Forum-Sicherheitspolitik

B 2 kamen dort zum Einsatz, jedoch war es so, das erst wenige Exemplare verfügbar waren, da die Serienfertigung erst kurz zuvor startete

Ambassador schrieb:B 2 kamen dort zum Einsatz, jedoch war es so, das erst wenige Exemplare verfügbar waren, da die Serienfertigung erst kurz zuvor startete

Wäre mir neu, damals kamen ja noch nicht mal B-1B zum Einsatz.

Scorpion82 schrieb:Du hast aber schon auf das Datum geguckt? Ok es gab diese Überlegung, jedoch erst zu einem Zeitpunkt als die USAF mit Händen und Füßen um mehr F-22 gerungen hat, also hat man einen neuen Grund gesucht mehr F-22 zu rechtfertigen.
Der Ersatz der F-15E schien dann eine mögliche Alternative. Das war aber am Ende nur eine Überlegung und nie eine feste Planung und schon garnicht war das Gegenstand der ursprünglichen ATF-Forderungen.
Mein Punkt bleibt also gültig, die F-22 war nie als Ersatz für die F-15E gedacht.

Natürlich hat man dran gedacht. Um die Stückzahlen aufrecht zu erhalten hätte man weitere Flugzeugtypen mit der F-22 ersetzen müssen, F-15E stand ganz oben auf der Liste.
Schließlich war ein eins zu eins Ersatz der F-15 schon lange vom Tisch.
Das dann das F-22 Programm aus politischen Gründen zusammengestrichen worden ist ändert nichts daran das die F(/A)-22 am Ende Strike Eagle Geschwader ersetzt hätte wenn es ander sgkeommen wäre.

Zitat:Wenn man sie irgendwann mal brauchen sollte kann man den eh geplanten 2018 Bomber als FB-22 verwirklichen.

Scorpion82 schrieb:Der sogenannte 2018 Bomber ist die B-3 welche als Ersatz für die B-1 und B-2 geplant ist und das ist eine Lücke die man mit einer FB-22 nicht wirklich füllen könnte. Außerdem ist die B-3 inzwischen verschoben worden und die Kosten einer FB-22 sind auch nicht realistisch abzuschätzen.

Die FB-22 wurden eben dafür vorgeschlagen.
Ein "B-3" Programm existiert nicht, es heißt "New Generation Bomber" oder eben 2018 Bomber Programm.
Und das Programm ist immernoch am Leben.
Anyway, womöglich mag man die Kosten einer FB-22 nicht mit letzter Sicherheit abschätzen können, e swäre jedoch in jedem Fall deutlich günstiger als ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln.

Zitat:Damit steigen dann die Kosten aber wieder an und je mehr Verzögerungen und Probleme es gibt, desto mehr nähert man sich dann auch den gewaltigen Kosten des JSF-Programms an und das während man dann weniger fähige Plattformen zur Verfügung hat.

Die Legacy Fightern werden immer günstiger.
Natürlich kostet diese zusätzliche Beschaffung was, aber so what?
Man wäre nicht anstazweise in der Nähe des JSF Programms.

Zitat:Was wir denn bitte von einem Bombenschlepper verlangt? Es ist schon heute vollkommen schnuppe ob der Pilot im Cockpit oder in Langley sitzt. Diese Entwicklung wird weiter gehen.

Zitat:Sicher, aber die Situation richtig zu beurteilen und entsprechend zu reagieren ist für einen Piloten vor Ort sicher noch ein bißchen leichter. Auch wird man wohl kaum soviele Kontrollstationen für UCAVs verfügen und wer weiß ob die Datenübertragung nicht künftig leichter gestört oder manipuliert werden kann.

Der Pilot vor Ort ist viel zu sehr mit dem eigenem Überleben beschäftigt.
Wenn nötig kann sich bei Drohnen ein ganzes Team auf einen Einsatz konzentrieren.
Es wird si viele Drohnencontrollstationen geben wie nun mal nötig sind.
Wieso sollte es da Engpässe geben?
Die Datenübertragung macht mir weniger Sorgen.
Wie soll man die Stören?
Willst du Störsender austellen die über zig Kilometer hinweg bis in große Flughöhen wirken sollen?
Ein paar Tomahawks...
Willst du die Übertragungssatelliten angreifen?
Bis irgendwer ansatzweise derartige ASAT Kapazitäten hat haben die Amerikaner ein vielmaschiges Übertragungsnetz.

Zitat:Das grundlegende Konzept ist das Gleiche, man plant mit gewissen Stückzahlen und Kosten und ob das nun ein paar hundert oder ein paar tausend sind man vom Prinzip her keinen Unterschied.

Ich hab erklärt wie es sich verhält. Glaub oder glaub es nicht.

Ambassador schrieb:Da war die F 111 nach meiner Information sehr zahlreich im Einsatz, hatte aber 0 Verlust, während F 117 bzw. B2 in kleinen Stückzahlen eingesetzt wurden und sehr hohe Verlustraten hatten.

???

2. Golfkrieg 101 finden sie in der Wikipedia ihres Vertrauens.
Mal bitte ein paar Basics aneigenen, dann können wir auch mal über den Einsatz der Eagles am Golf reden.

Im Golfkrieg 1991 wurden keine B2 eingesetzt und gingen keine F-117 verloren.

ich habs nicht aus wikipedia, sondern aus meinen sehr genauen Erinnerungen. B 1 B hatte mich auch gewundert, warum man diese nicht einsätzte.
In Wikipedia stehen hauptsächlich offizielle Daten und ich nutze die Datenbank selbst gern, aber es gab damals Infos, die man hinterher nirgends nachlesen konnte. Nicht umsonst wurde CNN damals zu einer weltweit bekannten Marke

Lass diese Verschwörungstheorien :roll:
Es wurden keine F-117 abgeschossen und keine B-2 eingesetzt. Weder offiziell noch inoffiziell.

Nightwatch schrieb:Die Datenübertragung macht mir weniger Sorgen.
Wie soll man die Stören?
Willst du Störsender austellen die über zig Kilometer hinweg bis in große Flughöhen wirken sollen?
Ein paar Tomahawks...
Willst du die Übertragungssatelliten angreifen?
Bis irgendwer ansatzweise derartige ASAT Kapazitäten hat haben die Amerikaner ein vielmaschiges Übertragungsnetz.

man stellt eine sat-schüssel auf und schon kann man den uplink stören. natürlich kann man auch versuchen die ganze kommunikation mit einem ungerichteten strahler zu stören aber das ist ja garnicht nötig. wenn ich den uplink deutlich einschränken oder ganz stören kann, sind heutige drohnen nicht mehr einsetzbar.

mit a-sat waffen ist in bestimmten high intensity kriegen natürlich auch zu rechnen aber es beginnt ja schon bei so banalen dingen wie sonnenstürmen.

solange drohnen nicht absolut autonom arbeiten können, sind sie zwar nette helfer in kriegen niedriger und mittlerer intensität aber wenn man einem hoch gerüsteten gegner gegenübersteht ist hinter der einsatzfähigkeit und dem erfolg der drohnen ein großes fragezeichen zu setzen.

imho sollten gerade so hochgerüstete streitkräfte wie die der usa zweigleisiger denken und immer eine alternative parat haben, wenn die technik von der man so abhängig ist, versagt oder durch den feind neutralisiert wird.

spooky schrieb:man stellt eine sat-schüssel auf und schon kann man den uplink stören. natürlich kann man auch versuchen die ganze kommunikation mit einem ungerichteten strahler zu stören aber das ist ja garnicht nötig. wenn ich den uplink deutlich einschränken oder ganz stören kann, sind heutige drohnen nicht mehr einsetzbar.

Wie willst du den Link zwischen Drohne und Satellit stören in dem du eine Satellitenschüssel aufstellst??
Die Frequenzen sind nicht bekannt, wechseln wahrscheinlich ständig und die Signale sind codiert.

spooky schrieb:mit a-sat waffen ist in bestimmten high intensity kriegen natürlich auch zu rechnen aber es beginnt ja schon bei so banalen dingen wie sonnenstürmen.

Wie oft ist die globale Kommunikation in den letzten Jahrzehnten aufgrund Sonnenstürmen zusammengebrochen??

spooky schrieb:solange drohnen nicht absolut autonom arbeiten können, sind sie zwar nette helfer in kriegen niedriger und mittlerer intensität aber wenn man einem hoch gerüsteten gegner gegenübersteht ist hinter der einsatzfähigkeit und dem erfolg der drohnen ein großes fragezeichen zu setzen.

In dem man es immer wieder wiederholt wird es auch nicht richtiger. Der Uplink der Drohnen ist nicht viel verwundbarer als jeder Link bemannter Plattformen auch.

spooky schrieb:imho sollten gerade so hochgerüstete streitkräfte wie die der usa zweigleisiger denken und immer eine alternative parat haben, wenn die technik von der man so abhängig ist, versagt oder durch den feind neutralisiert wird.

Mit dieser Argumentation kann man auch noch PRopellerflugzeuge fliegen lassen.

Nightwatch schrieb:Wie willst du den Link zwischen Drohne und Satellit stören in dem du eine Satellitenschüssel aufstellst??
Die Frequenzen sind nicht bekannt, wechseln wahrscheinlich ständig und die Signale sind codiert.

ist sicherlich alles richtig aber das gilt genauso für normalen terrestrischen funk. ist der deshalb nicht störbar? es ist lediglich eine recht anspruchsvolle aufgabe, in die man einiges an entwicklungszeit stecken muss. deshalb wird das auch erst bei ähnlich hoch gerüsteten gegnern relevant.
im übrigen ist es für das stören eines signals völlig unerheblich ob das signal codiert ist oder nicht.

Zitat:Wie oft ist die globale Kommunikation in den letzten Jahrzehnten aufgrund Sonnenstürmen zusammengebrochen??

welchen einfluss hat ein sonnensturm denn auf ein transatlantisches glasfaserkabel? da ist ein schiffsanker gefährlicher ;-)
spass beiseite, das sonnenstürme durchaus diverse negative auswirkungen haben ist unbestreitbar.

Zitat:In dem man es immer wieder wiederholt wird es auch nicht richtiger. Der Uplink der Drohnen ist nicht viel verwundbarer als jeder Link bemannter Plattformen auch.

ein bemannter flieger kann aber auch ohne link seine mission noch ausführen. eine drohne nur wenn sie absolut autonom ist und die gibt es nicht. das macht deutlich, warum eine drohne ungleich stärker von einem voll funktionstüchtigen datenaustausch abhängig ist als ein normales flugzeug.

Zitat:Mit dieser Argumentation kann man auch noch PRopellerflugzeuge fliegen lassen.

völlig unsinniger vergleich (welches ereignis kann denn dazu führen das ein propellerflugzeug noch einsetzbar ist und ein jet nicht?).
richtig wäre folgendes beispiel:
- neben einer vielzahl gps gelenkter waffen wird auch noch eine ähnlich starke palette an wirkmitteln vorgehalten, die ohne gps einsetzbar sind. kann der feind gps neutralisieren, nimmt man die zweite palette.

Nightwatch schrieb:Natürlich hat man dran gedacht. Um die Stückzahlen aufrecht zu erhalten hätte man weitere Flugzeugtypen mit der F-22 ersetzen müssen, F-15E stand ganz oben auf der Liste.
Schließlich war ein eins zu eins Ersatz der F-15 schon lange vom Tisch.
Das dann das F-22 Programm aus politischen Gründen zusammengestrichen worden ist ändert nichts daran das die F(/A)-22 am Ende Strike Eagle Geschwader ersetzt hätte wenn es ander sgkeommen wäre.

Ja aber wie gesagt das war nicht Gegenstand der ursprünglichen ATF-Forderungen und darum ging es mir und das habe ich auch so gesagt. Ansonsten betrachte ich dieses Thema jetzt für abgehakt.

Zitat:Wenn man sie irgendwann mal brauchen sollte kann man den eh geplanten 2018 Bomber als FB-22 verwirklichen.

Zitat:Ein "B-3" Programm existiert nicht, es heißt "New Generation Bomber" oder eben 2018 Bomber Programm.
Und das Programm ist immernoch am Leben.
Anyway, womöglich mag man die Kosten einer FB-22 nicht mit letzter Sicherheit abschätzen können, e swäre jedoch in jedem Fall deutlich günstiger als ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln.

Das dies (FB-22 als 2018 Bomber) im Gespräch war ist mir bekannt, das Konzept ist aber schon lange vom Tisch und daher ist es meiner Ansicht nach nicht nötig da überlange Diskussionen drüber zu führen. Der Next-Generation Bomber wird nun mal oft als B-3 bezeichnet, ob das am Ende die tatsächliche Bezeichnung sein wird weiß ich nicht. Fakt ist aber das 2018 nicht mehr das geplante Datum ist, das war eine der Änderungen welche die Obamaregierung letztes Jahr durchgedrückt hat.

Zitat:Die Legacy Fightern werden immer günstiger.

Aha dann vergleiche mal die Preise zwischen einer F-15A und einer F-15K oder F-15SE oder die einer F-16A Block 1 mit dem einer F-16 Block 52+. Von billiger kann da nicht die Rede sein. Moderne Kampfflugzeuge werden zunehmend komplexer und damit steigen auch die Kosten. Es gibt gute Gründe warum eine F-22 oder eine F-35 nicht das Kosten was selbst neuere Legacy Typen kosten.

Zitat:Der Pilot vor Ort ist viel zu sehr mit dem eigenem Überleben beschäftigt.
Wenn nötig kann sich bei Drohnen ein ganzes Team auf einen Einsatz konzentrieren.
Es wird si viele Drohnencontrollstationen geben wie nun mal nötig sind.
Wieso sollte es da Engpässe geben?

Die Frage ist, ob die Satelliten ausreichen werden um die Datenübertragung mit sovielen Plattformen sicherzustellen, allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass man ja an Kontrollen für UCAVs arbeitet welches es ermöglichen diese im Verbund mit bemannten Kampfflugzeugen einzusetzen. Übrigens auch ein Konzept was mit der F-35 verfolgt wird.

Zitat:Die Datenübertragung macht mir weniger Sorgen.
Wie soll man die Stören?
Willst du Störsender austellen die über zig Kilometer hinweg bis in große Flughöhen wirken sollen?

Du magst es nicht glauben, aber das ist tatsächlich möglich. Es gab auch schon Berichte über GPS-Störsender im Irak mit denen GPS-gesteuerte Waffen gestört werden sollten. Hier noch ein jüngerer Bericht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/militaryforums/6-66847.aspx">http://www.strategypage.com/militaryforums/6-66847.aspx</a><!-- m -->

Kurzfassung Aufständische im Irak haben mit einem 26$ Programm aus dem Internet die Videostreams von amerikanischen Drohnen abgefangen. Das Problem ist zwar inzwischen behoben, aber man muss berücksichtigen, dass das bereits von Rückständigen ohne große technische Möglichkeiten erreicht wurde. In einem ernsten Konflikt ist da sicher noch weit mehr möglich. So lange Drohnen noch zu sehr von Kontroller am Boden und der damit verbundenen Datenübertragung abhängig sind, können diese bemannte Kampfflugzeuge nicht wirklich ersetzen. Da muss noch einiges an Zeit, Arbeit und Geld investiert werden, bis Drohnen wirklich autonom operieren und nicht mehr so leicht gestört oder gehackt werden können.

Scorpion82 schrieb:Kurzfassung Aufständische im Irak haben mit einem 26$ Programm aus dem Internet die Videostreams von amerikanischen Drohnen abgefangen. Das Problem ist zwar inzwischen behoben, aber man muss berücksichtigen, dass das bereits von Rückständigen ohne große technische Möglichkeiten erreicht wurde. In einem ernsten Konflikt ist da sicher noch weit mehr möglich. So lange Drohnen noch zu sehr von Kontroller am Boden und der damit verbundenen Datenübertragung abhängig sind, können diese bemannte Kampfflugzeuge nicht wirklich ersetzen. Da muss noch einiges an Zeit, Arbeit und Geld investiert werden, bis Drohnen wirklich autonom operieren und nicht mehr so leicht gestört oder gehackt werden können.

Da hat Scorpion82 schon recht, Drohnen die nicht Autonom funktionieren lassen sich per elektronischer Kriegsführung Ausknipsen gilt aber für das gesamte Konzept der Netzwerkgestützten Kriegsführung. Daher war es auch eine große Erleichterung für mich als das FCS Programm scheiterte. Das Problem Störung durch Außen ließe sich aber durch einige einfache Modifikationen ändern, erstens durch das Verschlüsseln der Signale (hält wenigstens Hinterwäldler auf) und durch das Einführen eines Autonomen Modus. Sprich wird das Signal gestört übernimmt die Drohne selbständig die Missionskontrolle und führt den Einsatz selbstständig aus.


Z.b eine X47C muss ein Vorgegebenes Punktziel in stark verteidigten Luftraum zerstören, durch das starke ECM bricht die Kommunikation zu Mission Kontrolle ab, in diesen fahl schaltet sich die Autonome Funktion der Drohne ein und sie fliegt den Einsatz selbstständig weiter. Ich sehe auf Mittlere Sicht keine Probleme darin Drohnen derartig Autonom zu gestalten als das man ihnen nur noch Ziele oder Zielgebiete vorzugeben braucht, alles eine Software Frage.

spooky schrieb:ist sicherlich alles richtig aber das gilt genauso für normalen terrestrischen funk. ist der deshalb nicht störbar? es ist lediglich eine recht anspruchsvolle aufgabe, in die man einiges an entwicklungszeit stecken muss. deshalb wird das auch erst bei ähnlich hoch gerüsteten gegnern relevant.

Das ist doch Käse. "Man muss ja nuuuur entwickeln, dann" zieht nie. Denn die Amerikaner entwickeln ihre Technik ebenso weiter.
Bis potentielle Gegner mal ansatzweise in die Lage kommen Störsender aufzustellen die über hunderte Kilometer und bis in zig Kilometer Höhe jeden Funkverkehr blockieren können sind die Amerikaner mit ihren Datenlinks wesentlich weiter.
Wahrscheinlich wird man dann Laserstrahlen einsetzen oder dergleichen.
Davon abgesehen, selbst wenn diese Superduperstörsender irgendwann mal exisitieren sollten sind sie sehr leicht zu zerstören.

Zitat:ein bemannter flieger kann aber auch ohne link seine mission noch ausführen.

In der heutigen Zeit? Ich würde mal behaupten wollen das bei einer Mehrzahl der Missionen ein externer Dateninput unverzichtbar ist.

Zitat:völlig unsinniger vergleich (welches ereignis kann denn dazu führen das ein propellerflugzeug noch einsetzbar ist und ein jet nicht?).
richtig wäre folgendes beispiel:
- neben einer vielzahl gps gelenkter waffen wird auch noch eine ähnlich starke palette an wirkmitteln vorgehalten, die ohne gps einsetzbar sind. kann der feind gps neutralisieren, nimmt man die zweite palette.

Na udn die Amerikaner werden mit Einführung von Kampfdrohnen komplett auf bemannte Plattformen verzichten oder was?

Scorpion schrieb:ha dann vergleiche mal die Preise zwischen einer F-15A und einer F-15K oder F-15SE oder die einer F-16A Block 1 mit dem einer F-16 Block 52+. Von billiger kann da nicht die Rede sein. Moderne Kampfflugzeuge werden zunehmend komplexer und damit steigen auch die Kosten. Es gibt gute Gründe warum eine F-22 oder eine F-35 nicht das Kosten was selbst neuere Legacy Typen kosten.

Kontext. Sie werden günstiger wenn man mehr baut. Ausgehend vom heutigen Preis.
Natürlich sind sie teurer als vor Jahrzehnten aber das ist nicht der Punkt.

Scorpion schrieb:Die Frage ist, ob die Satelliten ausreichen werden um die Datenübertragung mit sovielen Plattformen sicherzustellen, allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass man ja an Kontrollen für UCAVs arbeitet welches es ermöglichen diese im Verbund mit bemannten Kampfflugzeugen einzusetzen. Übrigens auch ein Konzept was mit der F-35 verfolgt wird.

Warum sollten Satelliten nicht reichen? Es ist absolut kein Problem für die Amerikaner so viele Satelliten ins All zu schießen wie benötigt werden.

Scorpion schrieb:Du magst es nicht glauben, aber das ist tatsächlich möglich. Es gab auch schon Berichte über GPS-Störsender im Irak mit denen GPS-gesteuerte Waffen gestört werden sollten. Hier noch ein jüngerer Bericht:

Die haben sich auf eine uncodierte Übertragung aufgeschalten, haben zugesehen und das Loch wurde längst gestopft. Big Deal.
Hiervon irgendetwas abzuleiten ist reichlich albern.
GPS ist ein ganz anderes Prinzip als gerichtete Datenübertragung von Drohnen.

Nightwatch schrieb:Das ist doch Käse. "Man muss ja nuuuur entwickeln, dann" zieht nie. Denn die Amerikaner entwickeln ihre Technik ebenso weiter.

a) wollte ich damit nur sagen, das man ein solches system nicht gerade in der heimischen bastelbude zusammenschraubt sondern entsprechendes know how voraussetzt. es wird aber einige länder geben, die heute dazu in der lage sind sat-com zu stören.
b) wie kann denn das argument "die amerikaner entwickeln ihre technik ebenso weiter" hier ziehen? gibt es ein gesetz, das es allen länder verbietet in irgendeinem technischen gebiet genauso weit oder gar weiter entwickelt zu sein als die usa? darf china, russland, indien, japan oder wer auch sonst den usa technisch immer nur in gebührendem abstand folgen? davon abgesehen ist die benötigte technik um eine satcom-strecke zu stören deutlich einfacher als eine technik um in einem feindlichen umfeld und starken stör-maßnahmen sat-com noch sicher und mit ausreichender ausfallsicherheit betreiben zu können.

Zitat:Bis potentielle Gegner mal ansatzweise in die Lage kommen Störsender aufzustellen die über hunderte Kilometer und bis in zig Kilometer Höhe jeden Funkverkehr blockieren können sind die Amerikaner mit ihren Datenlinks wesentlich weiter.

nochmal: einen sat-com uplink stört man mit einer schüssel auf den satellit gerichtet. entfernung und höhe spielen da quasi keine rolle. die wären nur beim einem ungerichteten störsender von interesse. bei sat-com macht das aber nicht soviel sinn.

Zitat:Wahrscheinlich wird man dann Laserstrahlen einsetzen oder dergleichen.

genau, oder sie beamen ihre bomben einfach ins ziel. hier gilt das gleiche wie oben. es gibt keinen grund anzunehmen, das kein land der erde technisch mit den usa mithalten kann.

Zitat:Davon abgesehen, selbst wenn diese Superduperstörsender irgendwann mal exisitieren sollten sind sie sehr leicht zu zerstören.

auf grund der richtcharakteristik wird ein exaktes anpeilen nicht ganz einfach sein. ausserdem gehen wir ja von einem high intensity krieg gegen einen ähnlich gut gerüsteten gegner aus. da ist dann nichts mehr "einfach" zu zerstören.

Zitat:In der heutigen Zeit? Ich würde mal behaupten wollen das bei einer Mehrzahl der Missionen ein externer Dateninput unverzichtbar ist.

ehrlichgesagt glaube ich nicht das es sonderlich viele missionen gibt bei denen eine datenverbindung "unverzichtbar" ist. datenaustausch macht einige missionen einfacher, erhöht die erfolgschancen usw. aber wieviele missionen können ohne datenlink garnicht ausgeführt werden?
bei drohnen ist das anders. ohne datenlink bleibt die drohne am boden.

Zitat:Na udn die Amerikaner werden mit Einführung von Kampfdrohnen komplett auf bemannte Plattformen verzichten oder was?

nein, die amerikaner kaufen ja f-35 in großer menge ;-)
aber hier gibt es ja offensichtlich einige meinungen, die in drohnen einen fighter-ersatz sehen.

Um zu F35 und Kosten zu kommen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2010/04/01/how-much-will-jsf-cost/#axzz0jsSK4ih3">http://www.dodbuzz.com/2010/04/01/how-m ... z0jsSK4ih3</a><!-- m -->

Zitat:How Much Will JSF Cost?

When the Pentagon’s top buyer appeared before the Senate Armed Services Committee, most observers expected Ash Carter to tell lawmakers just how much each F-35 costs and how much the plane is likely to cost over time. That didn’t happen. Winslow Wheeler, a bipartisan conagreassional defense budget expert now at the Center for Defense Information, penned a detailed analysis and commentary picking apart the Pentagon’s numbers and their underlying assumptions. One area sure to spark disagreement is his discussion of F-35 production. This plane is supposed to be the first advanced fighter built on the closest thing to an assembly line since World War 2. The Pentagon and Lockheed Martin say it will not be hand built, as was the F-22. But Wheeler argues that stealth materials will make it virtually impossible to build F-35s relatively quickly and efficiently. Winslow’s commentary follows. — Colin Clark

Ashton Carter, undersecretary of Defense for acquisition, technology and logistics, and Christine Fox, director for Cost Assessment and Program Evaluation, presented new unit cost estimates for the F-35 during two recent hearings in the Senate and House Armed Services Committees. Those estimates are extremely optimistic and very incomplete.

The F-35 unit cost estimate is incomplete because the $114 million to $135 million “Average Procurement Unit Cost” (APUC) Carter and Fox announced, in “then=year” dollars, to buy 2,443 aircraft does not include any research, development, test and evaluation money for the F-35. The best available estimate of those additional development costs is about $60 billion (to add to the estimate of $278 to $329 billion to produce the F –35s). Including those costs would add about $25 million to the cost of each aircraft, making the Carter-Fox total program unit cost somewhere between $139 million to $160 million.

It may be that Carter and Fox are unwilling to testify to a total program unit cost because they are unwilling to inflict further “sticker shock.” Presumably, the official, more complete numbers will be made available later in April when the Defense Department releases its new Selected Acquisition Report (SAR), now about 18 months late. What Carter and Fox thought they had to gain by delaying the more complete revelation does not merit speculation; their existing (incomplete) production unit cost estimates have little to do with reality.

The 2011 budget request for the F-35 plans to buy 43 aircraft for $8.654 billion in procurement funding. That makes for a production unit cost for the 2011 buy of $201 million per plane. In his March 24 testimony to the House Armed Services Committee, Carter stated that the unit cost “will decrease significantly” from this level as purchases increase and production processes “optimize.” This is consistent with conventional wisdom that there exists a “learning curve” for aircraft production that progressively shrinks unit cost steadily as production proceeds. Thus, Carter and Fox argue, F-35 unit production costs will come down from the currently unsettlingly high number of $201 million each down to the $114 to $135 million band.

Read more: DoD Buzz | How Much Will JSF Cost?......

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/idUSN2117451920100521?type=marketsNews">http://www.reuters.com/article/idUSN211 ... arketsNews</a><!-- m -->

Zitat:
RPT-New Chinese fighter jet expected by 2018: US intel

WASHINGTON, May 20 (Reuters) - China is building an advanced combat jet that may rival within eight years Lockheed Martin Corp's (LMT.N) F-22 Raptor, the premier U.S. fighter, a U.S. intelligence official said.

The date cited for the expected deployment is years ahead of previous Pentagon public forecasts and may be a sign that China's rapid military buildup is topping many experts' expectations.

"We're anticipating China to have a fifth-generation fighter ... operational right around 2018," Wayne Ulman of the National Air and Space Intelligence Center testified on Thursday to a congressionally mandated group that studies national security implications of U.S.-China economic ties.

"Fifth-generation" fighters feature cutting-edge capabilities, including shapes, materials and propulsion systems designed to make them look as small as a swallow on enemy radar screens.

Defense Secretary Robert Gates had said last year that China "is projected to have no fifth-generation aircraft by 2020" and only a "handful" by 2025.

He made the comments on July 16 to the Economic Club of Chicago while pushing Congress to cap F-22 production at 187 planes in an effort to save billions of dollars in the next decade.

Ulman is China "issues manager" at the center that is the U.S. military's prime intelligence producer on foreign air and space forces, weapons and systems. He said China's military was eyeing options for possible use of force against Taiwan, which Beijing deems a rogue province.

The People's Liberation Army, as part of its Taiwan planning, also is preparing to counter "expected U.S. intervention in support of Taiwan," he told the U.S.-China Economic and Security Review Commission.......

Nun ja was die F22 Befürworter und ich schon immer befürchtet hatten, bewahrheitet sich jetzt. In übrigen Gates sollte man wegen Hochverrat anklagen und aufknüpfen angesichts der fatalen Folgen die seine Asymmetrische Kriegs Obsession für die Vereinigten Statten und unseren Verbündeten in Pazifik haben wird. Gates belog und betrog den Senat und den Kongress hinsichtlich des F35 Programms das sich als FCS Katastrophe der USAF und der USN abzeichnet und killte das einzige Flugzeug was den USA die Lufthoheit hätte sichern können also die F22.

Nun anstatt die ersten F35 aus den LIRP 2013 zu haben werden wir sie erst 2016/17 haben und China wird seine F22 2018 operativ bekommen wohl um 2025 mehr davon haben als man F22 haben wird. Ist zwar eine Horror Vorstellung aber eine die Realität wird, während Mr. War on Terror in seinen kranken Hirn weitere Kahlschläge für 2012 und plant, aber ein zweitemal wird man den Betrüger wohl nicht mehr glauben. Inzwischen hat der Senat Auflagen für die F35 gemacht um Druck auf das Programm auszuüben und den F136 Motor (der besser ist als der F135) nicht nur zu retten sondern voll zu finanzieren.


Diese Auflagen sind:

1 - limit obligation of FY11 funds for development and test to 75% until the DoD certifies all funds provided for development of the second engine have been obligated (the HASC added $485 million to fund the second engine in FY11)

2 - limit procurement funds to 30 aircraft unless:

- the second engine is fully funded (see above);

- all 12 flight-test aircraft have been delivered to their test locations (planned by the third quarter 2010);

- initial service release has been granted for the STOVL F135 engine (planned for the fourth quarter 2010;

- industrial facility and tooling capacity can support production of at least 42 aircraft in FY11;

- Block 1 mission-system software is released and in flight test (planned to fly first in the CATBird, at the end of May);

- the first two low-rate initial production F-35As have been accepted for delivery (planned by year-end);

- advanced procurement funds provided in FY09 and FY10 for the F136 second engine have been obligated;

- Lockheed Martin's earned-value management system has been certified as compliant;

- the first F-35C carrier variant has flown (planned for June) and the CTOL low-observable signature flight-test has been conducted and met or exceeded threshold requirements;

- the 394 test flights scheduled for 2010 have been completed, and 95% of the 3,772 test points accomplished;

- six F136s are available for testing and not less than 1,000 test hours have been completed.

Zwar fair aber unhaltbar angesichts der massive Probleme der F35 und dessen was Gates wohl auch noch verschwiegen hat. Fazit gnade uns Gott!

revan schrieb:http://www.reuters.com/article/idUSN2117...arketsNews

Zitat:[b]
(...)

anticipating (...)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://dict.tu-chemnitz.de/?query=anticipating">http://dict.tu-chemnitz.de/?query=anticipating</a><!-- m -->

Zitat:erwartend; voraussehend; vorhersehend; ahnend; vorausahnend; vorahnend

Schön vage oder?
Warum sollten die Chinesen weniger Probleme mit dem modernen Flugzeugbau haben, als dies in den USA oder Europa der Fall ist?
Der Zeitansatz erscheint wahrlich zu gering, wenn man bedenkt, dass die Planungen für Eurofighter F-22 und was sonst nicht alles inzwischen mindestens 30 Jahre zurückliegen. Schau in den Thread zu den chinesischen Flugzeugen, da kannst selber lesen, dass Schlüsseltechnologien noch immer nicht von den Chinesen beherrscht werden.