Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Versuch doch mal bitte mehr auf der Sachebene zu bleiben, gleich ob dich etwas sehr aufregt oder nicht. Würdest du technischer und mit kühlerem Ton schreiben, würden deine Argumente viel mehr überzeugen! Von der Technik hast du teilweise immens viel Ahnung, aber dann stehst du dir nur aufgrund des Tons teilweise selbst im Weg.

Allgemein:

Bitte alle im weiteren die Netiquette beachten !

Zu der Dogfight-Geschichte: Die F-35 ist ein reiner leichter Jagdbomber. Wenn sie nun im Dogfight mit der Bordkanone (sic) unterlegen ist, entspricht das durchaus ihrem Typ, ist weder überraschend noch ein Argument gegen die F-35. Der Dogfight wird in Zukunft meiner Ansicht nach so wie bisher nicht mehr stattfinden, weil entsprechende Luft-Luft Raketen jeden Flieger im Dogfight erledigen werden, gleich wie wendig er ist.

Das wirkliche primäre Problem der F-35 sind die ins Nirgendwo eskalierenden Kosten und dass man alles auf dieses eine System setzt und alle Alternativen (Ausbau der F-22) abgeschafft hat. Man hätte noch 2006 bis 2009 rum aussteigen können und hätte dann die bis dahin erzielten Ergebnisse in eine Weiterentwicklung der F-22 zu einem Strike Flugzeug stecken können. Nun gibt es keinerlei Alternative mehr.

Zu den Exporterfolgen: Sowohl Südkorea, als auch Japan, als auch Israel, Australien etc wollten alle eigentlich die F-22. Und nehmen nun die F-35 primär deshalb, weil es gar keine Alternative dazu gibt.

Und sich mit einem Rüstungsprojekt in eine alternativelose Situation zu bringen, ist strategisch gesehen eben nicht sehr klug, insbesondere wenn das Projekt noch nicht fertig entwickelt ist und man im Endeffekt nur ein Konzept einkauft (es gab zum Zeitpunkt der meisten Verträge ja nicht mal einen Prototypen).

Sag mal ehrlich phantom: ist es sinnvoll, bereits einen festen Kaufvertrag zu schließen und ALLES auf eine Karte zu setzen (einschließlich der Nationalen Sicherheit) wenn ein Produkt erst so wenig entwickelt ist wie es die F-35 damals war ?!

Nun, viele Jahre und unfassbare Geldsummen später kann die F-35 inzwischen ja etliches und wird so langsam. Aber angesichts der Kosten ist das Preis-Leistungsverhälnis einfach nicht gut, und gerade daas war ja ursprünglich das primäre Argument für die F-35: ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Und das wird sie definitiv nicht mehr erreichen. Die F-35 sollte ja eigentlich ursprünglich ein günstiges Flugzeug sein.

Quintus Fabius schrieb:Versuch doch mal bitte mehr auf der Sachebene zu bleiben, gleich ob dich etwas sehr aufregt oder nicht.

Ich bleib ja auf der Sachebene, ich den WideMasta lediglich beschrieben. Dass das vielleicht beleidigend erscheint, ist ja primär seinem bescheidenen Informationsgrad geschuldet. Er hat ja von nichts eine Ahnung, alles was er zustande bringt ist US-Bashing. Das könntest du vielleicht als Moderator auch mal abstellen, wenn ideologisch eingefärbt nur auf Krawall gebürstet ist. Das zieht sich in X-Threads wie ein roter Faden durch.

Zitat:Von der Technik hast du teilweise immens viel Ahnung, aber dann stehst du dir nur aufgrund des Tons teilweise selbst im Weg.

Mit solchen Leuten kann man ja nicht diskutieren, es geht mehr drum den Stuss den er ständig schreibt, etwas gerade zu rücken. Von ihm kann man keine Einsicht erwarten, da geht es von Anfang an nur um Konfrontation. Im Prinzip würden 2 Worte für so einen Typen genügen, aber die darf man hier so nicht äussern.

Zitat:Zu den Exporterfolgen: Sowohl Südkorea, als auch Japan, als auch Israel, Australien etc wollten alle eigentlich die F-22. Und nehmen nun die F-35 primär deshalb, weil es gar keine Alternative dazu gibt.

Komm nicht immer mit der gleichen Platte. Jeder Pilot will das physisch beste Flugzeug und so wirds dann auch kommuniziert von den Flugwaffen. Aber wenn am Schluss der Preis stimmen muss, hast du mit einem nahezu doppelt so grossen Flugzeug und nicht vorhandener A/G Fähigkeit einfach keine valable Lösung. Ganz zu schweigen von den Trägervarianten die auch noch fehlen.

Zitat:Und sich mit einem Rüstungsprojekt in eine alternativelose Situation zu bringen, ist strategisch gesehen eben nicht sehr klug, insbesondere wenn das Projekt noch nicht fertig entwickelt ist und man im Endeffekt nur ein Konzept einkauft (es gab zum Zeitpunkt der meisten Verträge ja nicht mal einen Prototypen).

Wenn man möglichst viel Funktion integrieren und somit im Endeffekt über die gesamte Armee sparen möchte, ist man gezwungen ein alternativloses Produkt zu bauen. Doppelspurigkeiten vervielfachen die Entwicklungskosten. Du machst dir keine Vorstellung was heute die Entwicklung kostet, das kann man nicht ansatzweise mit früher vergleichen wo primär die Zelle und das Triebwerk gekostet hat. Die Kosten wären mit jedem anderen Projekt auch sehr hoch ausgefallen und dann hast du mit den Exoten nur einen Bereich abgedeckt ... das ist ökonomisch fahrlässig. Du kannst natürlich immer auf dem Niveau Superhornet / Gripen bleiben oder mit dem Tornado noch 30 Jahre weiterfliegen weil der EF in der A/G nichts taugt, aber das hat doch keine Basis für die nächsten 30 Jahre. Manchmal hab ich bei euch das Gefühl, dass ihr im Unverwundbarkeitsmodus über all den Luftabwehrraketen schwebt. Das Flugzeug ist grundsätzlich, hochgradig gefährdet, so wie es jetzt in der Legacy-Ausführung dasteht, ich glaub das kapiert ihr nicht richtig. Warts mal ab wen es zu einem symmetrischen Krieg kommt und die Luftabwehr nicht Stück für Stück von aussen abgetragen werden kann.

Zitat:Sag mal ehrlich phantom: ist es sinnvoll, bereits einen festen Kaufvertrag zu schließen und ALLES auf eine Karte zu setzen (einschließlich der Nationalen Sicherheit) wenn ein Produkt erst so wenig entwickelt ist wie es die F-35 damals war ?!

Da besteht doch keine Gefahr, mit Stealth hat man den Gamechanger. Du kannst ja mit einem normalen Flugzeug nichts mehr tun, du findest weder den Gegner, noch kannst du dich sinnvoll verhalten / in einen Kampf eintreten. Das ganze Palaver von den Leuten WideMasta ist doch einfach hochgradig lächerlich. Der versucht sich nicht mal vorzustellen, wie es ist, wenn nichts mehr sieht, da ist alles was du an Bord hast, an Physik zu bieten hast, nur Schrott wert. Du kannst ja nicht mal auf den Zufall hoffen, dass du mal in einen Dogfight verwickelt wirst, weil du nie in eine solche Situation kommen wirst. Der Gegner sieht dich immer zuerst, er kann bestimmen wie, wann und wo er kämpfen möchte.

Es ist so wie wenn es plötzlich stockfinster um dich wird und dein Gegner eine Nachtsichtgerät hat. Beide haben die gleichen Waffen, da bist du absolut chancenlos. Da geht es doch nicht drum ob wir jetzt etwas leicht Besseres kaufen, es geht um eine Revolution in der Kriegsführung wo der der es nicht besitzt, nur noch beten kann, dass es irgendwann eine Gegenmassnahme gibt.

Und wenn dann Konzerne wie EADS nichts diesbezüglich am Start haben, behaupten sie würden schon entdecken können ... aber mit 20 Jahre Verspätung selber an Stealthdrohnen entwickeln, kann man sich ausmalen wie glaubwürdig dieser Verein ist. Es ist einfach nur unglaubwürdiges Geschwafel von Firmen die kein gutes Produkt anbieten können / die Technologe verschlafen / schlecht beraten und die Prioritäten falsch gesetzt haben. Das beweist die neue eigeschlagene Richtung, dass sie an ihren eigenen PR-Gugus mit dem EF selbst nicht glauben.

Es ist möglich dass die Stealthtechnologie irgendwann zu vertretbarem Preis zu kontern ist, das schliess ich keinesfalls aus. Aber jetzt so tun, als würde Stealth nichts bringen, ist wirklich sicherheitspolitisch gefährlich, weil hier geht es um riesige Kampfwertunterschiede. Da geht es nicht 2-3 Grad weniger Turnradius, der mit jeder Luft-Luftlenkwaffe locker eliminiert werden kann, zumal sie heute selbst auf Gegenrichtung verschossen werden können.

Zitat:Nun, viele Jahre und unfassbare Geldsummen später kann die F-35 inzwischen ja etliches und wird so langsam. Aber angesichts der Kosten ist das Preis-Leistungsverhälnis einfach nicht gut, und gerade daas war ja ursprünglich das primäre Argument für die F-35: ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Und das wird sie definitiv nicht mehr erreichen. Die F-35 sollte ja eigentlich ursprünglich ein günstiges Flugzeug sein.

Das P/L ist sehr gut ... immer noch, weil das Flugzeug ein Gamechanger ist, absolute unique Kampftechnik zulässt, es jedes andere Flugzeug in punkto Allround- und Überlebensfähigkeit in den Schatten stellt. Grad für kleinere Länder ist das Flugzeug noch wertvoller, weil man damit eine viel grössere gegnerische Luftstreitmacht kontrollieren kann. Klar hätte man alles gerne viel günstiger, aber wenn so viele Länder ihre Sicherheit auf dieses Projekt abstützen, muss es die beste Software, die beste Tarnoberfläche in Relation zu den Wartungskosten haben, die beste Elektronik zum aufspüren der Gegner/IFF haben, das beste Selbstverteidigungssystem aufweisen ... alles Sachen die man in einer Flugshow natürlich nicht effektvoll präsentieren kann, aber diese Parameter sind es letztendlich, die ein Flugzeug erfolgreich machen.

Und da man eine Grossserie hat, darf man auch mehr in die Entwicklung investieren, das zahlt sich bei so vielen Einheiten auf jeden Fall aus. Gescheiter jetzt was fertiges entwickeln, als z.B. ein EF der nach 10 Jahre kaum seine Mehrzweckrolle ausfüllen kann, und eigentlich schon bei der Truppeneinführung hoffnungslos veraltet war (gleiche Dekade wie der Raptor) ... und trotzdem sauteuer war.

@phantom:
@Moderator QF:

Zitat:Ich bleib ja auf der Sachebene, ich den WideMasta lediglich beschrieben. Dass das vielleicht beleidigend erscheint, ist ja primär seinem bescheidenen Informationsgrad geschuldet. Er hat ja von nichts eine Ahnung, alles was er zustande bringt ist US-Bashing. Das könntest du vielleicht als Moderator auch mal abstellen, wenn ideologisch eingefärbt nur auf Krawall gebürstet ist. Das zieht sich in X-Threads wie ein roter Faden durch.

Kurze Frage. Wer ist hier auf Krawall gebürstet? Hast du oben die Hinweise des Moderators überlesen? Du bist wieder provokant. Weder bin ich ideologisch schräg angehaucht, noch betreibe ich US-Bashing. Ich stehe lediglich diesem Projekt, sowie dem unkontrollierten Morden per Drohen extrem kritisch gegenüber. Im übrigen genau wie dem EF welcher aus der EU ist. Du bist menschlich extrem unerträglich und beleidigend. Im übrigen zieht sich das wie ein roter Faden durch viele Threats. Könnte der Moderator dem bitte Einheit gebieten?! Kommst nicht auf einer sachlichen Ebene damit klar was ich schrieb. Wenn ich auf wirtschaftliche Aspekt abspiele kann man darauf antworten oder es lassen wenn man schon vorher weiß das man sich nicht unter Kontrolle hat.

Zitat:Im Prinzip würden 2 Worte für so einen Typen genügen

Auch hier bitte ich nun den Moderator einzuschreiten. Wie beschrieben gibt es hier eine Netiquette die ganz klare Regeln für solch ein zwischenmenschlich unversiertes und proletenhaftes Verhalten fordert.

Netiquette:

Zitat:§5 Argumente
4) Ein Argument sollte nach Möglichkeit immer durch mehrere Quellen gedeckt werden, vor allem wenn es anderen Argumenten widerspricht. Ansonsten ist der Nutzen als Argument geringer einzuschätzen.

Nachweis wurde durch meine Quellenangabe gegeben!

Zitat:§6 Kompetenz
1) Das grundsätzliche Absprechen von Kompetenz eines oder mehrerer Diskussionsmitglieder ohne Beweis ist unzulässig.
2) Argumente und Quellen sind unabhängig von der Person, die diese ins Gespräch gebracht hat, zu betrachen. Ihre Kompetenz steht in keinem direkten Zusammenhang mit der Kompetenz der Person.

Zitat:§3 Beleidigungen, Provokationen, Ironie, Satire und ähnliches
1) Beleidigungen, Beschimpfungen und Pöbeleien sind zu unterlassen. Verstöße dagegen werden geahndet, und können auch eine Bannung nach sich ziehen.
2) Ebenso zu unterlassen sind provokante Äußerungen und provozierende Verhaltensweisen, die in gleichem Maße und mit gleicher Härte geahndet werden.
3) Ironische oder satirische Bemerkungen sind nicht grundsätzlich verboten, sollten aber innerhalb vertretbarer Grenzen bleiben. Außerdem sollte darauf geachtet werden wem gegenüber man diese Aussagen macht, da jeder anders reagiert. Wenn Äußerungen dieser Art beleidigend sind, oder vom Gegenüber als beleidigend empfunden werden, können diese geahndet werden. Speziell an die neuen User der Rat: Lernt erstmal die Anderen kennen und entscheidet dann, wie eine Bemerkung aufgefasst wird und ob sie vertretbar ist.

Dieser Mensch hat gleich gegen alle diese §§ verstoßen und trotz der Tatsache das er durch den Modertor verwarnt wurde. Ich bitte um Konsequenzen!

@QF:

Eine Frage hätte ich dann aber schon in Bezug auf die F-35. Per Definition ist sie ein Mehrzweckkampfflugzeug. Das heißt also per Definition das sie Luft/Luft und Luft/Bodenaufgaben erfüllen können muss.
Wenn es also so ist wie du schreibst....

Zitat:Die F-35 ist ein reiner leichter Jagdbomber

...ist sie also so wie der Hersteller sie anbietet,.....nämlich als Mehrzweckkampfflugzeug nicht zu gebrauchen und der gewünschte Effekt das man nicht mehr viele Flugzeugvarianten benötigt dahin, sprich Geldverschwendung.
Also ist meiner Meinung nach diese Geschichte mit dem Dogfight schon wichtig. Auch wenn hier anwesende Personen der Meinung sind das dies alles so nicht korrekt ist. Die beschriebene Situation bezog sich ja auf die F-35 A. Also US-Luftwaffenversion. Evtl. messe ich dieser Tatsache zu viel Wichtigkeit bei, doch machen dies ausgewiesene Experten ebenfalls. Ob die US-Strategie mit diesem Flugzeug aufgehen wird, wird leider erst ein Konflikt zeigen.
Die Frage ist doch ob alle Mängel welche aufgeführt werden behoben werden können? Eines ist mir da besonders ins Auge gestochen und ich gestatte mir hier den verlinkten Artikel des Spiegels zu zitieren um den Nachweis zu erbringen so wie er in der Netiquette mit entsprechendem §§ gefordert wird.

Zitat:Die F-35 ist so gebaut, dass die Sicht aus dem Cockpit schlechter ist als bei älteren Kampfflugzeugen wie der F-16 oder F-18 - und zwar ausgerechnet nach hinten. Bei Luftkampfmanövern sei es "nahezu unmöglich" zu sehen, was hinter einem passiere, beschwert sich ein Pilot in dem Bericht. "Die Kopfstütze ist zu groß und wird die Überlebensfähigkeit bei der Bekämpfung von Boden- und Luftzielen herabsetzen", sagt ein anderer. Ein dritter Flieger drückt es direkter aus: "Die Sicht nach hinten wird dazu führen, dass der Pilot ständig abgeschossen wird."

Das Problem ist besonders ernst - weil es sich kaum beheben lässt. "Eine verbesserte Sicht aus dem Cockpit ist nicht in das Design der F-35 eingeflossen", schreibt Gilmore.

Also eine ernste Frage an unseren versierten technisch kompetenten user Phantom. Wie behebt man solch ein Problem. Ich habe da keine Ahnung! Wie kann man so etwas in den Griff bekommen?

WideMasta schrieb:Also eine ernste Frage an unseren versierten technisch kompetenten user Phantom. Wie behebt man solch ein Problem. Ich habe da keine Ahnung! Wie kann man so etwas in den Griff bekommen?

Ich antworte jetzt nur konkret auf diese Frage. Mit DAS hat die F-35 ein sphärisches (rund herum um alle 3 Achsen) Defensivsystem welches alle Objekte permanent scannt, nach Gefahrenstufen priorisiert und die dem Piloten automatisch zur Bekämpfung mit den dafür idealen Waffen vorschlägt. Es erstellt für dich ein sphärisches Luftlagebild wo du nicht mehr visuell zwischen Gegner und Freunde unterscheiden musst, das macht alles automatisch die Maschine für dich. Der Pilot kann sich vollständig auf kluges taktisches Verhalten kümmern, wird dabei aber immer vom Computer unterstützt. Der Pilot muss nicht mal den Kopf drehen, all diese Informationen werden ihm direkt ins Helmdisplay eingespiegelt. Diese Information ist viel besser als eine Blasenhaube wo du dauernd den Kopf drehen und die Maschine immer wieder rollen musst, damit du nach unten sehen kannst (gibt dann trotzdem noch tote Winkel hinten und unter der Maschine).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY">http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY</a><!-- m -->

Boeing appelliert an US Regierung die Stückzahlen der F35 drastisch zu reduzieren. Im Gegenzug wird die hauseigene EA-18G Growler angepriesen.



<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=W-IZk3_KxRQ">https://www.youtube.com/watch?v=W-IZk3_KxRQ</a><!-- m -->

Zitat:As the price of the Pentagon’s most expensive weapons endeavor ever soars even further, critics are calling into question the cost and capabilities of the F-35 Joint Strike Fighter program.

When all is said and done, the United States Department of Defense is expected to spend over $1 trillion on acquiring a fleet of the fancy stealth jets. But while concerns have been raised repeatedly regarding the program for years now, some new reports suggest that the military might soon sign-on to buy other state-of-the-art aircraft.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://rt.com/usa/154956-stealth-jet-f35-growler/">http://rt.com/usa/154956-stealth-jet-f35-growler/</a><!-- m -->

@phantom:

Zitat:Ich antworte jetzt nur konkret auf diese Frage. Mit DAS hat die F-35 ein sphärisches (rund herum um alle 3 Achsen) Defensivsystem welches alle Objekte permanent scannt, nach Gefahrenstufen priorisiert und die dem Piloten automatisch zur Bekämpfung mit den dafür idealen Waffen vorschlägt.

Zunächst zur Klärung. Ich habe für mich und an dieser Stelle niemals in Anspruch genommen bzw. erhoben technisch Ahnung von der F-35 zu haben. Ich bezog mich auf den schweren wirtschaftlichen Schaden den dieses System verursacht. Wir haben da aber unterschiedliche Betrachtungsweisen was absolut in Ordnung ist. Nun zur Sache....
Also in etwa vergleichbar mit dem PIRATE des EF. Um es einmal nur rudimentär zu vergleichen. Es geht mir nur ums Prinzip und ums Verständnis.

EuroFIRST PIRATE

Ach ja ich vergaß. Da macht einer den Versuch vom Boot zu springen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.reuters.com/article/2014/03/17/uk-italy-defence-idUKBREA2G0A120140317">http://uk.reuters.com/article/2014/03/1 ... A120140317</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/03/19/us-italy-defence-f-idUSBREA2I1V920140319">http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... V920140319</a><!-- m -->

Edit:

Zu DAS......das funktioniert auch nicht!! Steht im Jahresbericht der DOT&E-Reports S.26 Spalte 2 Operating limit or restriction

@GMP:

Zitat:Boeing appelliert an US Regierung die Stückzahlen der F35 drastisch zu reduzieren. Im Gegenzug wird die hauseigene EA-18G Growler angepriesen.

Das die appelieren ist klar. Schließlich haben die damals die Ausschreibung zum JSF leider verloren. Boing ist klar das mit an sich Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in dieses Richtung sich was tut. Das ist wie mit den Geiern die in der Savanne über einem sterbenden Tier schweben und bringen sich nur schon einmal in Position.
Ich denke das die Amerikaner langsam begreifen das es einen Plan B geben muss. Und die EA-18G Growler würde da aber meiner Meinung nach nur eine Übergangslösung darstellen.
Als damals die Wahl auf die X-35 viel und nicht auf die X-32 von Boing, ging ein Raunen durch die eigenen Reihen, weil die X-32 in vielen Belangen die heute bemängelt werden besser abgeschnitten hat (Flugeigenschaften). Um zwei Bsp. zu nennen....Mannövrierbarbeit war höher und etwas bessere Stealtheigenschaften, ach ja und höhere Treibstoffkapazität. Dafür aber im Waffenschacht geringere Kapazität an Waffen. Auch die Problematik die im Jahresbericht mit der konzeptionellen Gestaltung des Cockpits angesprochen wird (Sicht) wurde bei Boing anders gelöst so das der Pilot eine bessere Rundumsicht gehabt hätte.
Militärexperten damals war absolut klar das dies für Lockheed Martin ein dringend erforderliches Programm war um am Leben zu bleiben und daher die Wahl auf die X-35 viel. Denn im Gegensatz zu Boing die mehrere Standbeine haben leben die nur von der Rüstung. Also ein Subventionsprodukt was hier sicherlich jetzt viele wieder in Missmut geraten läßt. Ist mir aber egal!

WideMasta schrieb:Zunächst zur Klärung. Ich habe für mich und an dieser Stelle niemals in Anspruch genommen bzw. erhoben technisch Ahnung von der F-35 zu haben.

Du musst dich doch informieren bevor du ein Produkt welches auf Weltmarkt sehr gut verkauft wird, so verteufelst. Wenn sich ein Produkt nicht verkauft, ist es naheliegend dass es gravierende Mängel ... aber so.

Zitat:Ich bezog mich auf den schweren wirtschaftlichen Schaden den dieses System verursacht.

Welchen Schaden? Mit diesen lächerlichen Flyaway-Preisen von nicht ausgerüsteten Flugzeugen welche immer in den Diskussionen auftauchen, hat die Realität nichts zu tun. Wir kaufen den bescheidenen 22 Gripen ausgerüstet für 3 Mrd. SFr., die Australier ihre 52 F-35 für 11,5 Mrd. $ (ca 10 Mrd. SFr.). Dieser Stückpreis differiert gar nicht so gross. Man muss immer das ausgerüstete Flugzeug miteinander vergleichen.

Zitat:Wir haben da aber unterschiedliche Betrachtungsweisen was absolut in Ordnung ist. Nun zur Sache....

Nein, du siehst ein Flugzeug (F-35) mit transparenten Kosten und die anderen wie ein Gripen oder EF wo du den geschönten Flyaway-Preis des nackten Flugzeugs ohne Ausrüstung (div. Pods und Sensoren) mit einer dir nicht bekannten ellenlangen Aufpreisliste, die du offensichtlich ignorierst. Oder letztes Beispiel der A400M aus dem Hause EADS, wo am Schluss einfach mal eine Bombe platzt und du die doppelten Entwicklungskosten präsentiert bekommst. Für dich ist alles in Ordnung solang du in der Presse nichts hörst. PR-technisch ist es natürlich besser wenn alles lange unter dem Deckmantel der Verschwiegenheit bleibt und man erst am Schluss den horrenden Aufpreis erhält. Aber fairer ist es schon wenn man die Kosten/Steigerung ständig bekannt geben muss und das Projekt auch zurecht in der Kritik steht und sich der Hersteller dem stellen muss.

Zitat:Also in etwa vergleichbar mit dem PIRATE des EF. Um es einmal nur rudimentär zu vergleichen.

Nicht unähnlich nur wird es allumfassend eingesetzt und interagiert auch mit dem Radar. Es ist eben eine Sensorfusion (plus Elektro-Optik) bei der der Computer die Sensordaten miteinander verrechnet und so immer die frühestmögliche Erkennung und Klassifizierung der Objekte gewährleistet. In einem EF hast ein separate Radar- und PIRATE-Auswertung (welches nicht sphärisch ist) welche der Pilot selber in Zusammenhang bringen muss. Hat man aber die computergestützte Kombi, geschieht die Analyse in Sekundenbruchteilen, der Pilot muss sich nicht um die Auswertung der PIRATE-Daten selber kümmern, weil ihm das präsentiert wird, was er wissen muss: Freund oder Feind, kann der mich gefährden oder nicht, ist das Echo von einer SAM für mich bedrohend oder nicht, ist die SAM-Rakete zu meinem Flugzeug unterwegs oder nicht. In einem Legacy-Flugzeug bisher geht einfach Warnlampe an, du weisst aber nicht wie stark du gefährdet bist. Die F-35 deckt das ab, was man in einem Kampf wirklich braucht. Das bisschen bessere Schub-Gewichtsverhältnis ist einem realen Gefecht einfach völlig nebensächlich. Man hätte lieber mehr kühlenden Sprit oder Umgebungsluft ums Triebwerk, anstatt einen ultraengen Flugzeugrumpf (F-16 oder EF), der die IR-Quelle derart aufbläst, dass der passiv Sensor dich vielleicht schon auf 25km Gegenkurs sehen kann.

Und zu Italien ... wenn man kein Geld hat, sollte man auch keine Waffen kaufen. Da gibt es in der Prioritätenliste wirklich wichtigere Dinge.

Zitat:Zu DAS......das funktioniert auch nicht!! Steht im Jahresbericht der ...

Du hast sicher noch nie was entwickelt. Sonst würdest nicht auf dieses PR-Gejammer bezüglich Bugs in der Entwicklung in Prototyen und LRIP-Maschinen aufspringen. Die Software wird laufend verbessert, Probleme gelöst, das ist völlig normal in der Softwareentwicklung. Das ist nicht wie Brötchen backen, wo ich genau weiss in 10 Minuten ist das Ding fertig, wenn ich die Schritte A, B, und C genau nach Plan ausführe.

Die letzten Beiträge hier sind doch mal ganz so, wie man sich solche Beiträge nur wünschen kann. Warum nicht immer so ? Jede weitere provozierende Äußerung, gleich von wem, führt dazu, dass ich den Strang hier mal einige Zeit dicht machen werde und die Äußerung sich auf wundersame Weise ins Datennirwana verabschiedet.

WideMasta:

Zitat:Eine Frage hätte ich dann aber schon in Bezug auf die F-35. Per Definition ist sie ein Mehrzweckkampfflugzeug.

Das wird halt von LM so behauptet, aber meiner Ansicht nach wird die F-35 am Ende nicht alles so leisten können wie ursprünglich angedacht. Womit sie übrigens immer noch hervorragend wäre.

Zitat:ist sie also so wie der Hersteller sie anbietet,.....nämlich als Mehrzweckkampfflugzeug nicht zu gebrauchen und der gewünschte Effekt das man nicht mehr viele Flugzeugvarianten benötigt dahin, sprich Geldverschwendung.

Es ist jetzt eigentlich schon ganz klar, dass die F-35 ein Flugzeug unter mehreren sein wird und dass man die ursprüngliche Idee, ein Einheitsflugzeug dass alle anderen ersetzt so nicht erhalten wird. Und damit geht eines der primären Argumente für die F-35 flöten, nämlich das ökonomische.

Man wird F-35 haben und zusätzlich noch andere Flieger: die USA werden beispielsweise die F-22 weiter paralell vorhalten um damit die F-35 im Luftkampf zu unterstützen. Auch andere Luftwaffen werden definitiv weiter mehrere Flugzeugtypen haben (hier halt dann Legacy Flieger und F-35 gemischt).

An einer weiter gemischten Luftwaffe geht hier leider kein Weg mehr vorbei und ja, dass bedeutet Geldverschwendung.

Zitat:Also ist meiner Meinung nach diese Geschichte mit dem Dogfight schon wichtig.

Du würdst aber ja zum Beispiel auch nicht mit einem Tornado einen Dogfight suchen, oder ? Für so etwas ist die F-22 zuständig.

Zitat:Die Frage ist doch ob alle Mängel welche aufgeführt werden behoben werden können?

Fast alle werden gelöst werden. Damit wird die F-35 am Ende ein hervorragendes Strike-Flugzeug und ein sehr guter leichter Jagdbomber sein. Und sie wird aufgrund ihrer Eigenschaften trotzdem mit den meisten Legacy-Fliegen im Luftkampf problemlos aufräumen.

Und die Kosten: ein solcher Flieger kostet halt.

phantom:

Zitat:Welchen Schaden? Mit diesen lächerlichen Flyaway-Preisen von nicht ausgerüsteten Flugzeugen welche immer in den Diskussionen auftauchen, hat die Realität nichts zu tun. Wir kaufen den bescheidenen 22 Gripen ausgerüstet für 3 Mrd. SFr., die Australier ihre 52 F-35 für 11,5 Mrd. $ (ca 10 Mrd. SFr.). Dieser Stückpreis differiert gar nicht so gross.

Wobei der Stückpreis bei den Aussies sich auf nicht ausgerüstete Flugzeuge bezieht und der Stückpreis davon abhängt, dass die geplante immense Anzahl von Fliegern gebaut wird. Was aber, wenn dies nicht der Fall ist?! Aus welchen Gründen auch immer, beispielsweise wegen einer neuen Wirtschaftskrise im nächsten Jahr etc

Dann steigt der Stückpreis der F-35 immens an. Das ist das Problem: die ökonomische Unwägbarkeit. Die Aussies haben ökonomisch im Endeffekt die Katze im Sack gekauft und der Preis beträgt eben nicht sicher 11,5 Mrd sondern kann deutlich höher ausfallen und wird meiner Meinung nach auch deutlich höher ausfallen, weil die Entwicklung noch erhebliche Kosten verursachen wird und die Stückzahl sinken wird.

Gerade deshalb ist die Frage, ob Deutschland nicht um das Programm zu stärken in die F-35 einsteigen sollte, um damit die Zaungäste bei Stange zu halten und um das Programm erfolgreich zu machen.

Quintus Fabius schrieb:Das wird halt von LM so behauptet, aber meiner Ansicht nach wird die F-35 am Ende nicht alles so leisten können wie ursprünglich angedacht. Womit sie übrigens immer noch hervorragend wäre.

Ich möchte dir da mit einem gescheiten Zitat anworten ...

Autopionier Henry Ford schrieb:Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.

Dieses wunderbare Zitat trifft den Kern der Diskussion um die F-35. Die Leute wollen einfach ihren schnell steigenden Abfangjäger, das beste Schub-/Gewichtsverhältnis, die höchsten Geschwindigkeiten ... wieso, weil sie nichts anderes kennen. Sie (Autofahrer / Piloten) fordern immer die Sache die sie kennen, weil ihr technisches Wissen einfach beschränkt ist. Sie haben leider keine Vision wie es anders besser werden könnte. Es ist leider manchmal zum verzweifeln, wenn diese Leute entscheiden dürfen.

Entscheidend ist nicht, dass du das Gleiche wieder an den Start stellst, sondern die Aufgabe deutlich besser als vorher erfüllen kannst. Der beste Luftüberlegenheitsjäger ist der der sich unerkannt anschleichen und die gegnerischen Flugzeuge sicher abschiessen kann. Ob er 22 Grad oder 25 Grad pro Sekunde kurven kann, ist völlig egal. Selbst in einem Dogfight hat man heute die schubvektorgesteuerten Raketen, die diesen Part um Faktoren besser erledigen als die Trägerplattform.

Zitat:Es ist jetzt eigentlich schon ganz klar, dass die F-35 ein Flugzeug unter mehreren sein wird und dass man die ursprüngliche Idee, ein Einheitsflugzeug dass alle anderen ersetzt so nicht erhalten wird. Und damit geht eines der primären Argumente für die F-35 flöten, nämlich das ökonomische.

Das ist falsch. Der ursprünglich Ansatz, verschiedene Flugzeuge zu bauen, wurde verworfen. Es ist nicht so, dass die neue Strategie nicht aufgeht.

Zitat:Man wird F-35 haben und zusätzlich noch andere Flieger: die USA werden beispielsweise die F-22 weiter paralell vorhalten um damit die F-35 im Luftkampf zu unterstützen.

Vielleicht, vielleicht wird man auch sie stilllegen, das ist eine reine Kostenfrage.

Zitat:Auch andere Luftwaffen werden definitiv weiter mehrere Flugzeugtypen haben (hier halt dann Legacy Flieger und F-35 gemischt).

Nein, es wird ergänzend Drohnen geben, aber sicher keine bemannten zusätzlichen Kampfflugzeuge.

Zitat:Wobei der Stückpreis bei den Aussies sich auf nicht ausgerüstete Flugzeuge bezieht und der Stückpreis davon abhängt, dass die geplante immense Anzahl von Fliegern gebaut wird.

Doch bei den Australiern ist das komplette Sensorpaket enthalten, welches du bei jedem anderen Flugzeug zukaufen musst.

Zitat:Was aber, wenn dies nicht der Fall ist?! Aus welchen Gründen auch immer, beispielsweise wegen einer neuen Wirtschaftskrise im nächsten Jahr etc. Dann steigt der Stückpreis der F-35 immens an. Das ist das Problem: die ökonomische Unwägbarkeit.

Das kannst du bei jedem Projekt anzweifeln. Die F-35 ist sicher viel breiter abgestützt als z.B. ein Gripen. Mit den paar schwedischen Ingenieuren, Brasilien das einfach auch noch ihre Flugzeugindustrie beschäftigen will, ist doch keine sichere Basis. Klar wird das Flugzeug/Zelle geliefert werden, aber was das Flugzeug schlussendlich für einen Kampfwert hat, hängt ja nicht von dem ab. Zumal noch viele Komponenten in den USA gekauft werden müssen. Angenommen die würden Ausrüstungsteile wie das Triebwerk oder Teile der Avionik blockieren, da kannst du den Vogel vergessen. Es ist besser man kauft alles bei einem Technologieleader ein, da ist das Risiko am tiefsten. Zumal die USA als stärkste Weltmacht auch sicher immer liefern können, was ja bei Schweden alles andere als sicher wäre, so es denn sicherheitspolitisch kritisch würde.

Zitat:Gerade deshalb ist die Frage, ob Deutschland nicht um das Programm zu stärken in die F-35 einsteigen sollte, um damit die Zaungäste bei Stange zu halten und um das Programm erfolgreich zu machen.

Das wird nie der Fall sein, weil Deutschland mit der Rüstung Industriepolitik betreibt. Die haben ja schon Airbus so mit an die Spitze finanziert, das Gleiche versucht man mit der Rüstungssparte auch.

und mal wieder negavtive Nachrichten
mittlerweile wird die F35 nicht zur finanziell als großes Problem dargestellt.... sondern auch immer mehr deren Leistung...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/153516/why-f_35-can%E2%80%99t-hide-from-russian-radar.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... radar.html</a><!-- m -->

Zitat:The F-35 Joint Strike Fighter—the jet that the Pentagon is counting on to be the stealthy future of its tactical aircraft—is having all sorts of shortcomings. But the most serious may be that the JSF is not, in fact, stealthy in the eyes of a growing number of Russian and Chinese radars.

Zitat:Nor is it particularly good at jamming enemy radar. Which means the Defense Department is committing hundreds of billions of dollars to a fighter that will need the help of specialized jamming aircraft that protect non-stealthy—“radar-shiny,” as some insiders call them—aircraft today.

Zitat:Making a plane VHF-stealthy starts with removing the target’s tails, as on the B-2 bombers. But we did not know how to do that on a supersonic, agile airplane (like the F-35 is supposed to be) when the JSF specifications were written. (end of excerpt)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/153510/boeing-builds-f_35c-exit-strategy-for-us-navy.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... -navy.html</a><!-- m -->

Zitat:A rival aircraft manufacturer has worked not so quietly this past year to offer the Navy an escape hatch from the costly Joint Strike Fighter program.

The Navy's decision to reduce its F-35C five-year acquisition plan from 69 to 36 aircraft over the past year raised questions about the service's commitment to the fifth generation fleet. More questions have been asked since the Navy included 22 EA-18G Growlers on its unfunded priorities list.

Boeing officials started their effort in earnest this past summer at the Paris Air Show to get the Navy to buy more F/A-18 Super Hornets and Growlers as a hedge against problems in the Joint Strike Fighter program, the costliest military acquisition program in U.S. history.

Recently, Boeing has gone as far as to question whether the F-35's stealth technology is still effective against the latest air defense systems being developed in China and Russia. At the Navy League's annual conference earlier this month, Boeing officials presented results on a study the company commissioned entitled: "The Perishability of Stealth."

so... jetzt soll die F35 abgesehn von
den immens hohen Kosten...
den extrem vielen Kinderkrankheiten...
den Designspezifischen Nachteilen (Geschwindigkeit, Wändigkeit, Reichweite,...)
auch noch einen der letzten Vorteile, Stealth komplett einbüßen???

was bleibt dann von der F35 noch an Vorteil übrig???
SensorFusion können andere Anbieter mittlerweile auch ziemlich gut...

Die F35 ist ursprünglich angetreten als ein günstiger, Stealthier Jagdbomber, der alles besser können sollte als alle 4+Gen Flieger und unsichtbar sein sollte...
Einige hier im Forum sehen die F35 auch als Luftüberlegenheitsjäger...was sie aber letztendlich nie war...

was hat die F35 bitte noch für Vorteile wenn Sie genauso sichtbar ist wie jedes andere Flugzeug?
F35 vs 4+ Generation:
Sie ist teurer als jedes andere Flugzeug
Sie ist genauso sichtbar wie jedes andere Flugzeug
Sie hat schlechtere Flugleistungen wie jedes andere Flugzeug (Reichweite, Zualdung, Wendigkeit,...)
Sie ist teurer bzgl Wartung+Unterhaltskosten
bleibt letztendlich nur die angepriesene Sensorfusion von denen alle hier schreiben, aber letztendlich wirklich niemand Ahnung hat was genau dahinter steckt...
der Eurofighter kann auch Sensorfusion
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eurofighter.airpower.at/sensorik-fusion.htm">http://eurofighter.airpower.at/sensorik-fusion.htm</a><!-- m -->

Zitat:Wie bei allen Kampfflugzeugen der vierten Generation wurde auch im Eurofighter Typhoon versucht dem Piloten möglichst zu entlasten und trotz geringst möglichem Arbeitsaufwand ein Optimum an Information bereitzustellen. Im Bereich der Sensoren kommt im Eurofighter Typhoon hier die "Sensor-Fusion" zum tragen welche durch das Feuerleitungs- und Identifizierungssystem (AIS / Attack and Identification System) durchgeführt wird. Die darin eingebundenen Geräte sind

das "CAPTOR" - Radar,
der "PIRATE" Infrarot-Sensor
das "DASS" - elektronische Selbstschutzsystem
das "Striker" - Helmdisplaysystem
die "IFF" - Freund/Feind-Kennung und
der "MIDS" - Datenlink
Der technische Fortschritt und der enorme Grad der Vernetzung und Digitalisierung im Eurofighter Typhoon erschließt gänzlich neue Wege der Identifizierung und Erfassung über alle Reichweiten. Die "Multi-Sensor-Fusion" - die Bündelung der Daten aus verschiedenen Sensoren - bringt im Bereich der Verfolgung und Identifizierung viele Vorteile gegenüber Einzelsensor Verfolgung.

Ein Kontakt, obwohl möglicherweise durch mehrere Sensoren erfasst, wird nur einmal dargestellt. Der Pilot muss nicht viele, von einander unabhängig angezeigte Daten abfragen, was zu einer niedrigeren Arbeitsbelastung und besseren Reaktionszeiten führt.
Ein sich gegenseitig ergänzendes Sensorset führt zu einem zeitlich, räumlich und spektral größeren und dichter überwachten Abtastbereich.
Die Sensor-Fusion ermöglicht eine gemeinsame automatischer Prioritätenreihung für sämtliche von den Sensoren erfassten Ziele durch den Bordcomputer.
Wenn ein Ziel ausserhalb des Erfassungsbereiches eines Sensor's gerät oder ein Sensor ausfällt, kann das Ziel an einen besser positionierten bzw. funktionierenden Sensor "übergeben" werden.
Die Übertragung als einzelnes Datenpaket spart Computer-Ressourcen gegenüber einer Vielzahl von parallel laufenden Daten.
Das Wissen über einen Kontakt wird maximiert - man kennt nicht nur Höhe, Richtung, Entfernung, Geschwindigkeit sondern möglicherweise auch Radarsignatur und Radarbild, Infrarotsignatur und Infrarotbild sowie Funk-, Datenübertragungs- und Radarfrequenzen - womit die Identifikation oder Klassifikation mittels Bibliotheken erleichtert wird.
Ein Kontakt der mit passiven Ortungsmitteln erfasst und verfolgt werden kann, braucht für eine Feuerleitlösung nicht unbedingt mit aktiven Sensoren erfasst werden. Ohne das Radar zu aktivieren können Waffen zum Einsatz gebracht werden, die Tarnung bleibt aufrecht, der Überraschungsfaktor für den Gegner wird maximiert.

jetzt erläutert mal bitte jemand hier was die F35 hier besser macht?
Klar ist das aktuelle AESA Radar den ersten Captor Radraen überlegen... aber in ein paar Jahren hat der EF auch ein vergleichbares AESA Radar...

Strang wieder geöffnet. Jede provozierende Äußerung führt zur Löschung des ganzen Eintrags in dem sie steht, gleich von wem, gleich wie gut der Eintrag sonst war. Provozierende Äußerungen von A erlauben es zudem B nicht, ebenfalls solche Äußerungen zu tätigen.

@ObiBiber:

Zitat:jetzt erläutert mal bitte jemand hier was die F35 hier besser macht?
Klar ist das aktuelle AESA Radar den ersten Captor Radraen überlegen... aber in ein paar Jahren hat der EF auch ein vergleichbares AESA Radar

So wie du sagst. Garnicht! Sensorsuiten wie sie beim F-35 angeprisen werden musste ich lesen gibt es vergleichbare, nur das hier andere Lösungswege gegangen wurden um einen Rundumschutz zu erhalten. Siehe EF und Dassault Rafale etc. (nur vergleichbar). Im WHQ-Forum sieht man das genauso! Auch wird dort folgendes Problem geschildert welchem auch die USA unterworfen sind. Wenn ein System mit derartiger Verspätung in die Auslieferung geht (siehe EF, KH-Tiger,F-35 etc.) ist die Technik bis zur Auslieferung gerne schon mal 10 Jahre und mehr alt. Da sind oftmals schon längst andere Systeme vorhanden. Davor können sich auch die USA nicht schützen. Es muss dann wieder nachgerüstet werden usw. Und wieder hat man eine Verspätung eingebaut die wieder Geld kostet. Man steckt also in einem Teufelskreis. Aber hier muss ganz gerechter Weise sagen das dies nichts mit der F-35 zu tun hat, sondern mehr mit der Tatsache das alle NATO-Partner nur einen Plan A haben.

Mit dem geforderten Stealth und der daraus resultierenden Tatsache das die Stealtheigenschaften ja nun letztendlich wohl eher sagen wir mal bescheiden sein sollen ist der Hauptanschaffungsgrund (zumindest einer davon) dahin. Was wir aber gerechterweise berücksichtigen müssen ist die Frage warum dies so ist und ob es lösbar ist? Wenn nicht denke ich das dieses Projekt schnell und mit einem Paukenschlag beendet sein wird.
Machen wir mal ein worst case. Das Problem ist nicht in den Griff zu bekommen. Da wäre aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit sehr groß das je nach dem wie weit die X-47B ist die USA sich ganz vom Konzept der F-35 zu lösen und statt dessen darauf setzten wird die Kampfdrohne zu nehmen, oder weitere Mittel lieber darin zu investieren und so wie Boing es vorgeschlagen hat statt dessen sich für die EA-18G Growler zu entscheiden. Wäre aus meiner Sicht besser! Die finanziellen Risiken wären überschaubar und man hat es mit bekanntem Gerät zu tun, welches die Ausbildungskosten, sowie Infrastrukturkosten reduziert.
Wie gesagt das war nur ein worst case was nicht eintreten wird. Denn man bereits zu viel Geld hier investiert und das Projekt muss erfolgreich sein. Egal wie man hier erfolgreich definieren möchte!

WideMasta schrieb:Mit dem geforderten Stealth und der daraus resultierenden Tatsache das die Stealtheigenschaften ja nun letztendlich wohl eher sagen wir mal bescheiden sein sollen ist der Hauptanschaffungsgrund (zumindest einer davon) dahin.

Ein Stealthflugzeug muss mindestens um einen Faktor 100 tieferen RCS aufweisen, damit überhaupt eine signifikante Reduzierung der Erfassungsreichweite erreicht werden kann. Da kannst du ermessen in welch anderen Sphären man im Vergleich zu Gen 4+ konstruiert werden muss.