Forum-Sicherheitspolitik

Ich habe absolut keinen Ami-Komplex ! Es gibt eine Menge US-Material in Europas Streitkräften und da ist auch viel Gutes dabei !

Aber die USA sind, wenn es um IHRE Arbeitsplätze geht, nicht besser und nicht schlechter als die Europäer !

Im Zweifel gewinnt das eigene, wird selbst entwickelt, auch wenn es parallel schon was anderes und/oder besseres gibt ! Gekauft wird selten im Ausland und die Argumente dafür sind in den USA oft ebenso fadenscheinig wie in Europa ! Da geben sich die NATO-Verbündeten gar nichts !

In der Luftfahrtindustrie haben die USA sicher eine herausragende Stellung und natürlich hat es auch etwas mit Technologieerwerb und nationalem Prestige zu tun, dass man selbst entwickelt ! Aber auch hier sind die USA nicht anders als Europa !
Glaubst du wirklich, die USAF würde die EF2000 oder Rafale kaufen, selbst wenn die nur die Hälfte kosten und definitiv besser wären als die F-35 ?
(rein hypothetische Annahme natürlich !)

Im Falle EF2000 und F-35 sind die ursprünglichen Anforderungen der Luftwaffen ohnehin zu unterschiedlich gewesen, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Wenn, dann hätten die Europäer F-22 kaufen müssen. Aber selbst wenn man die bezahlen könnte und wollte, würde man sie ja nicht bekommen, nicht einmal Australien, Japan und Israel bekommen welche !
Und dann sind wir wieder beim Protektionismus, der beide Kontinente betrifft, denn alle drei sind engste Verbündete der USA, ganz sicher keine potentiellen Gegner (auch in den nächsten 50 Jahren nicht!) und auch keine Entwicklungsländer. Und Japan exportiert nicht einmal Waffen !

fazer600 schrieb:Glaubst du wirklich, die USAF würde die EF2000 oder Rafale kaufen, selbst wenn die nur die Hälfte kosten und definitiv besser wären als die F-35 ?

Was soll das? Du kannst doch nicht mit Beispielen antanzen, die die Realität auf den Kopf stellen. Wieso sollen die USA einen technologisch rückständigen Jet kaufen, der notabene noch gleich viel kostet?

Wenn deine Logik wirklich aufgehen würde, müsste z.B. auch der M1 viel mehr als der Leopard exportiert werden. Wenn alle gezwungen werden Produkte aus den USA zu kaufen, wieso hier nicht?! Deine Argumente sind unlogisch.

phantom schrieb:Was soll das? Du kannst doch nicht mit Beispielen antanzen, die die Realität auf den Kopf stellen. Wieso sollen die USA einen technologisch rückständigen Jet kaufen, der notabene noch gleich viel kostet?

Wenn deine Logik wirklich aufgehen würde, müsste z.B. auch der M1 viel mehr als der Leopard exportiert werden. Wenn alle gezwungen werden Produkte aus den USA zu kaufen, wieso hier nicht?! Deine Argumente sind unlogisch.

Er hat ja von einem hypothetischem Fall gesprochen. Und außerdem ging es auch wohl eher um einheimische Märkte.

Grundsätzlich sagt Fazer ja auch, dass Europa nicht immer rational, sondern recht oft "national" denkt und das nicht immer von Vorteil ist. Aber das machen die Amis zum Teil genauso. Man sollte nicht immer nur eine Seite betrachten, sondern auch mal in die andere Richtung schauen.

Zitat:Fazer schrieb:
In der Luftfahrtindustrie haben die USA sicher eine herausragende Stellung und natürlich hat es auch etwas mit Technologieerwerb und nationalem Prestige zu tun, dass man selbst entwickelt ! Aber auch hier sind die USA nicht anders als Europa !
Glaubst du wirklich, die USAF würde die EF2000 oder Rafale kaufen, selbst wenn die nur die Hälfte kosten und definitiv besser wären als die F-35 ?
(rein hypothetische Annahme natürlich !)
Phantom´s Antwort:
Was soll das? Du kannst doch nicht mit Beispielen antanzen, die die Realität auf den Kopf stellen. Wieso sollen die USA einen technologisch rückständigen Jet kaufen, der notabene noch gleich viel kostet?

Warum habe ich wohl HYPOTHETISCHE ANNAHME geschrieben ???
Die USA würden schon aus Prestigegründen keine 2500 Jets als Lizenz im Ausland kaufen, glaubst du wirklich, der Kongress würde da mitspielen ??
Bleib bitte selbst realistisch, wenn du mir das schon vorwirfst........

Der Tanker-Deal wird ja auch (unter anderem!) deshalb neu ausgeschrieben, weil es Widerstand im Kongress gegen ein europäisches Flugzeug gab, obwohl die USAF es haben wollte und die KC-45 den Wettbewerb gewonnen hatte. Und die A330 ist sicherlich nicht technologisch rückständig gegenüber der Boeing 767...........
Ausserdem kann man Wettbewerbsanforderungen immer so ausschreiben, dass das heimische Produkt einen Vorteil hat, auch da sind die USA NICHT ANDERS als die Europäer !

Zitat:Fazer schrieb:
Aber die USA sind, wenn es um IHRE Arbeitsplätze geht, nicht besser und nicht schlechter als die Europäer !

Im Zweifel gewinnt das eigene, wird selbst entwickelt, auch wenn es parallel schon was anderes und/oder besseres gibt ! Gekauft wird selten im Ausland und die Argumente dafür sind in den USA oft ebenso fadenscheinig wie in Europa ! Da geben sich die NATO-Verbündeten gar nichts !
Phantom´s Antwort:
Wenn alle gezwungen werden Produkte aus den USA zu kaufen, wieso hier nicht?! Deine Argumente sind unlogisch.

Ich habe nie geschrieben, das jemand gezwungen ist, US-Produkte zu kaufen !
Dass mitunter politischer Druck dahinter ist wie im Fall Israel oder Ägypten, weil die USA den israelischen und ägyptischen Haushalt mitfinanzieren, steht auf einem anderen Blatt,. Klar sind die USA dann auch interessiert, das US-Waffen gekauft werden, das ist legitim. Genauso, wie die Deutschen daran interessiert sind, das von der Finanzhilfe an die Türkei deutsche Fregatten gekauft werden.

Die USA sind letztendlich genauso um ihren Technologieschutz bemüht wie Europa, sie wollen genauso ihre Arbeitsplätze erhalten und dann geht im Zweifel Patriotismus vor wirtschaftlicher Vernunft !
ABER DARIN SIND BEIDE SEITEN DES ATLANTIK GLEICH !
Und nichts anderes habe ich geschrieben !

Hier mal wieder was Neues hinsichtlich der F-35:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/116966/failing-parts-bring-closer-scrutiny-of-f_35-program.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... ogram.html</a><!-- m -->

Wie kürzlich schon berichtet gibt es einige Problemchen mit gewissen Komponenten der F-35, die derzeit das Testprogramm wieder einmal in Verzug bringen könnten. Interessant ist, dass hier auch von der F-35A die Rede ist und nicht nur von der B, was ja kürzlich erst berichtet wurde.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass man im Gesamtzeitplan nach wie vor zurück liegt, aber im Flugtestprogramm der F-35A und C man mehr Flüge als geplant absolviert hat ? Während man jedoch bei den Flugtests für die F-35B nach wie vor hinterher hinkt ?

Alle drei Versionen scheinen wohl Probleme mit den elektrischen Teilen zu haben, während die Hauptkomponenten Zelle und Triebwerk gut funktionieren. Wobei die Fehlerrate bei der STOVL F-35B nach wie vor höher ist, als bei den anderen Versionen.

Wenn ich etwas falsch verstanden habe, lasse ich mich gern korrigieren !

Scorpion82 schrieb:Gerade weil sie einen anderen Antrieb hat ist es nicht zu hochgegriffen, dass AAM A in gewissen Bereichen AAM B mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit überlegen ist.

Aber es ist doch nun mal das Gesamtpaket das entscheidend ist.
Rein fiktiv, was nützt dir eine AAM die 300km schafft aber einen total veralteten Suchkopf trägt?
Man kann nicht einfach von der vermuteten Brenndauer eines Triebwerks (über dessen Leistungsdaten wir nichts wissen) auf die maximale oder effektive Reichweite der Lenkwaffe schließen.

Scorpion82 schrieb:Kann natürlich sein, kann auch sein, dass eine F-22 oder eine F-35 in Wirklichkeit völlig unnütz gegenüber SAM XY ist...

Das ist dann doch eher unwahrscheinlich.

Scorpion82 schrieb:Du kannst gerne allgemein antworten, solltest aber eben auf das antworten was Du zitierst. Ansonsten kannst Du Dir die Quotes auch sparen.

Also bitte. Es ist vollkommen normal auf einen gequoteten Beitrag auch einmal verallgemeinernd zu antworten.

Zitat:Ich sehe nicht, dass ich an die AIM-120D anders heran gehe. Da muss ich mich nichts fragen, sondern frage Dich der das behauptet, auf welcher Basis diese Behauptung fußt!?

Du hast mich gerade gefragt warum du das tust, nicht ob...
Anyway
"ich denke nicht das der Leistungsgewinn so gering ist. Auch wenn offiziell keine Daten verfügbar sind, die diese These unterstützen, inoffiziell hab ich da schon Dinge gehört welche die Meteor in ein recht positives Licht rücken was die Kinetik und Reichweite anbelangt."

Ich glaube...

Zitat:Ich habe speziell das Antriebskonzept was sich aus der Diskussion ergeben hat besprochen und die Vorteile der Technologie erläutert. Ich habe auch mindestens einmal darauf hingewiesen, dass das alleine nicht alles ist und die Meteor deshalb nicht zwangsläufig in jedem Bereich überlegen ist. Die Elektronik ist am Ende noch wichtiger, denn wenn eine Lenkwaffe unzuverlässig ist bzw. nicht effektiv genug bringt die größte Reichweite nichts. Gerade in diesem Bereich müssen sich die Amerikaner mit Sicherheit nicht verstecken, da allerdings keinerlei Details darüber bekannt sind liegt es mir fern hier irgendwelche Vergleiche anzustreben. Darauf hinzuweisen ist natürlich legitim.

Du hast etwas von den Brenndauer des tollen Staustrahltriebwerks erzählt. Das ist nicht das Antriebskonzept, das ist ein Aspekt davon.

Wir wissen nicht welche Power der Motor hat.
Wir wissen nicht wie viel Platz die Startkomponente frisst.
Wir wissen nicht wie viel Treibstoff an Bord ist.
Wir wissen nichts über die Qualität des Treimittels.
Wir wissen nicht wie sich der Motor in Abhängigkeit zur geflogenen Höhe verhält.
Wir wissen nichts über die areodynamischen Eigenschaften der Rakete.

Und schon garnicht wissen wir wie sich all diese Aspekte im Vergleich zu einer vollkommen ausgereiften konventionellen AAM verhalten und was dann unterm Strich rauskommt.

Zitat:Nun wenn es Dir nur darum ging, dass die F-22 prinzipiell in der Lage sein wird die AIM-9X und AIM-120D einzusetzen dann ist es ok. Für mich kam es so rüber als würdest Du behaupten, dass diese Waffen bereits in die F-22 integriert und einsatzfähig sind, was, wie Du ja offensichtlich selbst weißt, nicht der Fall ist. Mit Hinblick auf Deiner übermäßigen Kritik am Eurofighter, die in Teilen durchaus richtig ist, bei gleichzeitig jedoch völlig unkritischer Betrachtung der F-22 hat sich aber eben der Eindruck ergeben, dass Du doch sehr einseitig argumentierst und zweierlei Maß ansetzt. Das war auch der Grund warum ich hier eingeschritten bin um die Diskussion etwas ausbalancieren.

Das war sicherlich missverständlich.

Was mein Hauptanliegen ist:
Ich sehe eben nicht wieso es Sinn machen sollte auf den Teilaspekten A B und C rumzureiten während man das Gesamtpaket aus den Augen verliert.
The F-22 deliveres
Das Ding ist als Luftüberlegenheitsjäger entworfen und funktioniert auf ganzer Linie. Das der Vogel momentan nicht mit Goddie X Y und Z ausgerüstet ist - warum ist das relevant?
Entscheidend ist was unterm Strich bei rauskommst. Von mir aus kann das Ding eine klingonische Tarnvorrichtung haben und alles mit einer Bordkanone abschießen - solange es funktioniert ist es hervorragend.
Da brauche ich dann kein Helmvisier und was weiß ich noch alles. Das wäre sicherlich nett, ist aber zu Erfüllung des Auftrags nicht von Nöten.

Demgegenüber ist der Eurofighter kein reiner Jäger. Und ist ohne Captor E und Meteor noch immer meilenweit von den eigenen Ansprüchen im AA Bereich entfernt.
Und das ist eben die Diskrepanz. Die F-22 funktioniert, auch wenn man eine AIM-120C und eine AIM-9M dranhängt.

Zitat:In dieser Hinsicht gebe ich einen Denkanstoß durch ein Gegenbeispiel. Du kannst natürlich gerne mutmaßen wie Du willst, von Knebelverträgen im Bezug auf die Meteor ist jedoch nicht auszugehen, da die Bestellungen hier separat erfolgen und darüber hinaus auch zeitlich getrennt sind.

Ich sehe das jetzt nicht so wirklich als zwingendes Argument gegen einen Knebelvertrag.
Meinst du wirklich es wäre für die Abnehmer mal ohne weiteres möglich aus dem Prestigeprojekt Meteor auszusteigen?

Zitat:Nightwatch:
....Das Ding [Anm: F-22] ist als Luftüberlegenheitsjäger entworfen und funktioniert auf ganzer Linie......

Demgegenüber ist der Eurofighter kein reiner Jäger....

Auch die EF2000 ist als JÄGER konzipiert worden, ebenso wie die F-22, deshalb heißt es auch EuroFIGHTER und nicht EuroMRCA oder EuroStrikeFighter. Und sie funktioniert auch als solcher mit den gleichen AIM-120C7 wie die F-22 ! Italien und Spanien beschaffen sie nur so, für die AG-Rolle hat man dort AMX und Tornado (und beschafft die F-35), bzw. nutzt man in Spanien die F-18.
Deutschland und GB verlangten während der Entwicklung die MultiRole-Fähigkeit, weil man (plötzlich?) die Tornados und Jaguar ersetzen wollte. Im übrigen gilt ähnliches für die F-22: Konzipiert als reiner Jäger, sollte sie (plötzlich?) als Ersatz für die F-117 auch Bomben schleppen ! Und in dieser Rolle ist sie zugebener Maßen nicht wirklich ideal..........

Nightwatch schrieb:Aber es ist doch nun mal das Gesamtpaket das entscheidend ist.
Rein fiktiv, was nützt dir eine AAM die 300km schafft aber einen total veralteten Suchkopf trägt?

Genau das habe ich doch auch gesagt...

Zitat:Man kann nicht einfach von der vermuteten Brenndauer eines Triebwerks (über dessen Leistungsdaten wir nichts wissen) auf die maximale oder effektive Reichweite der Lenkwaffe schließen.

Man kann da sicher keine exakten Werte und Relationen herleiten. Aber ist es so schwer und völlig ausgeschlossen dass das so ist?

Zitat: Das ist dann doch eher unwahrscheinlich.

Ist es aber wenn ich Deiner Logik folge muss ich ja alles in Frage stellen und darf rein nichts glauben, wenn es mir denn nicht passt.

Zitat:"ich denke nicht das der Leistungsgewinn so gering ist. Auch wenn offiziell keine Daten verfügbar sind, die diese These unterstützen, inoffiziell hab ich da schon Dinge gehört welche die Meteor in ein recht positives Licht rücken was die Kinetik und Reichweite anbelangt."

Ich glaube...

Und was ist daran verwerflich seine Meinung auf Basis verfügbarer Informationen aufzubauen und zu präsentieren? Nur weil es in diesem Fall nicht für das amerikanische Produkt ist, soll es gleich eine voreingenommene Stellung sein oder was willst Du damit ausdrücken?

Zitat:Du hast etwas von den Brenndauer des tollen Staustrahltriebwerks erzählt. Das ist nicht das Antriebskonzept, das ist ein Aspekt davon.

Wir wissen nicht welche Power der Motor hat.
Wir wissen nicht wie viel Platz die Startkomponente frisst.
Wir wissen nicht wie viel Treibstoff an Bord ist.
Wir wissen nichts über die Qualität des Treimittels.
Wir wissen nicht wie sich der Motor in Abhängigkeit zur geflogenen Höhe verhält.
Wir wissen nichts über die areodynamischen Eigenschaften der Rakete.

Ich bin auf die Dinge eingegangen die bekannt sind, Brenndauer, variabler Schub... Dass da diverse andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen ist durchaus richtig und ist auch legitim diese zu hinterfragen. Ich kann leider nicht mit allem was ich weiß argumentieren. Also einigen wir uns darauf, dass Du skeptisch bist und ich etwas zuversichtlicher was diese Sache angeht und belassen es dabei.

Zitat:Was mein Hauptanliegen ist:
Ich sehe eben nicht wieso es Sinn machen sollte auf den Teilaspekten A B und C rumzureiten während man das Gesamtpaket aus den Augen verliert.
The F-22 deliveres
Das Ding ist als Luftüberlegenheitsjäger entworfen und funktioniert auf ganzer Linie. Das der Vogel momentan nicht mit Goddie X Y und Z ausgerüstet ist - warum ist das relevant?

Ist als solches nicht so relevant wenn man nicht Aussagen wie "kann dies und das und jenes" tätigt, wenn das dann nicht der Realität entsprichtm gleichzeitig aber ein anderes Produkt dafür kritisiert dass es dies oder jenes nicht kann.

Zitat:Demgegenüber ist der Eurofighter kein reiner Jäger. Und ist ohne Captor E und Meteor noch immer meilenweit von den eigenen Ansprüchen im AA Bereich entfernt.
Und das ist eben die Diskrepanz. Die F-22 funktioniert, auch wenn man eine AIM-120C und eine AIM-9M dranhängt.

Nun der Eurofighter funktioniert auch ohne Meteor und Captor-E recht gut und gerade Letzteres war nie Teil der geplanten Grundausstattung. Das Feedback von Übungen diverser Betreiber ist durchweg positiv und ich denke, dass der Eurofighter sich hier nicht verstecken braucht und im Großen und Ganzen ebenfalls den Ansprüchen gerecht wird. Dieser Anspruch ist aber nicht die totale Dominanz a la F-22.

Zitat:Ich sehe das jetzt nicht so wirklich als zwingendes Argument gegen einen Knebelvertrag.
Meinst du wirklich es wäre für die Abnehmer mal ohne weiteres möglich aus dem Prestigeprojekt Meteor auszusteigen?

Ohne die genauen Verträge zu kennen, kann ich mich dazu nicht wirklich adäquat äußern. Meines Verständnisses nach wurden hier Arbeitsanteile an die investierten Mittel und nicht an die Produktionszahlen gekoppelt und die Hälfte der Nationen hat nach wie vor keine Festbestellungen aufgegeben. Ich würde in diesem Fall also nicht zwangsläufig von Knebelverträgen ausgehen.
Wenn Du da mehr Informationen hast, bin ich da durchaus offen. So lange es sich jedoch nur um Mutmaßungen handelt, werde ich diese auch nur als solches betrachten.

Scorpion82 schrieb:Er hat ja von einem hypothetischem Fall gesprochen. Und außerdem ging es auch wohl eher um einheimische Märkte.

Weiss schon, aber fazer600 versucht von Anfang die Politik (US-amerikanisch Einfluss) dafür verantwortlich zu machen, wieso sich die europäischen Rüstungsgüter so schlecht verkaufen. Es gibt da noch wichtigere Gründe wieso es nicht klappt.

Zitat:Grundsätzlich sagt Fazer ja auch, dass Europa nicht immer rational, sondern recht oft "national" denkt und das nicht immer von Vorteil ist.

Dann soll er doch bitte realistische Beispiele nennen. Ich diskutiere gerne mit ihm, wieso die US-Army nicht einen Tank aus Germany gekauft hat. Aber bitte nicht ein Kampfflugzeug von EADS, das ist mit Verlaub ziemlich lachhaft.

Zitat:Aber das machen die Amis zum Teil genauso. Man sollte nicht immer nur eine Seite betrachten, sondern auch mal in die andere Richtung schauen.

Zurzeit gibt es deutlich mehr vor der eigenen Türe zu wischen. Man kann doch nicht selber einen Monopolisten durchfüttern und dann aufs Beschaffungssystem der USA zeigen. Wie schräg ist das denn. Soviel Selbstreflexion sollte man von jedem Europäer erwarten dürfen, aber offensichlich reichts nur knapp bis an den eigenen Tellerrand.

fazer600 schrieb:Auch die EF2000 ist als JÄGER konzipiert worden, ebenso wie die F-22, deshalb heißt es auch EuroFIGHTER und nicht EuroMRCA oder EuroStrikeFighter. Und sie funktioniert auch als solcher mit den gleichen AIM-120C7 wie die F-22 ! Italien und Spanien beschaffen sie nur so, für die AG-Rolle hat man dort AMX und Tornado (und beschafft die F-35), bzw. nutzt man in Spanien die F-18.
Deutschland und GB verlangten während der Entwicklung die MultiRole-Fähigkeit, weil man (plötzlich?) die Tornados und Jaguar ersetzen wollte. Im übrigen gilt ähnliches für die F-22: Konzipiert als reiner Jäger, sollte sie (plötzlich?) als Ersatz für die F-117 auch Bomben schleppen ! Und in dieser Rolle ist sie zugebener Maßen nicht wirklich ideal..........

Das ist so nicht ganz korrekt. Der Eurofighter wurde primär als Jäger, mit sekundärer Luft-Bodenrolle konzipiert. Den Luft-Bodeneigenschaften hat man nicht übermäßig viel Priorität beigemessen, sie musste robust genug sein um den Jaguar adäquat ersetzen und andere Muster wie den Tornado IDS ergänzen zu können. Spanien plante wie die Briten von Beginn an mit Luft-Bodenfähigkeiten, Italien nicht und Deutschland nur bedingt.

Zitat:Nightwatch:
.....Und ist ohne Captor E und Meteor noch immer meilenweit von den eigenen Ansprüchen im AA Bereich entfernt.
Und das ist eben die Diskrepanz. Die F-22 funktioniert, auch wenn man eine AIM-120C und eine AIM-9M dranhängt.

Ohne AIM-9X und AIM-120D ist auch die F-22 vom eigenen Anspruch entfernt ! Beide Flugzeuge sind momentan nicht auf dem Rüststand, den sie haben sollten, aber beide erfüllen derzeit ihren primären Auftrag: Luftverteidigung !
Klar sind Captor-E-Radar und Meteor wünschenswert für die EF2000, aber Flugzeuge abschießen können sie auch mit Captor und AIM-120C7. Dafür haben die Typhoon Helmvisier und Iris-T bzw. Asraam. Die F-22 hat zur Zeit noch keine AIM-9X, dafür AESA-Radar und Stealth !
Unter dem Strich gibt sich das garnicht viel, Tatsache ist, dass beide Flugzeuge zur Zeit genau das erfüllen, wofür sie eigentlich konstruiert wurden !

phantom schrieb:Zurzeit gibt es deutlich mehr vor der eigenen Türe zu wischen. Man kann doch nicht selber einen Monopolisten durchfüttern und dann aufs Beschaffungssystem der USA zeigen. Wie schräg ist das denn. Soviel Selbstreflexion sollte man von jedem Europäer erwarten dürfen, aber offensichlich reichts nur knapp bis an den eigenen Tellerrand.

Hier geht's doch eher darum, dass man das europäische System kritisiert, aber Parallelen im amerikanischen System ignoriert. Darauf hinzuweisen wird jetzt aber wieder mit "erstmal vor der eigenen Tür kehren" beantwortet. Diese Diskussion ist nicht von Fazer oder mir ausgegangen.

Zitat:Phantom:
Zurzeit gibt es deutlich mehr vor der eigenen Türe zu wischen. Man kann doch nicht selber einen Monopolisten durchfüttern und dann aufs Beschaffungssystem der USA zeigen. Wie schräg ist das denn. Soviel Selbstreflexion sollte man von jedem Europäer erwarten dürfen, aber offensichlich reichts nur knapp bis an den eigenen Tellerrand.

Zitat:Fazer:
Die USA sind letztendlich genauso um ihren Technologieschutz bemüht wie Europa, sie wollen genauso ihre Arbeitsplätze erhalten und dann geht im Zweifel Patriotismus vor wirtschaftlicher Vernunft !
ABER DARIN SIND BEIDE SEITEN DES ATLANTIK GLEICH !
Und nichts anderes habe ich geschrieben !

Wenn du lesen könntest, würdest du das Wort "BEIDE" (o.ä) nicht die ganze Zeit in meinen Beiträgen überlesen ! Soviel zur vorgeworfenen mangelnden Selbstreflexion !

Ausserdem spreche ich schon die ganze Zeit nicht primär vom Export, sondern von den jeweiligen Heimatmärkten ! Und da es auf beiden Seiten des Atlaniks Politiker sind, die wieder gewählt werden wollen, haben beide primär immer ihre eigenen Arbeitsplätze im Auge..............

@Scorpion

Zitat:Genau das habe ich doch auch gesagt...

Um es anders zu sagen:
Was nützt dir das beste Staustrahltriebwerk wenn dein Treibstoff hoffnungslos veraltet ist?

Zitat:Man kann da sicher keine exakten Werte und Relationen herleiten. Aber ist es so schwer und völlig ausgeschlossen dass das so ist?

Bezogen auf die Reichweite, das was so ist? Ich schreibe der Meteor durchaus 180km + zu.

Zitat:Ist es aber wenn ich Deiner Logik folge muss ich ja alles in Frage stellen und darf rein nichts glauben, wenn es mir denn nicht passt.

Ich sehe jetzt nicht warum man derart absolut argumentieren müsste.

Zitat:Und was ist daran verwerflich seine Meinung auf Basis verfügbarer Informationen aufzubauen und zu präsentieren? Nur weil es in diesem Fall nicht für das amerikanische Produkt ist, soll es gleich eine voreingenommene Stellung sein oder was willst Du damit ausdrücken?

Ich würde eben auf Basis irgendeiner Herstelleraussage nicht sagen wollen Lenkwaffe A sei besser als B. Nicht wenn der andere Hersteller genau das gleiche behauptet. Warum sollte der Europäer Recht haben und der Ami Unrecht?

Zitat:Ich bin auf die Dinge eingegangen die bekannt sind, Brenndauer, variabler Schub... Dass da diverse andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen ist durchaus richtig und ist auch legitim diese zu hinterfragen. Ich kann leider nicht mit allem was ich weiß argumentieren. Also einigen wir uns darauf, dass Du skeptisch bist und ich etwas zuversichtlicher was diese Sache angeht und belassen es dabei.

Womit mir eigentlich wieder bei meiner Ausgangsaussage wären:
„Ich sehe nicht inwieweit die Meteor der AIM-120D weit überlegen sein sollte.“
Auf Seite 44 oder so

Zitat:Nun der Eurofighter funktioniert auch ohne Meteor und Captor-E recht gut und gerade Letzteres war nie Teil der geplanten Grundausstattung. Das Feedback von Übungen diverser Betreiber ist durchweg positiv und ich denke, dass der Eurofighter sich hier nicht verstecken braucht und im Großen und Ganzen ebenfalls den Ansprüchen gerecht wird. Dieser Anspruch ist aber nicht die totale Dominanz a la F-22.

Der Eurofighter funktioniert ohne Meteor und Captor-E recht gut? Womöglich funktioniert er - wohl nicht besser und nicht schlechter als diverse andere Legacyflugzeuge auch. Wenn das das Ziel war wären wir wieder beim Preisleistungsverhältnis.
Mein Eindruck ist allerdings das sowohl Industrie (die sowieso) als auch die Streitkräfte den Anspruch erheben den weltweit zweitbesten Jäger zu fliegen.
Das sehe ich bei den Maschinen die so auf dem Rollfeld stehen nicht wirklich.
Erst recht nicht wenn wir uns den Multirolepart anschauen.
Und den lass ich nach wie vor nicht einfach unter den Tisch fallen - nicht wenn der Eurofighter faktisch mehr Jagdbomber ablöst / ablösen soll als Jäger.

@fazor600

Zitat:Ohne AIM-9X und AIM-120D ist auch die F-22 vom eigenen Anspruch entfernt ! Beide Flugzeuge sind momentan nicht auf dem Rüststand, den sie haben sollten, aber beide erfüllen derzeit ihren primären Auftrag: Luftverteidigung ! Klar sind Captor-E-Radar und Meteor wünschenswert für die EF2000, aber Flugzeuge abschießen können sie auch mit Captor und AIM-120C7. Dafür haben die Typhoon Helmvisier und Iris-T bzw. Asraam. Die F-22 hat zur Zeit noch keine AIM-9X, dafür AESA-Radar und Stealth !

Nein, eben gerade nicht. Der Anspruch der F-22: Totale Überlegenheit. Erreicht wird das nicht durch irgendwelche modernen Lenkwaffen sondern durch ein revolutionäres LO Konzept. Die F-22 wird ihrem Anspruch gerecht. Und das gilt so ziemlich für jede einzelne F-22 die gebaut wurde.
Der Anspruch des Eurofighters?
Irgendetwas im BVR was eine alte F-15C mit AN/APG-63(V)2 nicht auch kann?
Wüsste jetzt nicht wieso ich für WVR soviel mehr Geld hinplättern sollte.