@Scorpion82,
Zitat:Man darf aber nicht vergessen dass Projekte wie die J-10 praktisch ebenso lange wie andere Projekte liefen, wenn nicht sogar länger. Es gab schon einen J-9 genannten Delta/Canard Entwurf Ende der 70er/Anfang der 80er der aber eingestellt wurde. Frischen Wind wurde dem Vorhaben dann in Form der J-10 ab ca. 1990 gegeben als man wohl auch von den Israelis etwas Ingenieurshilfe erhielt.
Die J-11 oder Su-27 wurden ja direkt aus Russland geliefert bzw. später mit Hilfe von Kits aus Russland im eigenen Land gefertigt. Man hat es inzwischen geschafft die Maschine selbstständig weiterzuentwickeln und kann sie nun im eigenen Land produzieren. Über die tatsächlichen Qualitäten der J-11B genannten Maschine kann man praktisch kaum etwas sagen. Sie wird sicherlich besser sein als die Su-27SK, aber ob sie damit auch nur annährend an das Niveau einer Su-35 z.B. heranreicht bleibt anzuzweifeln. Die J-15 basiert ja auf einem Su-33 Prototypen den die Chinesen 2001 von den Ukrainern erworben haben sollen. Da haben sie immerhin ganze 9 Jahre gebraucht um das Ding in die Luft zu kriegen und ob das auch noch alles funktioniert bleibt abzuwarten. Den Träger haben die Chinesen ja ebenfalls von der Ukraine und arbeiten nun seit Jahren daran diesen unfertigen Träger fertig zu bekommen. Man sollte die Sache nicht überbewerten, auch wenn deutliche Fortschritte zu sehen sind.
Sicher hast du schon recht, aber ich ging von der Annahme aus das die Aberwitzigen Vorschläge der Barney-Ron Kommission tatsaechlich angenommen werden würden. Außerdem die USA kochen eben auch nur mit Wasser, hat China ein gewisses Maß an Technischer Reife erreicht und es muss in Prinzip nur noch Technologie anwenden nicht mehr sich erarbeiten dann dürfe es Maschinen von ähnlicher Qualität herstellen können wie alles was die USA in 4,5 Generations Bereich aufbieten können.
China ist nemmlich längst eine High Tech Nation geworden, dieser Fortschritt ist unverkennbar und furchteinflößend. Die USA mögen mehr Erfahrung haben, aber sie haben sich auch lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht, wehrend China nun über Hundert Milliarden in Jahr bei durchschnittlicher 4X Preiseffektivität ausgibt um seine Rückstände aufzuholen. Die Frage ist nicht wird China 2011 oder 2012 auf Augenhöhe mit den USA stehen wird, sondern ob es dies 2020 oder 2030 tuchen könnte? Ich sage dazu ganz klar ja, sofern Hirnverbrannte wie Ron Paul oder Barney Frank auch nur mit 50% von dem was sie fordern auch durchbekommen.
@Kosmos
Zitat:was heißt von heute auf morgen, du sprichst doch selbst von 20 Jahren...
mehr als ausreichend Zeit für USA um zu reagieren.
Was heißt Gegensteuern ? Ein Kampflugzeug der 5 Generation zu entwickeln braucht in durschnitt auch bei guter Finanzierung 20 Jahre oder länger und das unter der Voraussetzung das man die industrielle Basis dafür hat. Kurz gegensteuern ist bei einer Kündigung des F35 Programms unmöglich, seihen wir seriös vom letzten großen Kahlschlag in den 90er Jahren hat man sich nicht mehr erholt trotz eines Beispiellosen Geldregens. Sprich 1989 hatte man ca. 600 Navy Schiffe, 5000 Kampfflugzeuge 2,6 Millionen Soldaten usw. heute dagegen 286 Schiffe, 1,3 Millionenen Soldaten ca. 3000 Kämpfer die meisten noch aus den 80er Jahren oder frühen 90er Jahren also Altbestände. Alles nur wegen einer Friedensdividende, inzwischen hat man ein Vielfaches des durch die Friedensdividende ersparten Geldes wieder ausgegeben nur um den Verfall der dadurch ausgelöst wurde zu stoppen.
Zitat:hm, ich sehe an deinen Beispielen kein irgendwie beeindruckendes "Tempo", eher entwickelt China sein Militär sehr langsam.
Wenn das so weiter geht ist CHina in 20 Jahren noch Meileinweit entfernt von wie auch immer gearteten auf militärische Mittel gestützten "Herrschaft".
Wirklich, es sind 20! Jahre vergangen seit Zerfall der SU, China schafft es heute sowjetische Modelle aus 80er nachzubauen, bzw. ähnliche Modelle zu entwickeln. Bravo, aber ist das wirklich eine so eine so große Leistung? Rolling Eyes
Wenn die in diesem "Tempo" so weiter machen ist amerikanische Überlegenheit sicht.
Das ist doch Blödsinn, nach dieser Argumentationsweise bauen auch die USA nur Modelle der 80er Jahre weiter. :wink: Den schau, die F18 ist ein Produkt der 70er Jahre, F15 Produkt ein Produkt der 70er Jahre, der M1 Abrams ist auch ein Produkt der 80er Jahre, die Minuteman eines der 60er – 80er Jahre, der AH64 eines der 80er Jahre, die DDG51 ist auch ein Produkt der 80er Jahre, selbst die F22 geht auf die 80er Jahre zurück. Kurz nach dieser Argumentation hat China schon längst die Augenhöhe mit den USA erreicht was natürlich nicht stimmt aber wie gesagt was der fahl währe folgt man deiner Logik. :wink:
@PKr
Zitat:Es ging in meiner Aussage weniger um die Fähigkeiten der Schiffe, sondern um ihren Preis - bei einer derartigen Serienproduktion dürfte eine "Arleigh Burke" m.E. nur noch die Hälfte kosten. Und wieso akzeptiert die Navy ein Desaster wie die "San Antonio" - und zahlt auch noch den dreifachen Preis?
Was die DDG51 angeht so muss man aber schon ehrlich sein das diese Schiffe eben wegen ihrer Fähigkeiten so teuer sind. Sprich eine DDG51 hat nicht weniger als 90 VLS und Radarsysteme die all dessen was während der 80er auf Zerstörer stationiert war bei wieten an Komplexität und Effektivität übertreffen. Der Preis der Brukes ist an sich angesichts der Leistung tragbar auch ist sie eben das einzige in Produktion befindliche US Kriegsschiff und der Monopolist diktiert hier auch den Preis, dieser ist aber nicht so groß wie es scheint. Was nun die große Stückzahl angeht so kann diese auch nur die Entwicklungskosten verteilen und mehr auch nicht, sprich du hast sagen wir 10 Milliarden für die Entwicklung der Bruke ausgegeben, nun diese werden nun auf 70 Schiffen verteilt so kommst du auf einen Entwicklungspreis von nur 142 Millionen pro Schiff. Aber dies ist nur ein Faktor der Kosten, kurz ab einen gewesen Punkt hat man die maximale Kostenreduktion erreicht über den Entwicklungspreis erhalten. Das Groß des Bruke Preises dürfte daher längst der Bau selbst, die verschieden Waffensysteme, die Materialksoten, die Kosten für Modernisierungen und für die Aufrechterhaltung der Linie bzw. mehrerer Systemlinien ausmachen. Was nun die LPD-17 aber angeht so hast du da recht, dort hat die Mafia der Rüstungsindustrie eiskalt zugeschlagen wie bei allen Produkten der 90er Jahren also der nach Friedensdividende Zeit, beim LCS schaut es aber noch viel schlimmer aus. Die San Antonio wird nämlich trotz hoher Kosten ein gutes Schiff sein und in Ausreichender Zahl gebaut werden können und sie wird ihre Technischen Vorgaben trotz des Hohen Preises erfühlen. Was bei der San Antonio nämlich geschah ist viel komplizierter, es ist eben nicht nur die Rüstungslobby dran schuld sondern gerade der DOD. Der DOD weil es wie bei allen Programmen der 90er entweder aus Dummheit oder mit Absicht eine falsche Kostenprognose erstellte, dies auch um eben überhaupt den Auftrag durch den Kongress und den Senat durch zu bekommen. Das LCS dagegen ist der wahre Skandal, eben dieses kleine Schiff der Zukunft den dieses Ding kostet fast halb so viel wie eine DDG51 hart aber die Feuerkraft eines Kanonenbootes aus den 2 Weltkrieg. Kurz gerade diese vermeidlich zukunftsweisenden Projekte erwiesen sich als wahre Missgeburten, so etwa das DDG1000 oder das LCS bei der Marine oder das gesamte FCS Programm bei der Army.
Projekte wie die DDG51, die Wasp Klasse oder die Virginia Klasse sind doch Erfolgsprojekte und wirtschaftlich absolut tragbar. Denn man muss auch die Sache so betrachten, in der 80er Jahren kostete eine Los Angeles zwar nur ca. 600 Millionen aber damals war der US BIP auch nur ca., so groß wie der von Deutschland Heute. Jetzt aber ist der US BIP knapp 7X mall größer als er es 1985 war, kurz der höhere Preis für eine Virginia ist sogar Volkswirtschaftlich noch eher tragbar als für eine Los Angeles Klasse 1985.
Zitat:Die 3 "Queen" könnten an 3 Orten Flagge zeigen, die "Nimitz" oder "Ford" nur an einer. Und gegen die Gegner, mit denen eine "Queen" nicht fertigwürde, reicht auch eine einzelne "Nimitz" nicht. Um einen Vergleich zu versuchen: Für den Nordatlantik brauchte man kräftige Bärenhunde; jetzt hat man es mit Füchsen oder Ratten zu tun. Da braucht man eine agile Meute von Terriern..
Eben auch wieder nicht, der Punkt ist der das eine Queen auch nicht mehr wert ist als eine America klasse (die ist ja in Bau). Eine Queen ist eben nur 1/3 oder sogar weniger Wert in Kampf als es eine Nimitz währe. Hat also auch nicht wirklich Abschreckung noch ist sie in einen Krieg in selbiger Anzahl zu gebrauchen. Zwar könnte man 30 Queens bauen und diese Flotte währe auch Überlebensfähiger aber auch um vieles teurer.
Kurz die Queen ist nicht eine intelligente Lösung sie ist eben nur eine Lösung für eine Möchtegern Weltmacht und sie ist trotzdem um vieles größer als ihre Vorgänger. Hätte England die Mittel gehabt so hätte es sich auch eine Nimitz gebaut, sie haben es aber nicht weil sie einfach nicht die Mittel dazu hatten. Außerdem ist die Queen ein erschreckendes Beispiel für Galoppierende Kosten das Ding kostet 2-3 mehr als es kosten sollte, die Flugzeuge nicht eigerechnet.
Zitat:WIESO hat man Zeitdruck bei den SSN? Man hat mehr davon einsatzbereit als der Rest der Welt zusammen und könnte das "Virginia"-Programm ganz in Ruhe durchziehen.
WARUM muß jeder US-Träger mehr Flugzeuge rumschleppen (und einsatzbereit halten) als die meisten Staaten der Welt insgesamt an Luftwaffe besitzen?
Warum ? Ganz einfach, weil man sich in den 90er mit der Friedens Dividende voll laufen ließ und nun einen die Los Angeles U-Boote untern Hinter wegrosten. Man hat ja diesen Zeitdruck nur weil man erstens die Seawolf Klasse bei 3 anstatt bei 30 Schiffen stoppte und weil man mit der Virginia eine Menge Zeit verlor biss das Boot von Band rollte. Kurz der Zeitdruck besteht darin das man sich zu viel Zeit in den 90er Jahre gelassen hat, bestehende Boote zu ersetzen. Die Navy braucht 48 SSNs um ihre globale Präsenz aufrecht zu erhalten und gegen Gegner wie China und Russland zu bestehen. Das bedeutet aber das man mehr Virginias kaufen muss als Heute um die SSNs die man Jahr für Jahr durch Alterung verliert zu ersetzen. Hätte man in den 90er Jahren damit begonnen und zwar in ruhigem Tempo sagen wir jedes Jahr eine Seawolf würde man heute keinen Zeitdruck haben und die US Navy SSNs Flotte währe schon zu fast 50% rundum erneuert worden aber dies passierte eben nicht dank idiotischer Haushaltskürzungen.
Zweites Problem bei den U-Booten ist die Idiotie des DODs der so beknackt war, nur noch SSNs haben zu wollen. China wird um 2020-2030 wohl 70 moderne SSKs haben, diese sind in regionalen Konflikten sogar noch schlagkräftiger als eine Virginia.Diese SSKs kosten aber nur ein Bruchteil eines SSNs. Die Navy verabschiedete sich einfach zu schnell aus der SSK Branche weil man wieder dachte dass man die magische Kristallkugel hätte.
Zitat:M.E. braucht die Navy nicht in erster Linie mehr Geld, sondern mehr Hirn (zum Konzipieren der Navy des 21. Jahrhunderts) und mehr Eier (zum Durchsetzen dieses Konzepts).
Ich gebe Dir recht, daß DDG-1000 ein absolutes Desaster war - das Ding sollte fast ein romulanischer Warbird ohne Warpantrieb sein - aber mit der Option, ihn noch nachzurüsten.
Nun man muss sich hier schlicht fragen was man will? Soll die USA die Super Macht sein die wir kennen und die überall auf der Welt ein Faktor ist mit dem man rechnen muss und die Westliche Zivilisation anführt? Die USA sind zum jetzigen Zeitpunkt ein Imperium mit Globalen Anspruch und man hängt auch von der Globalisierten Welt ab. Wenn man das will, also die USA als Supermacht die die Welt Formt und den Ton angibt so braucht man eine Navy der 313 Schiffe um gegen die Konkurrenz zu bestehen und eben all das sonstige Spielzeug. Man gibt zurzeit ca. 4,5% des BIPs dafür aus das ist tragbar. Obama Care kostet mehr bzw. man leistet sich das teuerste Gesundheitssystem der Welt und auch das ineffektivste dazu und dieses Gesundheitssystem verschlingt das 3X des Verteidigungshaushalts. Man gibt ca. 2500 bald 3000 Milliarden für den Spaß aus und das jedes Jahr. Das Deutsche System dagegen an sich nicht viel Schlechter und eben für die gesamte Gesellschaft kostet ca. 160 Milliarden für 82 Millionen Menschen. Das Amerikanische dürfte also wohl dann eigentlich maximal 700 Milliarden in Jahr kosten! Keiner währe dadurch schlechter gestellt und 1800 Milliarden währen sauber eingespart worden. Wen du eine Mafia suchst dann fang dort an, den der DOD ist dagegen ein kleiner Fisch. In Übrigen die Gesundheitskosten machen auch den DOD fertig, den man gibt für ca. 2 Millionen Begünstigte so viel aus wie Deutschland für 30-40 Millionen Begünstigte.
Die Einsparungen die du beim Militär machst dagegen führen direkt zum Machtverlust der USA in der Welt. Den USA ist ihre jetzige Stellung nicht in den Schoß gefallen oder von Gott gegeben worden sondern Ergebnis ihrer militärischen und wirtschaftlichen Stärke. Wenn man also auf Ron Paul tut dann bekommt man eine unbedeutende Einsparung von 100 Milliarden in Jahr also 8% des jetzigen Defizites aber verliert seine Globale Stellung. Kurz will man eine Randmacht sein die kaum ihren eigene Hinterhof kontrollieren kann? Oder eine Supermacht wie man es jetzt ist, letzteres geht nur wenn man eine starke Navy aufrechterhält und die Technologische Führung ein Teil davon hat Obama schon kaputt gemacht so etwa mit dem Ende der Bemannten Raumfahrt, dem Ende des F22 Programms usw. ! Die F35 zu killen währe die Bankrott Erklärung und das Ende dessen an was man sich die letzten 50 Jahre gewöhnt hat.
Zitat:Das LCS sehe ich anders. Das Ursprungskonzept einer kleinen, agilen und modular ausrüstbaren Einheit fand ich OK. Dann wurden aber (nach altem Rezept) noch Dies und Das hinzugefügt und der Entwurf damit immer größer. Dann wurden zwischendurch die Baustandards geändert, und die Entwürfe mußten nochmal überarbeitet werden. Ergo kamen die Schiffe mal wieder zu spät und zu teuer. Aber was soll's, der Steuerzahler hat's ja..
Von Prinzip ist ja das Konzept auch Ok, aber da passierte wieder der Übliche Blödsinn. Nun hat man ein Schiff das sprichwörtlich nichts kann zum Pries einer vollausgerüsteten Fregatte mit massiver Feuerkraft und gleicher sonstiger Leistung. Sprich aus was besteht die Bewaffnung des LCS aus einen RAM mit 21 Raketen und einer 57mm Kanone? Man muss sich nur etwa Absalon Klasse anschauen um vor Scham über das LCS zu heulen.
Zitat:Edit: Vielleicht sollten wir das aber bei "Seegestützte Systeme" fortführen. Hier geht's ja eigentlich um die F-35..
Da hast du recht, antworte mir einfach in entsprechenden Bereich, den ich weiß nicht wo ich diese Diskussion einordnen soll. Um nicht völlig die F35 aus den Blickpunkt zu verlieren, eine gute Nachricht zur F35.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/06/18/01.xml&headline=Lockheed:%20F-35%20Can%20Compete%20On%20Cost">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 0On%20Cost</a><!-- m -->
Zitat:Lockheed: F-35 Can Compete On Cost
Lockheed Martin is aggressively countering the belief that the F-35 Joint Strike Fighter is becoming unaffordable, claiming its cost will be competitive with the latest F-16s and F/A-18s — if planned production rates are achieved.
“If we secure the production volume to drive down the learning curve, we expect the acquisition cost to be approximately comparable to a similarly equipped [F/A-18E/F] or F-16 Block 60,” CEO Robert Stevens said during a media event near Washington June 17.
The company is projecting a unit recurring flyaway (URF) cost of “about $60 million” (in 2010 dollars) for the conventional takeoff and landing F-35A, including engine. This compares with the $80 million URF estimate by the Pentagon’s Cost Analysis and Program Evaluation (CAPE) group, says Steve O’Bryan, vice president F-35 business development.
Lockheed’s definition of URF is not used by the Pentagon to measure F-35 costs. Instead it uses average procurement unit cost (APUC), which includes associated military construction and is an average across all three JSF variants. The CAPE estimates the APUC has increased by more than 80% since the program began in 2001, to $92.4 million (in 2002 dollars). Cost growth forced the Pentagon to recertify the F-35 program in May (Aerospace DAILY, June 3).........
Die Aussage betreff der F16 Block60 könnte sogar zutreffend sein und es ist generell zu hoffen das sich dies bewahrheitetet.
Dann müssen die Russen und Chinesen dringend noch mehr oder die Chinesen überhaupt mal Träger bauen damit sie das Ungleichgewicht ausgleichen können ...