Forum-Sicherheitspolitik

nicht zu vergessen- wenn Du schon den Tornado erwähnst - die fähigkeiten des Tornados, in Erdnähe unter dem Radar durchfliegen zu können...
Kein anderes Flugzeug kann es in dieser perfekten Weise.

Zumindest die Su-24 kann das ebenso gut.

Um Himmels Willen.
Gegen einigermaßen moderne Nah- und Nähstbereichabwehrsysteme ist der Tiefstflug ein einziges Himelfahrtskommando, das so von deutschen Piloten im Einsatz nie mehr geflogen werden wird. Der tolle Vorteil des Tornados ist ein Relikt des Kalten Krieges und längst durch ganz andere technische wie taktische Ansätze überholt. Seit in etwa zwanzig Jahren.
Tiefstflug ist nur noch für schwer gepanzerte Schlachtflugzeuge interessant, sprich A-10 und Su-25. Und selbst hier sind die Ausfälle überdurchschnittlich.
Wer das nicht glaubt sollte sich mal mit dem Einsatz der Tornados im Golfkrieg 1991 auseinandersetzen.

Ansonsten, wer den Tornado einer F-35 vorzieht ist nicht ganz bei Trost. Geschwindigkeit ist weit weniger wichtig als früher, da die Schutzkomponente die durch Geschwindigkeit erzielt werden soll durch weit verbesserte Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten komplett wegfällt und nun durch elektronische Kampfmittel und Stealth garantiert wird.
Ein Tornado ist im modernen Luftkampf in seiner Rolle als Angriffsflugzeug effektiv nicht mehr einsetzbar. Dieses Flugzeugmuster ist nicht mehr in der Lage in eine engmaschige Verteidigung des Gegnerischen Luftraums einzudringen. Heute zählen Stealth und Sensorfusion um auch schwer verteidigte Punktziele ausschalten zu können, Geschwindigkeit, Reichweite, Verzögerungen oder Kosten sind Quartettspielchen und haben nichts mit Einsatzrealitäten zu tun.

Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach sollte auch Deutschland in das Programm einsteigen, und den Eurofighter (den wir ja so oder so beschaffen als Subvention unserer Industrie) mit der F-35 ergänzen, dass wäre dann eine sehr brauchbare Kombination.

Das müsst ihr wissen, da red ich niemandem rein. Ich äussere mich, wenn sinnvolle Technik verteufelt wird ... in der Regel dann, wenns die Leute im eigenen Land nicht gebacken kriegen, werden abstruseste Theorien und schräge Logik ins Feld geführt, nur um den eigenen Mist im besseren Licht darzustellen.

Zitat:In wirklich vielen Fällen haben A-10 US Truppen heraus geschlagen, den Feind aus dem Feld geschlagen und immense Leistungen vollbracht, die normale Jagdbomber so nicht hätten vollbringen können. ...
Die A-10 (von deren Leistungen in Afghanistan ich aus eigener Anschauung begeistert bin), ist als Schlachtflugzeug viel zu speziell, um sie als Vergleich für irgendwelche anderen Flugzeuge her zu nehmen. Eher müsste man ihre Leistungen mit denen moderner Kampfhubschrauber vergleichen, da sie mehr deren Rolle einnimmt.

Inwiefern? Kannst du das mal präzisieren.

Zitat:Mit einem modernen Gefechtsfeld im konventionellen Krieg hat das natürlich nichts zu tun, aber die Fähigkeiten der A-10 im Assymetrischen Krieg sind immens und denen anderer Flugzeuge weit überlegen.

Mit der Einschätzung "weit überlegen" tu ich mich schwer. Hier gehts wirklich nicht um kriegsentscheidene Funktionen die die A-10 bietet, das rechtfertigt einfach kein Spezialflugzeug. Ich geb dir ja Recht, dass sie in speziellen Bereichen besser abschneidet, aber mit dieser Logik könntest 20 verschiedene Flugzeuge betreiben. Eins für grosse Höhen, eins für den Dogfight unten, eins für den Dogfight in grossen Höhen, eins was am schnellsten fliegt, eins das am weitesten fliegt, eins was am meisten Bomben tragen kann, ... . Das ist aber völlig sinnlos, du musst die Anzahl Typen reduzieren und dann musst du das Flugzeug kaufen welches sich in den überlebenswichtigen Sparten Luftkampf(BVR) und Strike-Mission, durchsetzen kann. Alle anderen Spez.Flugzeuge sind überflüssig, weil man deren Aufgaben wenn auch weniger perfekt, mit dem Stealth-Allrounder auch erledigen kann. Dann kommen noch ein paar kleinere UAV/UACV in Zukunft dazu. Ein Muster in hohen Stückzahlen gefertigt, das vergünstigt die Wartung (günstigere Ersatzteile), erhöht die Wahrscheinlichkeit von schlagkräftigen Updates und nicht unwichtig, vereinfacht die Software-Entwicklung, die Avionik und die Integration der Bewaffung.

Man glaubt es ja kaum, aber selbst wenn man Funktionen vom Raptor zur F-35 übernimmt, kostet das jedes mal erstaunlich viel Geld (z.T. sahnen die Hersteller da einfach ab). Vor diesem Umstand schützt nur eine Lösung = ein einziges bemanntes Kampfflugzeug. Entwicklung 1x, Einrüstung 1x und was ich immer gut find, dass auch andere Hersteller Updates für das weit verbreitete System anbieten. F-16 nicht zuletzt deshalb auch sehr günstig zu betreiben, es herrscht Konkurrenz bei allen Dienstleistungen rund um dieses Flugzeug, das drückt die Preise. Hast du viele Exoten, hast du immer die Fantasy-Preise für jeden Mist den du mit dem Flugzeug veranstalten musst ... die Unternehmer haben einfach kein Interesse an einem so kleinen Markt.

Zitat:Meiner Meinung nach ist die A-10 zur Zeit in Afghanistan für die assymetrische Kriegsführung fundamental wichtig.

Was würde fehlen wenn die F-16 die Einsätze fliegt?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI">http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI</a><!-- m -->

Zitat:Military expert Pierre Sprey, the founder and designer of the F-16 & A-10 Warthog airplanes, Explains why the f-35 will not cut it on the modern battlefield.

Sehr empfehlenswerter Bericht. Dem Mann glaub ich jedes Wort bzgl. der F35.

Dert Typ ist doktrinell wie technisch im letzten Jahrtausend stehen geblieben.

Pierre Sprey war Co-Konstrukteur der F-16. Diese Leute sind sicher gut, keine Frage. Aber wie viele ältere Herren die etwas erfolgreich produziert haben, verteidigen sie ihre ursprüngliche Philosophie die damals erfolgreich war = leichtgewichtig, klein, unkompliziert, wenig Elektronik / Zellenbau in Perfektion. Denke es ist auch eine grosse Portion Eitelkeit von diesen Ingenieuren, die einfach die heutige Technik nicht mehr verstehen. Das zuzugeben dass ihr Beruf heute nur noch zweite Geige spielt, fällt vielen extrem schwer. Heute dominiert eben nicht mehr der Flugzeugbau und die Aerodynamik. Die hat sich der Elektronik und Stealth unterzuordnen und damit können die ehemaligen Konstrukteure nicht umgehen (oder auch ältere verdiente Journalsisten wie Bill Sweetman).

Fast 80 Jahre hat man sich um die 6 Uhr Position gebalgt, haben die physkalischen Eigenschaften die Konstruktion der Kampfflugzeuge dominiert. Die Resultate vom Vietnamkrieg als die ersten Lenkwaffen aufgetaucht sind, waren wirklich nicht berauschend. Das Problem der Freund-/Feinderkennung war existent. Aber trotz all dieser Umstände, checken die Gestrigen nicht, dass bezüglich Rechenkapazität beim Computer Quantensprünge geschehen sind und schlussendlich ist es nur die enorme Rechenkapazität die die Täuschungsversuche heute so uneffektiv macht. Hätte man die Rechenleistung von früher, wären wir noch genau gleich weit wie damals und der Sprey hätte Recht. Die BVR-Waffen wären wenig effektiv. Aber der Sprey versteht leider nichts von Computern und Programmierung und kann sich deshalb auch nicht vorstellen, dass sich die Dinge hier fundamental verschoben haben.

Nichts für ungut, aber ich glaube einer solchen Autorität auf diesem Gebiet tausend mal mehr als irgendwelchen Forumspostern. Die Leichtigkeit, mit welcher dessen Einwände hier beiseite gewischt werden, erstaunt mich doch sehr. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber irgendwann muss man vielleicht auch mal die Grenzen der eigenen Kompetenz erkennen und zugeben können.

lol
Ich bin eher Anhänger der gewagten These, dass die Konstrukteure von heute zumindest nicht viel blöder sind als ihre Vorgänger von vor nem halben Jahrhundert und sie so doch in der Lage sind einigermaßen verwendbare Spielzeuge zu basteln.
Mir erschließt es sich da nicht, wie man einem Konstrukteur einer längst vergangenen Generation Glauben schenken soll, wenn sich die zugrundeliegende Technik und Taktik Lichtjahre fortentwickelt hat.

Niemand sagt, dass die Spielzeuge nicht "einigermaßen verwendbar" sein werden. Niemand behauptet die komplette Nutzlosigkeit des Waffensystems. Die Kritik, die angebracht wurde, ist punktuell, sach- und themenspezifisch. Ich finde es billig, die Gegenseite ins Lächerliche ziehen zu wollen, um die Auseinandersetzung zu meiden oder das sakrosankte Postulat geänderter Doktrinen/Technologie nach Art eines Totschlagarguments zu verwenden, mit dem verschiedenste Einwände zu verschiedensten Detailfragen unterschiedslos abgebügelt werden.

Das stell ich aber bei Spreys Interview auch fest, er ignoriert sämtlichen Fortschitt der letzten 20 Jahre. Du rufst zudem den Sprey als Universalexperte aus. Was er ja nicht ist, er hat wirklich keine Ahnung von Programmierung, Senorik und Elektronik, sonst würde er ja nicht den Status von Vietnam herunter beten. Ich kann dir ja leider im Forum nicht glaubhaft vermitteln, dass ich in dem Bereich mehr verstehe als der Sprey. Aber nur zu deiner Information in 10 Jahren hat sich die Rechenleistung vertausendfacht. Das sagt dir wahrscheinlich nicht viel. Aber wenn du selber programmieren könntest, wüsstest du, dass du mit viel mehr Rechenleistung alleine durch die gesteigerte Leistung, viel mehr Dinge in Echzeit berechnen kannst. Störungsresistenz ist eine Frage der Rechenleistung, sicher auch eine Frage von intelligenter Programmierung, aber da ist das Rad schon mehr oder weniger erfunden.

Shunya schrieb:Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber irgendwann muss man vielleicht auch mal die Grenzen der eigenen Kompetenz erkennen und zugeben können.

Ich hab seine Kompetenz in seinem Fachgebiet nicht in Frage gestellt, nein wirklich nicht. Aber man muss sehen dass er einen Luftkampf popagiert, der alleine schon dadurch keine Fortschritte mehr erzielt, weil der Pilot unweigerlich den G-Kollaps erleidet wenn man sich in dem Bereich substanziell verbessern möchte. Die Fortschritte im Kurvenkampf sind minimal und im Vergleich zu den ultraleichten Raketen mit denen man sich messen muss, schlicht lächerlich. Wie soll das jemals aufgehen in einem bemannten Flugzeug?!
Für mich auch nicht schlüssig, dass er die Raketen a la AIM-9x/AA-11 ignoriert. Den Zwang ein Kurvenmonster zu bauen, gibts doch nicht mehr.

phantom schrieb:Du rufst zudem den Sprey als Universalexperte aus.

Ich wüsste nicht, wo ich das getan hätte.

phantom schrieb:Was er ja nicht ist, er hat wirklich keine Ahnung von Programmierung, Senorik und Elektronik, sonst würde er ja nicht den Status von Vietnam herunter beten.

Ironischerweise war Vietnam die letzte Gelegenheit, bei der die Flieger der USA in nennenswertem Umfang Luftkämpfe austragen mussten. Insofern ist eine Menge der antizipierten Wirksamkeit der technologischen Weiterentwicklung mit einer ordentlichen Unsicherheit behaftet. Eine solide Beurteilung, welche unserer Annahmen richtig und welche falsch sind, wird man erst nach dem nächsten großen Krieg durchführen können.

phantom schrieb:Ich kann dir ja leider im Forum nicht glaubhaft vermitteln, dass ich in dem Bereich mehr verstehe als der Sprey. Aber nur zu deiner Information in 10 Jahren hat sich die Rechenleistung vertausendfacht.

Nö. Ganz so viel war es nicht. Verhundertfacht kommt eher hin. Ist aber irrelevant. Die Rechenleistung des Gegners wächst ja auch.

phantom schrieb:Das sagt dir wahrscheinlich nicht viel. Aber wenn du selber programmieren könntest, wüsstest du, dass du mit viel mehr Rechenleistung alleine durch die gesteigerte Leistung, viel mehr Dinge in Echzeit berechnen kannst.

Ich bin Informatiker. Danke für die Belehrung.

phantom schrieb:Störungsresistenz ist eine Frage der Rechenleistung, sicher auch eine Frage von intelligenter Programmierung, aber da ist das Rad schon mehr oder weniger erfunden.

ECM und ECCM sind ein Wettrüsten wie jedes andere auch. Mal hat die eine Seite die Oberhand, mal die andere. Intelligente Algorithmen und Rechenpower sind das Salz in der Suppe, aber die Suppe selbst wird immer noch wesentlich durch physikalische/elektronische Parameter bestimmt wie Sendeleistung, Signal-Rausch-Abstand, Nebenkeulenunterdrückung, Frequenzen, Antennengewinn etc. Und hier haben wir einmal mehr die schon angesprochene Unsicherheit. Niemand schöpft zu Friedenszeiten auch nur ansatzweise sein volles Eloka-Potenzial aus, auch für große Übungen nicht, weil man mit jedem Einsatz essenzielle Infomationen preisgibt, die einem Feind für die Entwicklung von Gegenmaßnahmen dienen können.

phantom schrieb:Ich hab seine Kompetenz in seinem Fachgebiet nicht in Frage gestellt, nein wirklich nicht. Aber man muss sehen dass er einen Luftkampf popagiert, der alleine schon dadurch keine Fortschritte mehr erzielt, weil der Pilot unweigerlich den G-Kollaps erleidet wenn man sich in dem Bereich substanziell verbessern möchte. Die Fortschritte im Kurvenkampf sind minimal und im Vergleich zu den ultraleichten Raketen mit denen man sich messen muss, schlicht lächerlich. Wie soll das jemals aufgehen in einem bemannten Flugzeug?!
Für mich auch nicht schlüssig, dass er die Raketen a la AIM-9x/AA-11 ignoriert. Den Zwang ein Kurvenmonster zu bauen, gibts doch nicht mehr.

Also so wie ich ihn verstanden habe, geht es darum, dass der BVR-Kampf gegen einen ebenbürtigen Gegner im wesentlichen nicht stattfinden wird bzw. so ineffektiv ist, dass die Entscheidung im WVR-Kampf herbeigeführt wird. Wenn ich den anderen mit eigenen Augen identifizieren muss, bin ich nah genug für den Kurvenkampf und u.U. zu nah für Raketen. Die haben schließlich auch eine Mindestabschussdistanz.

Shunya schrieb:Ich wüsste nicht, wo ich das getan hätte.

Du hast behauptet dass er der Experte ist und wir mehr oder weniger nichts wissen. Das stimmt aber so nicht, in seinem Teilbereich ist er wahrscheinlich überragend (Aerodynamik / ev. Maschinenbau). Aber aus dem allein besteht heute wirklich nicht ein Kampfflugzeug. In dem Bereich wurden eben kaum Fortschritte gemacht, das im Gegensatz zu den Bereichen Stealth und Elektronik.

Zitat:Ironischerweise war Vietnam die letzte Gelegenheit, bei der die Flieger der USA in nennenswertem Umfang Luftkämpfe austragen mussten. Insofern ist eine Menge der antizipierten Wirksamkeit der technologischen Weiterentwicklung mit einer ordentlichen Unsicherheit behaftet. Eine solide Beurteilung, welche unserer Annahmen richtig und welche falsch sind, wird man erst nach dem nächsten großen Krieg durchführen können.

Das macht man ja laufend, man kann die Systeme ja gegen sich selbst testen. Du kannst die verschiedenen Radare gegen das Steahlflugzeug antreten lassen, wieso soll man da im Dunklen tappen. Es ist ja nicht so dass man hier mit lauter Unbekannten hantiert. Einfach alles in Frage stellen und den Bordkanonen-Luftkampf propagieren widerspricht allen Luftkämpfen in der jüngeren Vergangenheit. Es gibt keinen einzigen bestätigten Bordkanonenabschuss. Da muss man doch nicht orakeln in welche Richtung sich die Sache verschiebt.

Zitat:Nö. Ganz so viel war es nicht. Verhundertfacht kommt eher hin.

Nein, (1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024). In 11 Jahren eine Vertausendfachung, die Rechenleistung hat sich vor allem in früheren Jahren jeweils verdoppelt. Und relevant ist es auf jeden Fall und seit dem Vietnamkrieg sind 40 Jahre vergangen. Da ist der Faktor viel grösser als 1000.

Zitat:Die Rechenleistung des Gegners wächst ja auch.

Ja klar, auch die russischen Raketen sind tödlich. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man sich nicht auf 100km vorher anmeldet.

Zitat:Ich bin Informatiker.

Merkt man aber nicht, tschuldigung.

Zitat:ECM und ECCM sind ein Wettrüsten wie jedes andere auch. ... auch nur ansatzweise sein volles Eloka-Potenzial aus, auch für große Übungen nicht, weil man mit jedem Einsatz essenzielle Infomationen preisgibt, die einem Feind für die Entwicklung von Gegenmaßnahmen dienen können.

Unabhängig wie man diesen Part bewertet, ist immer das Flugzeug im Vorteil was sich länger verstecken kann, das massiv im Nachteil welches früh zu erkennen ist. Du kannst keinen Elefanten vernebeln. Viel, viel einfacher kann man eine kleine Signatur vertuschen.

Zitat:Also so wie ich ihn verstanden habe, geht es darum, dass der BVR-Kampf gegen einen ebenbürtigen Gegner im wesentlichen nicht stattfinden wird bzw. so ineffektiv ist, dass die Entscheidung im WVR-Kampf herbeigeführt wird.

Das widerspricht aber den Berichten aus dem Kosovo, wo sich die F-15 nicht mal in die Nähe der MIGs getraut haben. Jede Seite hat auf maximale Distanz ihre BVR-Lenkwaffen verschossen, dann wieder abgedreht. Wenn das alles so leicht zu stören wäre (BVR-Waffen nicht funktionieren würden), könnte man direkt aufeinander zufliegen und den Dogfight austragen.
http://www.northropgrumman.com/analysis-...tealth.pdf ... ein lesenswerter Artikel

phantom schrieb:Du hast behauptet dass er der Experte ist

Ähm richtig. Experte, und nicht Universalexperte.

phantom schrieb:Aber aus dem allein besteht heute wirklich nicht ein Kampfflugzeug. In dem Bereich wurden eben kaum Fortschritte gemacht, das im Gegensatz zu den Bereichen Stealth und Elektronik.

Die computergestützte Steuerung von aerodynamisch instabilen Flugzeugen würde ich schon als Fortschritt sehen. Und natürlich sind auch die Fortschritte in der Elektronik nicht zu übersehen. Stealth ist eine tolle Erweiterung der Fähigkeiten, aber keine "silver bullet".

phantom schrieb:Das macht man ja laufend, man kann die Systeme ja gegen sich selbst testen. Du kannst die verschiedenen Radare gegen das Steahlflugzeug antreten lassen, wieso soll man da im Dunklen tappen.

Aber doch nicht gegen die vom zukünftigen Feind...!
Als man nach Ende des kalten Krieges mit dem aus dem Osten übernommenen Wehrmaterial wirklich mal Gelegenheit zur eingehenden Analyse hatte, hat sich ja herausgestellt, dass man mit seinen Annahmen auch deftig daneben liegen kann, im positiven wie auch negativen Sinn.

phantom schrieb:Einfach alles in Frage stellen und den Bordkanonen-Luftkampf propagieren widerspricht allen Luftkämpfen in der jüngeren Vergangenheit.

Ich verstehe nicht, wie man den Sprey so mutwillig missverstehen kann. So ein alles oder nichts hab ich aus dem Interview jedenfalls nicht herausgehört. Die Aussage ist doch, dass das Flugzeug in den Situationen, wo es auf Kurvenkampf ankommt, unterlegen sein wird, obwohl es das modernere und weitaus teurere Waffensystem ist. Und die Aussage ist außerdem, dass die Wirksamkeit der BVR-Kapazitäten überschätzt wird.
Zweifelsfrei beweisen oder widerlegen kann das weder er noch wir. Wie ich schon sagte, der nächste große Krieg bringt da die Erkenntnis. Zumindest hat Sprey aber Erfahrung. Und mMn taugen die Luftkämpfe der jüngeren Vergangenheit nicht sonderlich als Gradmesser. Welche genau sollen das sein? Golfkrieg '91? Als der Gegner sich entschied, den Kampf gar nicht erst auszutragen, sondern mit dem Großteil seiner Maschinen ins Nachbarland Iran stiften zu gehen? Jugoslawien? Ein auseinanderbrechender Staat vor der Haustür der NATO mit Technik, die teilweise aus den 60ern stammt? Es steht doch außer Frage, dass unsere BVR-Mittel ein tolles Werkzeug sind, einen hoffnungslos unterlegenen Gegner sehr risikoarm auszuschalten. Die Kritik lautet aber, dass es kurzsichtig wäre, daraus zu extrapolieren, dass das zukünftig immer so laufen werde, ganz egal, wer der Gegner ist und wie dessen Fähigkeiten aussehen.

phantom schrieb:Nein, (1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024). In 11 Jahren eine Vertausendfachung, die Rechenleistung hat sich vor allem in früheren Jahren jeweils verdoppelt. Und relevant ist es auf jeden Fall und seit dem Vietnamkrieg sind 40 Jahre vergangen. Da ist der Faktor viel grösser als 1000.

Der Verdoppelungszyklus dauert 18 bis 20 Monate. Und wie ich schon sagte, ist es irrelevant, weil die Rechenleistung des Gegners auch steigt. Ich sage damit wohlgemerkt nicht, dass die Kriegsführung die gleiche bleibt. Aber es wirkt seltsam, die Effektivität und/oder Effizienz der eigenen Waffensysteme losgelöst von der des Gegners zu betrachten.

phantom schrieb:Ja klar, auch die russischen Raketen sind tödlich. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man sich nicht auf 100km vorher anmeldet.

Zweifellos. Aber wie schon gesagt: keine "silver bullet". Andere Aspekte des Luftkampfes werden durch Stealth nicht obsolet, weswegen man sie nicht derart vernachlässigen sollte. Es verschieben sich lediglich die Anteile von dieser und jener Art des Luftkampfes etwas. Und es kommt halt auch entscheidend auf den Gegner an, wieviel Überlegenheit einem die eigene Elektronik und die eigene "low observability" bieten wird. Niederfrequentes Radar sowie bistatische/multistatische Radare z.B. bieten durchaus Ansätze, gegen Stealth wirksam vorzugehen.

phantom schrieb:Unabhängig wie man diesen Part bewertet, ist immer das Flugzeug im Vorteil was sich länger verstecken kann, das massiv im Nachteil welches früh zu erkennen ist. Du kannst keinen Elefanten vernebeln. Viel, viel einfacher kann man eine kleine Signatur vertuschen.

Klar. Die Frage ist nur, wie sicher man das Verstecken durchsetzen kann. Und da scheinen zumindest die Leute in der Wehrbeschaffung das Thema etwas anders zu sehen, wenn auch deren Ansicht nicht so weit geht wie die von Sprey. Es spricht doch Bände, dass man sich für IRIS-T statt ASRAAM entschieden hat und für YF-22 statt YF-23. Offensichtlich gelten auch in den Behörden Stealth und F-Pole nicht als derart entscheidend, dass man nun alle Designparameter zukünftiger Waffensysteme nur daran ausrichtet.

phantom schrieb:Das widerspricht aber den Berichten aus dem Kosovo, wo sich die F-15 nicht mal in die Nähe der MIGs getraut haben. Jede Seite hat auf maximale Distanz ihre BVR-Lenkwaffen verschossen, dann wieder abgedreht. Wenn das alles so leicht zu stören wäre (BVR-Waffen nicht funktionieren würden), könnte man direkt aufeinander zufliegen und den Dogfight austragen.

Das taugt schwerlich als gutes Beispiel. Abgesehen von dem Kräftungleichgewicht, das ich weiter oben schon ansprach, haben wir hier wieder immense Einmischung der Politik in die RoE, wie schon in Vietnam, die aber diesmal auf totale Vermeidung von Verlusten abzielte. Daher auch keine Bodentruppen für den Kampf, sondern erst fürs Peace Keeping. Und bezeichnenderweise gehörte zu den ohnehin schon geringen Verlusten der NATO auch ein Stealth-Flugzeug (nach einigen Quellen sogar zwei).

phantom schrieb:http://www.northropgrumman.com/analysis-...tealth.pdf ... ein lesenswerter Artikel

Warst du nicht der Kollege, der anderen an anderer Stelle vorwarf, aus EADS-Broschüren zu zitieren? Wie wäre es mit einer neutraleren Erläuterung der Thematik durch die Federation of American Scientists, die, zugegeben, schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Aber die Gesetze der Physik ändern sich ja nicht über die Zeit. http://www.fas.org/spp/aircraft/part06.htm

Stealth-Konzepte, wie bei der F-35, funktionieren bei low-band Radaren offenbar nur bedingt gut. entsprechende ältere, recht weit verbreitete Russische und Chinesische Radare haben wohl nicht wirklich Schwierigkeiten damit ein solches Flugzeug auch aus größeren Entfernung zu erkennen. Der Haken ist derzeit eher, dass diese Radare sehr groß & wenig mobil (und damit leicht bekämpfbar) sind und eine exakte Positionsbestimmung damit derzeit noch recht schwierig ist. Das sieht möglicherweise bei aktuellen Entwicklungen in diesem Bereich anders aus. In Zukunft sowieso.

Stealth Konzepte sind mittelfristig weiterhin im reinen Luftkampf interessant, wenn solche Bodenradare zuvor ausgeschaltet wurden bzw keine entsprechende Vernetzung zur Unterstützung beim Gegner verfügbar ist. Generell ist das ein Spiel gegen die Zeit, welches wohl schon in naher Zukunft gegen die relevanten Gegner wieder ausgeglichen ist. Marketing hin, Marketing her. Bis dahin leben solche Konzepte davon, dass sie die Spielregeln und das dafür benötigte Spielzeug verändern. Daraus leitet sich auch die Antwort auf die Fragestellung ab, ob eine F-35 gegenüber einem Eufi das bessere Konzept darstellt, denn die Frage als solche ist so begrenzt auf die Flugzeuge reduziert einfach ungültig.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html">http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html</a><!-- m -->