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Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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@ Revan

Vielen Dank für die Links, ich schau sie mir mal an.

Was den Preis der F18 gegenüber der F35C angeht stimme ich deiner Rechnung zu, auch wenn die Rechnung bei der F35C natürlich noch nicht geschlossen ist - sie kann billiger werden, aber wenn man dem Trend so beobachtet, wird das Zeug eher teurer.

Was das Szenario 052C/D gegen Trägerflugzeug angeht würde ich allerdings widersprechen. Ein 052C/D würde in einer Kriegssituation a) nicht alleine auslaufen, sondern entweder Teil einer Kampfgruppe (z.B. einer amphibischen Einheit zu Landung auf Formosa oder einer Trägerkampfgruppe), oder b) als Einzelfahrer unterwegs sein. Bei Situation a) Muss man zur Abwehrstärke noch die Abfangraketen und Elektronikmaßnahmen mehrerer anderer Zerstörer und Fregatten hinzurechnen.
Die Chinesischen Überwasserschiffe würden sich als Verband vermutlich nicht zwischen Okinawa und Wake, sondern eher zwischen Louzan und Shantou bzw. Fuzhou-Keelung aufhalten, also innerhalb der Reichweite ihrer Luftwaffe und ihrer landgestützten Raketenartillerie, eventuell sogar in Reichweite ihrer landgestützten Luftabwehr. Allein die Möglichkeit gegenerischer Kampfflugzeuge würde F18/F35C zwingen, zum Selbstschutz A2A Raketen mitzuführen, was die Anti-Schiffs-Kapazität senkt.
Bei Situation b) gibt es zwei Varianten. 1. Der Zerstörer ist von einem chinesischen Hafen aus unterwegs zu einem Verband im oben genannten Bereich, dann genießt er vermutlich ebenfalls Deckung von Land aus. 2. Der Zerstörer ist auf hoher See alleine (oder nur mit ein, zwei schwächeren Begleitschiffen) unterwegs, weil er z.B. von einem Auslandseinsatz kommt. Dann wird er brav die Klappe halten und seine Systeme ausschalten, um möglichst nicht entdeckt zu werden. Es sei denn, das C) jemand beschließt, einen 052C/D als Köder zu verwenden, um den amerikanischen Träger schutzlos(er) anzutreffen.

Noch zum Wartungsaufwand:
Zwei Triebwerke machen theoretisch natürlich mehr Arbeit als eines. Allerdings ist das Triebwerk der F35 allein für sich schon ziemlich hochgezüchtet, da wird wohl mehr Wartungsaufwand reingesteckt werden müssen als in ein vergleichsweise "Simples" Triebwerk einer F18.
Nelson schrieb:Noch zum Wartungsaufwand:
Zwei Triebwerke machen theoretisch natürlich mehr Arbeit als eines. Allerdings ist das Triebwerk der F35 allein für sich schon ziemlich hochgezüchtet, da wird wohl mehr Wartungsaufwand reingesteckt werden müssen als in ein vergleichsweise "Simples" Triebwerk einer F18.
Solche Dinge (Wartungsaufwand+ bei mehr Triebwerken) nerven einfach hier. Hat nichts mit dir persönlich zu tun. Aber das sind einfach Dinge die tausendfach in der Realität zivil und bestätigt wurden. Dass man das nicht in der Diskussion vorbehaltlos akzeptieren kann, macht es extrem mühsam. Ich kann ja verstehen, dass es schwierig ist, als Deutscher den Markterfolg der F-35 eingestehen zu können und dass man alles in Frage stellt. Aber manchmal nimmt es einfach nur alberne Formen an.
@ Phantom

Warum sollte ich als Deutscher neidisch werden, wenn ein amerikanischen Flugzeugs gegenüber einem anderen amerikanischen Flugzeug Vorteile in der Beschaffung durch amerikanische Streitkräfte hat? Du als Schweizer bist doch auch nicht neidisch, wenn Merkel einen Audi als Dienstwagen will und keinen BMW?

Zudem habe ich nicht geschrieben, das zwei Triebwerke F404 weniger Wartung benötigen als ein F135. Ich habe lediglich die Vermutung geäußert, dass ein F135 wohl mehr Wartung benötigen wird als ein F404.
Diese Vermutung stütz sich darauf, dass das F135 eine in Sachen Schub verbesserte Variante des F119 ist.
Die Probleme des F135 in den Testreihen sind halbwegs bekannt, mithin ist diese Verbesserung wohl nicht gänzlich ohne negative Folgen geblieben.

Du kannst mich in Punkto Triebwerke übrigens binnen Sekunden auf deine Seite bringen. Du musst mir nur eine seriöse Quelle nennen, die den Wartungsaufwand eines F135 mit dem eines F404 auf einem Flugzeugträger vergleicht. Die Daten eines mehrmonatigen Parallelbetriebs müssten reichen.
@Nelson,

Nelson schrieb:Was das Szenario 052C/D gegen Trägerflugzeug angeht würde ich allerdings widersprechen…

Das war eigentlich kein Szenario sondern nur ein simples Beispiel wie die passive Aufklärung eines Lenkwaffenzerstörers oder einer ganzen Gruppe durch das AN/ASQ-239 der F35 funktionieren würde.

Nelson schrieb:Ein 052C/D würde in einer Kriegssituation a) nicht alleine auslaufen, sondern entweder Teil einer Kampfgruppe (z.B. einer amphibischen Einheit zu Landung auf Formosa oder einer Trägerkampfgruppe), oder b) als Einzelfahrer unterwegs sein. Bei Situation a) Muss man zur Abwehrstärke noch die Abfangraketen und Elektronikmaßnahmen mehrerer anderer Zerstörer und Fregatten hinzurechnen.

Die Bekämpfung einer Feindlichen Zerstörer Gruppe würde mit Sicherheit nicht durch einen einzelnen bzw. durch 2X Kämpfer erfolgen sondern durch ein großangelegten Angriff. Doch könnte F35C aber bereits eine solche Gruppe dank des AN/ASQ-239 durchaus auf große Distanz schon aufklären. Sprich das AN/ASQ-239 der F35C entdeckt ein bzw. mehrerer aktive Radar Emissionen die darauf von Bordcomputer aufgrund ihrer Signatur (Frequence, Stärke) als Zerstörer des Typs 052C und D infiziert werden. Die F35 meldet nun über CNI die Position der feindlichen Kräfte an die eigene Flotte worauf dieser an sich nun mehrere Optionen zur Verfügung hat um den Feind effektiv zu bekämpfen. Zum einen wäre da eben großangelegter Angriff mit einer großen Zahl an Trägerflugzeugen oder eben ein Angriff mit LRSAMs. Bei einer Attacke mit LRSAM würden die F35C als Spotter für diese fungieren und diese bis zu ihrem Eintreffen mit Positionsupdates versorgen.

Während bei einen großangelegten Angriff mit Träger Flugzeugen eine Kombination aus Langstrecken FKs und billigen Standoff Waffen wie der SDBII oder SPEARIII plus einige AGM88E/F ideal wäre. Auch einen solchen Luftangriff könnte man parallel mit LRSAMs wie MALD-J Ködern unterstützten.

Nelson schrieb:Allein die Möglichkeit gegenerischer Kampfflugzeuge würde F18/F35C zwingen, zum Selbstschutz A2A Raketen mitzuführen, was die Anti-Schiffs-Kapazität senkt.

A2A Raketen zur Abwehr von gegnerischen Flugzeugen sind aber in jeder nur erdenklichen Konfiguration sowieso immer mit dabei. So etwa trägt die F35 in VLO Konfiguration ja standardmäßig immer 2XAIM120D ohne das ihre A2G Waffenzuladung dadurch einschränkt wird. Und sollten die F35 dank ihrer Stlealth Eigenschaften (was neben der Avionik ja ihr Hauptvorteil ist) sogar auf etwa 80km an die gegnerische Flotte rankommen können, so würde keine Abwehr der Welt mehr den Gegner da mehr groß helfen können. Denn selbst eine kleine Gruppe von nur 6X F35C könnte dann bereits 48 SDBII auf die Feindschiffe abwerfen und bei 12X F35C (was genau einen Träger Staffel entspricht) wären es sogar 96 SDBII. Und selbst ein vorhergegangen Angriff mit nur wenigen AARGM Raketen könnte auch einer großen Gruppe von Zerstörern und Begleitschiffen bereits sehr gefährlich werden. Da die AARGM schon aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit und geringe Größe kaum durch die Gegnerische Nahbereichsabwehr gestoppt werden kann. Zudem hat die US-Navy in FY2016 nach einer Version der AARGM mit gesteigerter Reichweite verlangt was die größte Schwäche (die Reichweite) der AARGM beseitigen würde. Eine AARGM kann zwar kein Zerstörer versenken wohl aber sein Radarsystem zerstören und ohne Radar ist der Zerstörer wertlos bzw. selbst völlig hilflos gegen weitere Angriffe.

Nelson schrieb:Der Zerstörer ist auf hoher See alleine (oder nur mit ein, zwei schwächeren Begleitschiffen) unterwegs, weil er z.B. von einem Auslandseinsatz kommt. Dann wird er brav die Klappe halten und seine Systeme ausschalten, um möglichst nicht entdeckt zu werden.

Wenn er aber mit ausgeschalteten Radar fährt dann ist er seine Begleitung selbst für Seeaufklärer wie der P8 Poseidon oder der RQ4 bereits ein leichtes Ziel. Zudem verfügt auch F35 mit dem APG81 über ein Radarsystem was einen nicht Signatur reduzierten Zerstörer in A2G Modus bereits auf große Distanz (hunderte Kilometer) bereits aufklären könnte.

Nelson schrieb:Es sei denn, das C) jemand beschließt, einen 052C/D als Köder zu verwenden, um den amerikanischen Träger schutzlos(er) anzutreffen.

Ein Träger wäre aber auch wenn er eine großangelegte Attacke gegen den einen Zerstörer starten würde ja nicht schutzlos. Ein Träger der Nimitz Klasse würde ja selbst wenn er z.b 12 seiner Kämpfer startet, ja immer noch 20+ weitere Kämpfer plus E2D und seine Begleitung aus DDG51 zur seiner Verteidigung haben. Zudem muss der Träger ja auch noch erst gefunden werden und wenn man ihn findet so ist die Abwesenheit von 12 seiner Kämpfer wohl sein geringstes Problem. :mrgreen:

Nelson schrieb:Zwei Triebwerke machen theoretisch natürlich mehr Arbeit als eines. Allerdings ist das Triebwerk der F35 allein für sich schon ziemlich hochgezüchtet, da wird wohl mehr Wartungsaufwand reingesteckt werden müssen als in ein vergleichsweise "Simples" Triebwerk einer F18.

Der F414 ist kein Low-Tech Produkt sondern hochkomplexe Hardware, genau wie auch der F135. Wenn du z.b denn F414 mit dem F135 vergleichst, so wirst du sehen, dass der F414 nicht weniger bewegliche Teile als der F135 aufweist. Genau genommen ist der F414 sogar komplexer so etwa weist er drei Niederdruck und sieben Hochdruckverdichterstufen auf während der F135 dagegen drei Niederdruck und nur sechs Hochdruckverdichterstufen aufweist.

Der F135 könnte daher sogar aufgrund der neueren Konstruktion den besseren Materialien wie der in ihn eingeflossen Erfahrung mit dem F119 sogar wartungsärmer als ein F414 Triebwerk sein. Ein weiter Hinweis auf die überlegene Qualität des F135 Triebwerks ist zudem auch der Umstand, dass dieser eine höhere Lebenserwartung als der F414 aufweisen soll bzw. muss. Mehrleistung bedeutend nicht immer auch gleich Mehrkosten, bestes Beispiel sind da die ASEA Radare die ihre PESA Genossen zwar um Längen schlagen aber trotzdem weit weniger Wartungsbedürftig sind.
@ Revan

Das wichtigste zuerst: Ziehe meine Vermutung bezüglich des F135 zurück.


Nun kurz zum Szenario:

F35C-Spotter für LRSAM wären eine Option, auch wenn der Trägerverband dafür schon vergleichsweise "dicht" am Feind sein müsste. Gegen einen durch Luftschutz und starke Luftabwehr sowie Hardkill-Systeme gesicherten Gegner wäre es wohl auch ganz günstig, wenn die Daten der F35C entweder mittelbar oder unmittelbar genutzt würden, um in guter alter "Wolfsrudeltaktik" einige Virginias oder Seawolfs heranzuführen - LRSAM, ein Haufen F35C am Horizont und drei SSN sollten ausreichen, um jedem Admiral schlaflose Nächte zu bereiten - falls es so lange dauert...


Zum Einzelfahrer:
Natürlich kann so ein Schiff auch aufgeklärt werden, wenn es gerade nicht sendet. Allerdings wäre das zu überwachende Seegebiet für eine oder mehrere F35C ziemlich groß, aber - wenn man sie nicht gerade wo anders braucht - machbar. Nun kenn ich die passiven Sensoren eines 052C/D nicht sonderlich genau, allerdings würde ich als Poseidon-Kommandant alles tun, um nicht aus versehen in den Feuerbereich eines der besten Luftabwehrsysteme der Welt zu geraten.

Zum "Köder":
So etwas würde man wenn dann auch nur machen, wenn man durch Satelliten usw. recht genau weiß, wo der Trägerverband steckt.
Die auf den Zerstörer angesetzten Flieger dürften bei einem "heißen" Konflikt nicht die einzigen sein, die gerade "außer Haus" sind. Einen gegnerischen Flugzeugträger ohne eigene anzutreffen ist seit 1941 der Traum jedes Marineoffiziers. Allerdings sind da ja noch die Begleitschiffe - wobei die gegen J20 und/J31 wohl auch ihre Probleme bekommen dürften.
@Nelson,

Nelson schrieb:F35C-Spotter für LRSAM wären eine Option, auch wenn der Trägerverband dafür schon vergleichsweise "dicht" am Feind sein müsste….

In Idealfall würde man die LRSAMs von DDG51 aus abfeuern die von Trägerverband unabhängig operieren würden (so wie in der neuen Navy Doktrin neuerdings vorgesehen). Eine LRSAM soll zudem eine Reichweite von mindestens 400km aufweisen und für mich sind 400km nicht wirklich eine Distanz die ich mit dem Worte “dicht“ bezeichnen würde.

Nelson schrieb:Gegen einen durch Luftschutz und starke Luftabwehr sowie Hardkill-Systeme gesicherten Gegner wäre es wohl auch ganz günstig,..

Die LRSAM dürfte dank ihrer Stlealth Eigenschaften im Kombination mit ihren Sea skimming Flugprofil nur erst in End Game ein Problem mit der Abwehr des 052C/D bekommen. Und auch die Zielfindung dürfte bei der LRSAM deutlich weniger problematisch sein als etwa bei der Harpoon. Dies weil die LRSAM anders als die Harpoon eben nur die ungefähren Zielkoordinaten eines Gegners benötigt. Ein Update kurz vor dem Eintreffen der Lenkwaffen über die aktuelle Position des Gegners dürfte daher an sich schon genügen. Die große Frage für mich ist daher letztendlich die, wie effektiv die Nahbereichsabwehr des Feindes gegen eine größere Zahl von Seeziel FKs wie der LRSAM nun Letztendlich währe.

Ich tendiere zwar generell dazu der Nachbereichsverteidigung eine sehr große Effektivität gegen Unterschall Seezielflugkörper zuzugestehen, doch sprich dagegen die Beobachtung, dass man den End Game nur noch wenig Bedeutung einräumt. So wurden wohl auch nicht umsonst sehr große bzw. teure Anstrengungen unternommen um die Abwehrdistanz gegen Seezielflugkörper möglichst weit zu erhöhen. Ein Typ052C soll über 2X Type 730 CIWS verfügen wie einen Starter für HQ-7 Kurzstreckenraketen, von diesen sehe ich an sich aber nur die beiden CIWS als eine echte Bedrohung für eine ankommende LRSAM an. Mich würde deine Meinung zu dem Abwehrchancen von CIWS gegen Seeziel FKs sehr interessieren.

Nelson schrieb:- LRSAM, ein Haufen F35C am Horizont und drei SSN sollten ausreichen, um jedem Admiral schlaflose Nächte zu bereiten - falls es so lange dauert...

Die Vernichtung eines oder mehrere Zerstörer würden kaum einen derartigen Aufwand (SSNs) erfordern bzw. rechtfertigen. Zudem sprechen wir hier ja von einen sehr zeitkritischen Unterfangen (sprich Minuten bis wenige Stunden).Das Szenario ist ja, F35 oder eine andere Plattform sichtet einen oder mehrere Feindzerstörter worauf man Maßnahmen zu ihrer Vernichtung ergreift. Am schnellsten ist da ein Angriff mit Seeziel FKS wobei die F35 denn Spotter spielt (Minuten), dicht gefolgt von einen klassischen Luftangriff (Stunden). Das heranführen von SSNs dagegen würde wohl Tage in Anspruch nehmen zudem stehen die Feindzerstörer ja auch nicht auf dem Präsentierteller und warten auf dem Angriff. Ideal wäre übrigens ein sofortiger Angriff durch den Spotter selbst, die F35 soll ja die JSM (ja intern mitführen können diese könnte durch die US-Navy ja durchaus in Rahmen des OASuW Increment 2 auch beschafft werden).

Zwei F35C würden in solch einer ASuW Konfiguration dabei insgesamt 4X JSM tragen, sollten diese JSM nun eine Realistische Chancen auf Erfolg haben so wäre dies die Ideal Reaktion auf die Entdeckung des Feindes. Sprich das AN/ASQ-239 spotted das Aktive Radar des Typ-052C worauf die F35C auch schon ihre JSM auf das Ziel abfeuern.

Nelson schrieb:Nun kenn ich die passiven Sensoren eines 052C/D nicht sonderlich genau, allerdings würde ich als Poseidon-Kommandant alles tun, um nicht aus versehen in den Feuerbereich eines der besten Luftabwehrsysteme der Welt zu geraten.

Na ja, die P8 würde ja nicht in Chinas 300 Meilen Zone Operieren, die Entdeckung des Zerstörers durch die P8 oder wahrscheinlicher durch eine MQ-4 Triton würde also eher zufällig passieren, der Pilot wüsste ja an sich nicht das er in Reichweite einer HQ9 wäre. Hat der Typ 052C/D einen Radarwarner so wäre das die Zeit von passiven in den aktiven Modus zu wechseln, was natürlich übel für die P8 oder die MQ-4 währe. Nichts desto trotz wäre nun die Position des Typ 052C/D nun bekannt und die große Jagd auf ihn mit eröffnet.

Nelson schrieb:So etwas würde man wenn dann auch nur machen, wenn man durch Satelliten usw. recht genau weiß, wo der Trägerverband steckt.

Wenn man dies Weiß so wäre es wohl eher an der Zeit für den ASBM. Wenn diese nicht Funktioniert (von was ich übrigens ausgehe) böten sich SSKs und SSNs oder ein Angriff mit fighter, Bombern und Seeziel FKs an. Die Hauptaufgabe eines Lenkwaffenzerstörers ist und bleibt nämlich die Luft und Flotten Verteidigung, ihn als Köder in einen zeitkritischen und komplexen Plan zu missbrauchen wäre daher ein Fehler.

Nelson schrieb:Allerdings sind da ja noch die Begleitschiffe - wobei die gegen J20 und/J31 wohl auch ihre Probleme bekommen dürften.

Diese beiden Muster sind meiner Meinung nach neben den Gegnerischen SSKs/SSNs auch die größte Gefahr für jede Trägergruppe bzw. Überwasserschiff an sich.
400 Kilometer sind für gewöhnliche Anti-Schiff-Raketen natürlich keine geringe Distanz, sondern die Reichweite wird damit verdoppelt. Allerdings sind 400 Kilometer noch immer wesentlich weniger als die Reichweite, die wir von einer beladenen F35C oder einer F18 erwarten könnten. Zumindest die F18 kann ebenfalls LRSAM (bzw. die jetzige AGM 158) tragen, statt also die VLS-Zellen eines Burke zu benutzen könnte auch die F18 die Flugkörper aus dieser Distanz starten, mit dem Vorteil, das sie binnen weniger Sekunden wieder aus dem "heißen" Gebiet weg ist.


Die Abwehrchancen von Nahbereichswaffen gegen Seezielflugkörper sinkt natürlich mit der Geschwindigkeit anfliegender Seezielflugkörper, da die Reaktionszeit geringer wird. Darauf setzt u.a. BrahMos. LRSAM hingegen will möglichst nicht bemerkt werden, bevor sie beim Gegner ankommt, wird dafür aber auch "nur" in der gleichen Geschwindigkeitsklasse spielen wie die Harpoon auch. Die Tarnkappe sollte für einen möglichst großen Schutz vor dem Radarsystem eines 052C/D bieten, womit es für HQ7 Probleme geben könnte - es hinge davon ab, ob die LRSAM auf 10-20 km heran kommt, ohne vom Radar bemerkt zu werden. Innerhalb dieser Reichweite stellt sich dann noch die Frage, welche Ausweichmanöver, Störsender und/oder Täuschkörper beide Seiten einsetzen können. Über die Manövrierfähigkeit von LRSAM bin ich nicht informiert, rein Subjektiv glaube ich aber nicht, dass ein so schwerer Marschflugkörper beweglicher ist als eine HQ7.
Das CIWIS kommt erst zum Einsatz, wenn die LRSAM circa 3000 Meter entfernt ist, und spätestens auf diese Distanz sollte die Waffe auch längst entdeckt sein. Für ein CIWIS ist eine LRSAM dann vielleicht sogar "leichter" abzufangen als eine Harpoon, immerhin bietet sie ein größeres Ziel. Allerdings hat ein 052C/D auch "nur" zwei 730 CIWIS an Bord, bei drei oder mehr anfliegenden Seezielflugkörpern könnte das zu wenig sein.
Fazit: Gegen reine CIWIS dürften "östliche" Flugkörper ala Sunburn oder BrahMos aufgrund ihrer Endgeschwindigkeit bessere Chancen haben (immerhin wurden sie entwickelt, um Phalanx und Co zu schlagen). Gegen den äußeren Schirm ist dann LRSAM wiederum gut geeignet.

Ein oder mehrere SSN heranzuführen wäre natürlich nur dann möglich, wenn sich dieses bereits in einem Umkreis von nicht viel mehr als 100 Meilen befinden, mithin also innerhalb von Stunden zum Einsatz kommen können. Dies wäre z.B. dann lohnend, wenn es sich um einen größeren durch 052C/D geschützten Verband handelt, wo a) Genügend Ziele für alle da sind, oder b) die SSN die 052C/D ausknipsen sollen, damit die F18 den Rest erledigen während die F35C irgendwo einen chinesischen Stützpunkt bombardieren.

ASBM halte ich derzeit gegen Träger nur dann für eine Bedrohung, wenn sie Nuklearsprengköpfe tragen. Aber wer weiß - wenn die Suchköpfe besser werden und eine ganze Salve davon runter kommt mag es für den Träger eng werden, zumal ein Treffer ziemlich sicher die Kampfunfähigkeit bedeuten würde.
Chinesische SSK müssten sich im Pazifik natürlich sehr gut postieren, um einen schneller laufenden Trägerverband bedrohen zu können. Wenn sie allerdings auf 20, 25 Kilometer heran sind kann man nur noch hoffen, dass die Chinesen schlechte Torpedos haben. SSN wären in der Lage, einen solchen Verband leichter einzuholen, sind aber lauter und mithin leichter aufzupüren.
Hi Nelson, vorweg danke für deine Ausführliche Antwort. Da das Thema eher in die Richtung Marine geht bzw. ASuW & ASW geht sollten wir die Diskussion z.b in LRSAM Bereich fortführen. Leider ist der BBCode ist ausgeschaltet in Forum ausgeschaltet so das Zitate in Moment nicht möglich sind. Sobald werde ich ein umfassenderen Reply schreiben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2015/03/06/general-f-35-will-initially-lag-older-aircraft-in-close-air-support/">http://defensetech.org/2015/03/06/gener ... r-support/</a><!-- m -->

Zitat:The F-35 Joint Strike Fighter, the Pentagon’s newest and most expensive weapons program, will only offer limited close air support when it begins operational flights in the Air Force next year, a top general said.

“In many ways, it won’t have the some of the capabilities of our current platforms,” Gen. Herbert “Hawk” Carlisle, head of the service’s Air Combat Command, acknowledged during a briefing with reporters on Friday at the Pentagon.

Zitat:Carlisle said the F-35A won’t initially be able to perform “advanced” close air support “because those are systems that are going to be coming onto the airplane in later blocks.”

The technologies the aircraft will initially lack include the large area, high-definition synthetic aperture radar known as “BIG SAR,” which is needed to get the best functionality out of the electro-optical targeting system, as well as a pinpoint glide bomb known as the Small Diameter Bomb II, or SDB-II, the general said.

Carlisle said the systems are slated to be integrated into the aircraft as part of a Block 4 software upgrade, the first version of which isn’t scheduled to arrive until 2021. “All of those are things that are going to be coming on in Block 4,” he said.

Even the F-35’s 25mm, four-barrel GAU-22 gun won’t be ready for at least a couple of more years.

Zitat:So which weapons will the airplane initially carry? The Marine Corps’ F-35B will enter service with Block 2B software, which lets pilots fire a pair of AIM-120 Advanced Medium Range Air to Air Missiles, AMRAAMs, or drop a pair of satellite-guided bombs or laser-guided weapons
Erste F-35 außerhalb der USA gefertigt, in Italien.
Bild1: <!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-CO61WAOZRHY/VQJ46QxG6FI/AAAAAAAAZfw/GwlvMbj3WSc/s1600/Italy%2BProduces%2BFirst%2BF-35%2BOutside%2BUS%2B1.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-CO61WAOZRHY/V ... US%2B1.jpg</a><!-- m -->
Bild2: <!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-vfRjf8vmhA4/VQJ5ATTmnuI/AAAAAAAAZf8/lI57ALB_eck/s1600/Italy%2BProduces%2BFirst%2BF-35%2BOutside%2BUS%2B3.jpg">http://1.bp.blogspot.com/-vfRjf8vmhA4/V ... US%2B3.jpg</a><!-- m -->
Inzwischen fliegen ja einige F-35 seit ca 1 Jahr und so hat man nun endlich Zahlen aus der Praxis in Bezug auf die Flugkosten pro Flugstunde. Noch 2013 hat Lockheed Martin angegeben, die Flugkosten würden bei 32 000 Dollar pro Flugstunde liegen. Nun liegen die realen Zahlen vor und die USAF gibt für das Jahr 2014 Kosten in Höhe von 67 000 Dollar pro Stunde an, also mehr als das doppelte des noch vor zwei Jahren geplanten.

Ich denke allerdings, dass diese Kosten noch sinken werden und höchstwahrscheinlich sich im Bereich einer F-22, also im Bereich um die 45 000 Dollar pro Stunde stabilisieren werden lassen, zumindest für die A Variante der F-35.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://defensenewsstand.com/topic/aircraft">https://defensenewsstand.com/topic/aircraft</a><!-- m -->

Zitat:Air Force Places F-35 Flight Hour Cost At $67K In 2014 As Total Fleet Grows (Updated)
03-10-2015 The cost of operating the A-model F-35 Joint Strike Fighter was $67,549 per flight hour in fiscal year 2014, making the developmental fighter aircraft twice as expensive to operate as the more numerous F-15 Strike Eagle and F-16 Falcon aircraft and 14 percent more costly per flight hour than the B-1B Lancer based on comparable figures provided by the Air Force.

Die Kosten selbst finde ich weder problematisch noch überraschend, mich hätte es viel eher überrascht wenn die Lügenmärchen von LM bezüglich der Kosten der F-35 in irgendeiner Weise eingetreten wären. Ein ultraleistungsfähiges Flugzeug kostet halt schlicht und einfach ultraviel.

Das ganze zeigt mal nur wieder auf, dass die ganzen Fly-Away-Kosten Vergleiche völlig sinnlos sind und dass die Gesamtkosten eines solchen Flugzeuges immer extremst unterschätzt werden. Gerade bei der F-35 werden die Gesamtkosten drastisch unterschätzt - was im Umkehrschluss nicht heißt, dass sie diese Kosten wert wäre. Es wäre aber wesentlich, hier einfach mal die Wahrheit zu akzeptieren, nämlich dass man eine solche Leistung nicht kostengünstig schaffen kann.
Zu den immer noch bestehenden Problemen deren ernsthaftere allesamt Software-Probleme sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/dod/2014f35jsf.pdf">http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2 ... f35jsf.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2015/not-ready-for-prime-time.html">http://www.pogo.org/our-work/straus-mil ... -time.html</a><!-- m -->

Zitat:Inside-the-Beltway wisdom holds that the $1.4 trillion F-35 Joint Strike Fighter (JSF) program is too big to cancel and on the road to recovery. But the latest report from the Defense Department’s Director of Operational Test and Evaluation (DOT&E) provides a litany of reasons that conventional wisdom should be considered politically driven propaganda. The press has already reported flawed software that hinders the ability of the plane to employ weapons, communicate information, and detect threats; maintenance problems so severe that the F-35 has an “overdependence” on contractor maintainers and “unacceptable workarounds” (behind paywall) and is only able to fly twice a week; and a high-rate, premature production schedule that ignores whether the program has demonstrated essential combat capabilities or proven it’s safe to fly. All of these problems are increasing costs and risks to the program. Yet rather than slow down production to focus resources on fixing these critical problems, Congress used the year-end continuing resolution omnibus appropriations bill—termed the “cromnibus”—to add 4 additional planes to the 34 Department of Defense (DoD) budgeted for Fiscal Year 2015. The original FY2016 plan significantly increased the buy to 55, and now the program office is further accelerating its purchase of these troubled planes to buy 57 instead.

At some point, the inherent flaws and escalating costs of a program become so great that even a system with massive political buy-in reaches a tipping point.

Ein interessanter Artikel zu den Verflechtungen welche LM zum größten Teil geschaffen hat damit die F-35 zwingend ein Erfolg wird:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.businessinsider.com/this-map-show-the-f-35-fiasco-2015-1?r=US">http://uk.businessinsider.com/this-map- ... 015-1?r=US</a><!-- m -->

Zitat:One reason why the project has become such a boondoggle is that many states and countries are significantly invested in the plane, relying on its production for income and jobs and making it politically untenable to kill or scale back the program.

Every US state but Alaska, Hawaii, Nebraska, and Wyoming has economic ties to the F-35, with 18 states counting on the project for $100 million or more in economic activity, according to primary contractor Lockheed Martin.

All told, the project is supposedly responsible for 32,500 jobs in the US. Globally, another nine countries have major ties to the F-35, which means that US allies are not only set to receive the F-35 but depend on it for economic stimulus and prestige as well.

One way or another, America's Multirole fifth-generation fighter is coming — even as the setbacks keep coming.
Quintus Fabius schrieb:Das ganze zeigt mal nur wieder auf, dass die ganzen Fly-Away-Kosten Vergleiche völlig sinnlos sind und dass die Gesamtkosten eines solchen Flugzeuges immer extremst unterschätzt werden.
Nein, das zeigt in erster Linie, dass du bei der Einführung eines neuen technischen anspruchsvollen Systems, viel mehr Aufwand hast, der sich aber später deutlich reduziert. Ich bin geradezu erstaunt, dass man jetzt schon auf einem vergleichsweise akzeptablen Niveau ist, das war nicht zu erwarten. Mit der Erhöhung der Stückzahlen kann jedes unterstützende Gerät und Infrastruktur bezüglich Preis, deutlich gesenkt werden.

Zitat:Gerade bei der F-35 werden die Gesamtkosten drastisch unterschätzt - was im Umkehrschluss nicht heißt, dass sie diese Kosten wert wäre.
Unsinnige Analyse. Das wäre etwa gleich wie die Schlaumeier die die Vorserienmaschinen-Preise einfach hochrechen. Das zeigt nur dass diese Leute keine Ahnung von einer Produktion und Serie und deren Einfluss auf die Preise haben.

Zitat:Es wäre aber wesentlich, hier einfach mal die Wahrheit zu akzeptieren, nämlich dass man eine solche Leistung nicht kostengünstig schaffen kann.
Oder einfach mal aufhören mit dem Panikorchester und den Kopf einschalten.
Phantom:

LM hat 2013 erklärt, die Flugkosten würden eingangs (2014) bei ca 32 000 Dollar liegen und von diesem Wert aus fallen. Nun liegen die realen Flugkosten 2014 bei 67 000 Dollar. Und fallen von diesem Wert aus.

Zitat: Ich bin geradezu erstaunt, dass man jetzt schon auf einem vergleichsweise akzeptablen Niveau ist, das war nicht zu erwarten.

Dieser Wert ist keineswegs auch nur annähernd akzeptabel wenn man bedenkt dass eine F-22 Flugkosten von ca 40 000 bis 44 000 Dollar pro Stunde verursacht.

Zitat:Mit der Erhöhung der Stückzahlen kann jedes unterstützende Gerät und Infrastruktur bezüglich Preis, deutlich gesenkt werden.

Und exakt deshalb schrieb ich, dass der Preis pro Flugstunde von dem genannten Wert aus noch sinken wird. Noch für lange Jahre aber wird die Stückzahl nicht so groß sein, dass diese Effekte wesentlich zum tragen kämen und der Preis wird höchstwahrscheinlich nicht unter den der F-22 fallen sondern lediglich auf den der F_22 absinken.
Nur kurz:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/580492/af-develops-high-temperature-abrasion-resistant-coating-for-fighter-aircraft.aspx">http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/t ... craft.aspx</a><!-- m -->

Zitat:AF develops high-temperature, abrasion-resistant coating for fighter aircraft

WRIGHT-PATTERSON AIR FORCE BASE, Ohio (AFNS) -- The Air Force and a small business partner developed an innovative, high-temperature, abrasion-resistant coating product that could directly improve the reliability and maintainability of weapon systems across the Air Force, including the F-35 Lightning II.....

....“This is roughly a 2,000 percent improvement in the average time between coating failures and directly addresses a current F-35 need,” said Maj. George Woodworth, the Air Force Research Laboratory SBIR project manager. “We anticipate that the new material will provide the program an estimated $14 million in life-cycle cost savings.”....

Damit dürfte sich das größte Wartungsproblem (die Stealth Beschichtung) bei der F22/F35 gerade mehr oder weniger in Luft aufgelöst haben. :mrgreen:


@Quintus,

Zitat:Die Kosten selbst finde ich weder problematisch noch überraschend, mich hätte es viel eher überrascht wenn die Lügenmärchen von LM bezüglich der Kosten der F-35 in irgendeiner Weise eingetreten wären. Ein ultraleistungsfähiges Flugzeug kostet halt schlicht und einfach ultraviel....

Die Kostenangaben der USAF beziehen sich auf LRIP Maschinen, da auch die USAF bei Serien F35A mit Kosten von ca. 32.000 Dollar die Stunde rechnet.

Dazu z.b:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-estimates-f-35-will-cost-32000-per-hour-to-operate-386430/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... te-386430/</a><!-- m -->

Zitat:USAF estimates F-35 will cost $32,000 per hour to operate

The US Air Force estimates that the Lockheed Martin F-35A Joint Strike Fighter will cost about $32,000 per flying hour to operate, the service's top uniformed official says.

"I think we've normalised to a couple of numbers now, about $25,000 per flying hour for the [Lockheed] F-16 C/D model and about $32,000 roughly for the F-35," says USAF chief of staff Gen Mark Welsh. "That number may continue to adjust itself slightly as we decide what factors are in or not, but that gives us an idea now."....


Weitere News zur F35

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Zitat:
First Italian-assembled F-35 rolls off the line


The first Lockheed Martin F-35 Lightning II built outside the USA rolled off the final assembly and check out (FACO) line at Cameri air base in Italy on 12 March.

The conventional take-off and landing F-35A is the first assembled at either of the two international FACOs – the other is being prepared in Japan – and is the first of eight on the line overseen by industry partner Alenia Aermacchi. Designated AL-1, it will undergo further check-out testing in preparation for first flight later in 2015.....

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://thediplomat.com/2015/03/oops-us-close-air-support-bomb-doesnt-fit-on-the-f35/">http://thediplomat.com/2015/03/oops-us- ... n-the-f35/</a><!-- m -->
Zitat:Oops: US Close-Air Support Bomb Doesn't Fit on the F-35

The F-35 Joint Strike Fighter will not receive the software package required to operate the Pentagon’s top close-air support bomb until 2022, according to military.com.

The article also stated that the JSF office already had discovered earlier that the precision-guided air-dropped Small Diameter Bomb II (SDB II) does not fit onto Joint Strike Fighter Marine Corps variant without modifications to the aircraft’s weapons bay.....

An sich war schon lange vor dem Artikel bekannt, dass in der kleineren Waffensektion der F35B aktuell nur 6X SBII und nicht 8X wie bei der F35A/C passen, darüber hinaus seit wann ist die SDBII eine CAS Waffe ?

Interessant ist aber das hier:

Zitat:...The article quotes JSF officials who emphasize that that the F-35 will have close-air support capabilities by the time it reaches full operational capability in 2018 including, “the ability to fire an internal gun and drop a range of munitions including AIM-9X weapons, AMRAAMs, GBU 12s, GBU 31s and the Small Diameter Bomb I.”....

Mit der AIM9X, AIM120C7/D und JDAM wie SDBI dürfte die F35 ab 2018 also genau die Bewaffnung aufweisen die eine F22 Block 40 auch besitzt bzw. besitzen soll.


Nachtrag:
General zum Thema F35 Kosten und Problemen sei an sich folgendes gesagt. Die F35 Gegner werden nicht aufhören das Programm zu lange kritisieren biss wohl die 2000 Maschine ausgeliefert wurde man kennt das sogar schon von F4, F14, F15 und sogar von F16 Programm. Was aber zählt ist das es keine Kritische Masse mehr in Kongress/Senat oder in Weißen Haus mehr für ein Ende oder auch nur eine Bescheidung des Programmes mehr gibt. Zudem hat sich die Geopolitische Situation dank Russlands Invasion in der Ukraine und Rot Chinas Aufstieg dermaßen verschlechtert und sich gleichzeitig die Ökonomische Situation der USA auch so verbessert das große Programm Streichungen faktisch ausgeschlossen sind. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass unter den heutigen Gegebenheiten und das trotz Sequestration auch die F22 Linie wohl auch nicht geschlossen worden wäre.