleger, usw...gehört neben der Luftabwehr, den Flugplätzen, der Luftwaffe, den anrückenden Truppen, den Radaranlagen, den Verkehrswegen, den ASM-Startern und den SSM-TELs gleich zu den ersten Zielen der ersten Stunden, oder?
In der ersten Angriffswelle müsste die USA die Luftabwehr, militärische Flugplätze, Raketenstellungen und Radarstationen bombadieren.
Gegen die Schiffe und Boote kann die USA -sollten die Flugzeuge knapp werden- auch Schiffe und Hubschrauber nehmen.
Sollte der Iran wieder Erwarten sofort nach den ersten Bombardements eine Bodenoffensive gegen die Irak starten, dann müssten natürlich Flugzeuge
abgestellt werden um diese abzufangen. Flugzeuge genug haben sie ja.

Für Nachschub und Transport können sie auch andere Länder bitten, dass sie ihnen Transportflugzeuge zur Verfügung stellen, so wird die von dir genannte "logistische Überdehnung" ein wenig entspannt. Andere NATO-Mitglieder könnten auch zusätzliche Kampfflugzeuge stellen, um alle Ziele der ersten Stunden auszuschalten.
Es spricht auch nichts dagegen, dass man den Nachschub über Saudi-Arabien laufen lässt. Es wäre zwar teurer, aber für so einen Krieg müssten die USA eben ihr Militärbudget noch einmal erhöhen. Eine Mittelmacht wie Iran zu bombadieren gibt es eben icht zum Nulltarif.

Zitat:
Zitat:Hormuz wird schwierig zu handhaben. Ich glaube dass, die USA zur Bewachung des Golfes nochmal eine Trägergruppe oder ne ganze Flotte hinschicken werden, die 6. US-Flotte aus dem Mittelmeer beispielsweise.
Auhja!...Ne CVG in Steinwurfreichweite :evil: :evil:
Nö, in Tomahawk-Reichweite Wink