Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Kantilene:

Egal ob mit Supercruise oder mit Nachbrenner: die IR Signatur ist im Überschallbereich immer zu hoch.

Wer definiert zu hoch? Sicherlich steigt die Signatur, wenn man schneller fliegt. Deshalb sollte man das verbessern, daher Super cruise.

Die F-35 sollte die günstige Variante see F-22 sein, ähnliche wie F-15 und F-16. Daraus wurde Nichts. Es wäre preiswerter gewesen weiterentwickelt F-22 zu bauen.

Zitat:Wer definiert zu hoch? Sicherlich steigt die Signatur, wenn man schneller fliegt. Deshalb sollte man das verbessern, daher Super cruise.

Auch im Super-Cruise ist die IR Signatur viel zu hoch. Auch ein Flugzeug im Super-Cruise wird über eine mehrfache Distanz dessen was es bei Unterschall für eine IR Signatur hätte per IRST aufgeklärt. Das heißt nun nicht, dass Super-Cruise nicht eine immens wertvolle Fähigkeit wäre, aber wie von Nightwatch ausgeführt aus ganz anderen Gründen !

Und wer definiert das als zu hoch: die Leistungsfähigkeit der heutigen IR Sensoren in Kombination mit der im Überschallbereich auch bei Super Cruise drastisch größeren IR Signatur.

Deshalb wird niemand in einem Luftkampf heute gegen einen modernen Gegner mit Überschall agieren. Einfach weil es zu risikoreich ist.

Zitat:Die F-35 sollte die günstige Variante see F-22 sein, ähnliche wie F-15 und F-16. Daraus wurde Nichts. Es wäre preiswerter gewesen weiterentwickelt F-22 zu bauen.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Man hätte vor einigen Jahren das F-35 Projekt stoppen können und hätte dann dessen praktische Ergebnisse in die F-22 kannibalisieren können (beispielsweise IRST, verbesserte viel günstigere Stealth-Anstriche usw) um dann die Produktion der F-22 deutlich verbessert und wesentlich günstiger wieder aufzunehmen. Die USA hätten dann hier und heute bereits wesentlich mehr 5 Gen Kampfflugzeuge und diese wären leistungsfähiger als sie es jetzt sind und dies auch noch zu geringeren Kosten.

@Nightwatch

Zitat:Kampfjets mit Supercruise haben verglichen mit Jets die sich nur mit konservativeren Flugprofilen fortbewegen können eine immense operative wie taktische Mobilität. Ein Jet mit Supercruise kann viel weitere Räume abdecken und schneller beherrschen als ein konventioneller Kampfjet tun kann.

Das glaub ich nicht, wir haben es schon mal diskutiert. Primär geht es um die Reichweite die massiv mit Supercruise schrumpft. In Tat und Wahrheit ist man viel mehr beschäftigt, ständig Tankstopps in der Luft zu planen oder frühzeitig zur Basis zurückzukehren. Da ergeben sich viel mehr taktische Nach- als Vorteile.

Zitat:Das bedeutet in der Praxis, dass du weniger Maschinen brauchst um gleichen Räume abzudecken bzw. viel mehr Räume abdecken kannst und von weiter draußen über viel weitere Strecken im gleichen Zeitraum bzw. viel schneller über gleiche Strecken wirken kannst.

Das ist in meinen Augen falsch. Der vom Radar abgedeckte Raum ist immer genau gleich gross, egal ob du mit 1500km/h oder mit 950km/h fliegst. Du bist mit Supercrusie einfach schneller an einem anderen Ort, aber der den du verlassen ist dann frei von deiner Abdeckung ... du bist nicht mehr dort und könntest schnell eingreifen. Du musst davon ausgehen, dass man eine Grenze bewacht und ob du die schnell oder langsam abfliegst, hat keinerlei Relevanz bezüglich des abgedeckten Gebiets.

Klar bist du schneller vor Ort im Vergleich zu einem Flugzeug welches beim Kontakt ohne Nachbrennereinsatz dort hinfliegt. Aber ... viel effizienter ist es wenn du ein paar mehr genügsame Maschinen (F-35) in die Luft bringst und die effektiver mit dem Treibstoff umgehen, dann hast du real ein viel dichteres Netz, dass der Gegner kaum durchdringen kann. Durch die geringeren Abstände zwischen den Maschinen muss nicht mal mit Nachbrenner beschleunigt werden, es genügt der vorteilhaftere Winkel und die geringere Distanz zum Eindringling um den mit viel höherer Wahrscheinlichkeit abfangen zu können.

Zitat:Und natürlich auf rein taktischer Ebene, ein Kampfjet mit echten Supercruise kann Abfangvektoren generieren und No Escape Zones erreichen von denen konventionellere Jets nur träumen können.

Auch das seh ich anders. Es wird niemand Supercruise für den Patrouillenflug anwenden, eben aus dem wichtigen Grund, dass der Spritverbrauch im Vergleich zum konventionellen Marschflug immer noch extrem viel höher ist. Der einzige Unterschied ist wirklich nur, dass nach dem Beschleunigen mit Nachbrenner (auch das supercruise-fähige Flugzeug wird das in der Praxis ausführen) auf vielleicht Mach 1.6 die Geschwindigkeit gehalten werden kann.

Bezogen auf meine Variante mit vielleicht 30% mehr Flugzeugen in der Luft (F-35 vs F-22), hat das null Relevanz. Im Schnitt muss man ja deutlich weniger Weg zum Ziel zurücklegen, ob da die Geschwindigkeit bei der F-35 noch auf Mach 1.2 fällt, ist völlig egal. Man muss sich die Sache immer mit realer Geometrie vorstellen, ein dichteres Netz ist bezüglich Abfangkapazität um eine vielfaches effektiver als mit schnelleren Einheiten, selbst dann wenn die Penaltys mit dem Treibstoff (Supercruise) nicht vorhanden wäre.

Zuunterst hat einer wirklich sehr intelligent die Sache ergänzt (Abschnitt "Systembetrachtungen")
https://de.wikipedia.org/wiki/Supercruise
Nicht mal für eine halbe Stunde kann man Supercruise aufrecht erhalten, das muss man sich mal vorstellen, was das auf einen die 24h Überwachung in einem Kriegsfall bedeuten würde.

@Quintus
Das Erstaunliche wieso Raketen im IR-Bereich so gut sichtbar sind, ist nicht mal die Reibungshitze am Flugzeug selbst, sondern von der Schockwelle die der Flugkörper bei solchen Geschwindigkeiten vor sich "herschiebt". Ähnlich soll es sich auch bei den Flugzeugen verhalten, auf dem F-16. Mit Mach 1.6 fällt die IR-Signatur 3x höher als mit Mach 0.9 aus. Daran kann man ermessen wie unsinnig in Zukunft hohe Geschwindigkeiten sein werden.

Ergänzend:

Exakt das habe ich hier auch schon dreimal geschrieben und auch einen Link dreimal dazu gesetzt. Die Schockwelle einer F-22 im Überschallbereich ist beispielsweise 4 mal so stark von der IR Signatur. Dazu tritt noch ein Faktor den du noch nicht genannt hast: von großer Höhe aus kann man heute solche IR Signaturen auf immense Distanzen erkennen, viel weiter als es mit dem IRST im Kampfflugzeug selbst der Fall ist. Entsprechende Sensoren kann man sowohl mit speziellen Flugzeugen wie auch mit anderen Mitteln recht kostengünstig auf extremer Höhe plazieren. Außerhalb der Reichweite anderer Systeme. Im Rahmen der vernetzten Kriegsführung kann man so den Feind mit IRST heute auf viel größere Distanzen aufdecken als dies viele glauben, insbesondere auf größere Distanzen als das entsprechende System des EF (oder auch das System der F-35).

Das heißt, beide Flugzeuge würden im Überschallbereich aus großer Höhe entdeckt werden, bevor sie selbst auch nur im Ansatz mit ihrem eigenen IRST System den Feind sehen würden. Für die Leuchtfackel-Russenflieger gilt das natürlich noch umso mehr. Diesen Punkt habe ich übrigens früher schon hier als Gegenargument gegen die F-35 gebracht, weil auch die F-35 entsprechend mit IR auf erhebliche Distanzen aufgeklärt werden könnte. Im Verhältnis zu Legacy Fliegern natürlich spricht das in Wahrheit eher wieder für sie wie ich dann auch einräumen musste. Nur weil auch die F-35 aufgeklärt werden könnte bevor sie selbst den Feind sieht, heißt das ja nicht, dass er Legacy Flieger besser wäre, sondern im Gegenteil: dass er noch nutzloser ist.

Zitat:Nicht mal für eine halbe Stunde kann man Supercruise aufrecht erhalten, das muss man sich mal vorstellen, was das auf einen die 24h Überwachung in einem Kriegsfall bedeuten würde.

Deshalb schreibe ich seit einigen Jahren ja schon von einem Verbund von Stealth-Drohnen und bemannten Kampfflugzeugen und insbesondere von Luftüberlegenheitsdrohnen. Solche autonomen Luftüberlegenheitsdrohnen könnte man hier und heute mit Leichtigkeit technisch umsetzen. Man muss sich ihren Einsatz dabei nicht zu elaboriert vorstellen, eher in der Art einer mobilen Seemine.

Beispielsweise hatte ich irgendwo im Gripen Strang mal ausgeführt, wie eine solche Kombination aus Gripen und entsprechenden Drohnen als "vorgeschobenen" Beobachtern kostengünstiger ausfallen könnte als die F-35. Auch die IR Aufklärung in sehr großer Höhe könnte durch autonome Drohnen erledigt werden welche dann einfach nur im Bedarfsfall senden und ansonsten sensorisch wie von den Emissionen her passiv bleiben.

Beschließend muss man aber natürlich festhalten, dass auch die F-35 explizit auf eine Verwendung mit Drohnen zusammen und eine dezentrale Steuerung der Drohnen vom Flugzeug aus spezialisiert ist und insgesamt der Verband dann wesentlich leistungsfähiger und flexibler wäre als beispielsweise ein Gripen / Drohnen Verband. Er ist natürlich dann auch teurer. Und das ist so ein Punkt der oft bei den Pro-F-35 Argumenten außer Acht gelassen wird: das Flugzeug ist herausragend gut und kostet daher auch herausragend viel. Es kann auch gar nicht anders sein. Viel Leistung kostet viel, völlig gleich was für Tricks man hier zur Bilanzverschönerung anstellt.

Und dann stellt sich die Frage, ob man diese Leistung innerhalb der Lebensdauer der F-35 überhaupt benötigt und ob die dafür aufgewendeten Mittel nicht in anderen Bereichen mehr Wirkung auf die laufenden und zukünftigen Konflikte entfalten würden.

Beschließend noch mal zur Frage von Überschall und IR Signatur ein paar weitere Links:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theboresight.blogspot.de/2009/07/airborne-infrared-and-supersonic.html">http://theboresight.blogspot.de/2009/07 ... sonic.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2014/09/30/these-may-be-the-only-f-22s-achilles-heels-in-a-dogfight-against-4th-gen-fighter-jets/">http://theaviationist.com/2014/09/30/th ... hter-jets/</a><!-- m -->

Kantilene:

Und hier auch nochmal zur Fage ob BVR Kampf heute dominiert oder nicht:

Zitat:Indeed, a single Raptor during one of its first training sorties was able to kill eight F-15s in a mock air-to-air engagement, well before they could see it.

Zitat:The Raptor has a huge advantage against its adversaries as demonstrated by the F-22’s incredible kill ratio against USAF Red Air (which play as enemy air forces during exercises) and its F-16s and F-15s, during the exercises undertaken in the last decade: for instance, during exercise Noble Edge in Alaska in June 2006, few F-22s were able to down 108 adversaries with no losses, while during the 2007 edition of the same exercise, they brought their record to 144 simulated kills.

In its first Red Flag participation, in February 2007, the Raptor was able to establish air dominance rapidly and with no losses.

As reported by Dave Allport and Jon Lake in a story which appeared on Air Force Monthly magazine, during an Operational Readiness Inspection (ORI) in 2008, the F-22s scored 221 simulated kills without a single loss.

Soviel zum BVR Kampf.

Nur im WVR Kampf konnte der EF die F-22 schlagen, und zwar weil der EF IRST hat und die F-22 nicht. Die F-35 aber hat demgegenüber IRST und so hätte auch hier der EF keinen Vorteil mehr. Zudem müsste der EF überhaupt erst mal in den WVR Bereich kommen ohne vorher abgeschossen zu werden. Und wie die F-22 auch würde der EF aus großer Höhe durch IR Sensoren entdeckt werden lange bevor er selbst per IRST den Stealth-Flieger aufdecken kann.

Umkehrschluss: auch in die F-22 müsste eigentlich dringend IRST eingerüstet werden, aber die F-35 verschlingt alle Mittel, was beispielsweise ein wesentlicher Kritikpunkt an der F-35 ist.

Hier noch mal ein paar Bilder zur IR Signatur:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=WlWQsW4ZZfQ">https://www.youtube.com/watch?v=WlWQsW4ZZfQ</a><!-- m -->

Interessant - auch wenn der Film natürlich Blödsinn ist weil nirgends aufgeführt ist mit welcher Leistung und welcher Geschwindigkeit die Flugzeuge unterwegs sind. Ich will daher auch auf etwas ganz anderes hinaus:

Der Film zeigt trotz seiner unsinnigen Zielsetzung sehr klar, wie stark unterschiedlich die IR Signatur sein kann, je nachdem wie schnell das Flugzeug unterwegs ist und wieviel Leistung es von seinen Triebwerken abfordert. Die zwingende Schlußfolgerung ist, dass man im modernen Luftkrieg langsamer unterwegs sein muss, weil man sonst seine IR Signatur zu stark erhöht.

Und gerade deshalb ist die F-35 sinnvoll konzipiert, weil sie nicht auf schnellen Überschallflug setzt sondern ohnehin primär im Unterschallbereich agieren soll.

Zitat:Das glaub ich nicht, wir haben es schon mal diskutiert. Primär geht es um die Reichweite die massiv mit Supercruise schrumpft. In Tat und Wahrheit ist man viel mehr beschäftigt, ständig Tankstopps in der Luft zu planen oder frühzeitig zur Basis zurückzukehren. Da ergeben sich viel mehr taktische Nach- als Vorteile.

Du hängst mit einem konventionellen Flugprofil doch auch ständig am Tanker. Es hebt den Vorteil bei Bedarf weiter draußen bzw. schneller wirken zu können nicht auf, wenn du anstatt dreimal viermal am nachtankst.

Zitat:Das ist in meinen Augen falsch. Der vom Radar abgedeckte Raum ist immer genau gleich gross, egal ob du mit 1500km/h oder mit 950km/h fliegst. Du bist mit Supercrusie einfach schneller an einem anderen Ort, aber der den du verlassen ist dann frei von deiner Abdeckung ... du bist nicht mehr dort und könntest schnell eingreifen. Du musst davon ausgehen, dass man eine Grenze bewacht und ob du die schnell oder langsam abfliegst, hat keinerlei Relevanz bezüglich des abgedeckten Gebiets.

Die Luftraumüberwachung erfolgt in der Praxis doch nicht durch Luftüberlegenheitsasset, dass bei Bedarf auf entstehende Bedrohungen reagiert sondern durch dezidierte AEW Flugzeuge. Sei es herkömmlich Awacs, 5th Gen Jets oder schwarze Spielzeuge.

Zitat:Klar bist du schneller vor Ort im Vergleich zu einem Flugzeug welches beim Kontakt ohne Nachbrennereinsatz dort hinfliegt. Aber ... viel effizienter ist es wenn du ein paar mehr genügsame Maschinen (F-35) in die Luft bringst und die effektiver mit dem Treibstoff umgehen, dann hast du real ein viel dichteres Netz, dass der Gegner kaum durchdringen kann. Durch die geringeren Abstände zwischen den Maschinen muss nicht mal mit Nachbrenner beschleunigt werden, es genügt der vorteilhaftere Winkel und die geringere Distanz zum Eindringling um den mit viel höherer Wahrscheinlichkeit abfangen zu können.

Logischerweise hast du ein dichteres Netz wenn du mehr Shooter einsetzt. Das das aber effizienter ist drei anstatt einen Jet einsetzen glaubst du doch selber nicht. Der logistische Fußabdruck ist enorm und die bestehende Infrastruktur ganz schnell überfordert wenn du so einen Zirkus 300 Meilen weit draußen aufziehen willst.
Oder praktisch formuliert: Auf Guam findest du nicht genügend freie Betonfläche um den Luftraum über Taiwan mit F-35 zu fluten. Weniger, leistungsfähigere Maschinen sind hier die Antwort. Und besser als Jets wären Bomber. Aber das ist ein anderes Thema.
sondern durch dezidierte AEW Flugzeuge. Sei es herkömmlich Awacs, 5th Gen Jets, Drohnen oder schwarze Spielzeuge.

Zitat:Auch das seh ich anders. Es wird niemand Supercruise für den Patrouillenflug anwenden, eben aus dem wichtigen Grund, dass der Spritverbrauch im Vergleich zum konventionellen Marschflug immer noch extrem viel höher ist. Der einzige Unterschied ist wirklich nur, dass nach dem Beschleunigen mit Nachbrenner (auch das supercruise-fähige Flugzeug wird das in der Praxis ausführen) auf vielleicht Mach 1.6 die Geschwindigkeit gehalten werden kann.

Es schlägt doch niemand vor den Partrouillenflug im Supercruise durchzuführen. Auf die Idee kommst du nur weil du AEW und Shooter nicht trennst sondern in deiner F-35 Gesamtpaketlösung vereinen willst.
Supercruise ist eine situative Fähigkeit die es ermöglicht Assets zu sparen und schneller weiter draußen aktiv zu sein, WENN es nötig ist.
Eine F-22 kann ab Tanker damit in der gleichen Zeit in etwa einen doppelt so großen Raum abdecken wie ein Flugzeug, dass sich lediglich auf konventionelle Flugprofile stützt. Und es kommt mit der gleichen Geschwindigkeit wahrscheinlich fünfmal soweit bis wieder nachgetankt werden muss. Dieses Leistungspotential ermöglicht Luftüberlegenheitsjagd mit einem vergleichsweise übersichtlichen Zirkus. Über Europa oder Nahost magst du das mit einer F-35 alle 100 Meilen auch hinbekommen, über den Weiten des Westpazifiks kannst du das aber halt vergessen.

Nightwatch schrieb:Du hängst mit einem konventionellen Flugprofil doch auch ständig am Tanker. Es hebt den Vorteil bei Bedarf weiter draußen bzw. schneller wirken zu können nicht auf, wenn du anstatt dreimal viermal am nachtankst.

Tschuldigung, aber das kann nicht stimmen. Der Luftwiderstand ist mit Mach 1.5 mindestens doppelt so gross wie bei 950km/h. Du hast gewaltig viel mehr Spritverbrauch, nicht nur 25%. Wenn du das Beispiel von Wikipedia nimmst so reduziert sich die Reichweite! nicht der Einsatzradius, von 2000km bei ökonomischem Marschflug auf 850km mit der Spritschleuder Supercruise.

Zitat:Die Luftraumüberwachung erfolgt in der Praxis doch nicht durch Luftüberlegenheitsasset, dass bei Bedarf auf entstehende Bedrohungen reagiert sondern durch dezidierte AEW Flugzeuge. Sei es herkömmlich Awacs, 5th Gen Jets oder schwarze Spielzeuge.

Wie soll das in Zukunft funktionieren, ein AWACS nahezu blind gegenüber Stealthflugzeugen?! Du musst doch mehr Maschinen in der Luft halten, die Vorwarnzeiten wo man einen Legacy-Jet auf 300km orten konnte, wird es nicht mehr geben.

Auch Alarmstarts, meine Güte da hast du keinerlei Chancen mit dem Steigflug und dem zum Gegner fliegen, wenn das gegnerische Flugzeug substanziell reduzierte Signatur hat. Die Flugzeuge müssen schon in der Luft sein.

Zitat:Logischerweise hast du ein dichteres Netz wenn du mehr Shooter einsetzt. Das das aber effizienter ist drei anstatt einen Jet einsetzen glaubst du doch selber nicht. Der logistische Fußabdruck ist enorm und die bestehende Infrastruktur ganz schnell überfordert wenn du so einen Zirkus 300 Meilen weit draußen aufziehen willst.

Wenn man doppelt so viele F-35 wie F-22 im Betrieb hält, sind das bezüglich Wartung genau gleich viele Triebwerke.

Zitat:Oder praktisch formuliert: Auf Guam findest du nicht genügend freie Betonfläche um den Luftraum über Taiwan mit F-35 zu fluten. Weniger, leistungsfähigere Maschinen sind hier die Antwort. Und besser als Jets wären Bomber. Aber das ist ein anderes Thema.

Und wie passen weniger leistungsfähige Maschinen mit Supercruise zusammen?

Zitat:Es schlägt doch niemand vor den Partrouillenflug im Supercruise durchzuführen. Auf die Idee kommst du nur weil du AEW und Shooter nicht trennst sondern in deiner F-35 Gesamtpaketlösung vereinen willst.
Supercruise ist eine situative Fähigkeit die es ermöglicht Assets zu sparen und schneller weiter draußen aktiv zu sein, WENN es nötig ist.

Wie bitte willst du in Zukunft so weit sehen, deine Logik bezieht sich immer aufs jetzt, berücksichtigt aber nicht die Stealthtechnik. Der physische Vorteil bringt dir nur was, wenn du sehr weit sehen kannst. Wenn das nicht gegeben ist, brauchst du mehr verteilte Einheiten.

Zitat:Eine F-22 kann ab Tanker damit in der gleichen Zeit in etwa einen doppelt so großen Raum abdecken wie ein Flugzeug, dass sich lediglich auf konventionelle Flugprofile stützt.

Das glaubst du doch selbst nicht, bis du nur auf dieser Geschwindigkeit bist, ist 30% der Strecke schon abgeflogen. Das machst du alles mit dem Nachbrenner. Dann ist es noch ein läppisches Delta im Vergleich zu einem normalen Flugzeug, welches auch den Nachbrenner abschaltet, aber kontinuierlich etwas an Speed verliert. Das reale Plus ist minimal, weil du eben nicht mit Mach 1.8 startest, weil der ganze Beschleunigungsvorgang deckungsgleich mit der normalen Maschine ist.

Du hast Null Vorteile, der ganze Physikwahnsinn, bezahlst mit ausufernden Wartungskosten. Irrer Triebwerksanteil an der gesamten Konstruktion, minimale interne Treibstofflast im Vergleich zu dem, wenn man Mass halten würde.

Zitat:Und es kommt mit der gleichen Geschwindigkeit wahrscheinlich fünfmal soweit bis wieder nachgetankt werden muss.

Bitte? Erklär das mal in einem Vergleich / Rechenbeispiel.

In Bezug auf IRST könnte der EF aber durchaus sein geringeres Gewicht ausspielen, insbesondere gegenüber russischen Flugzeugen. Da er bei geringen Geschwindigkeiten weniger Leistung benötigt, könnte er so eine vergleichsweise geringe IR Signatur erzeugen. In Kombinaton mit dem genannten Stealth-Pod und einem Waffenschacht (beides wäre sofort verfügbar) könnte selbst der EF noch gegen den Gros aller russischen Flieger vollauf reichen.

Und da sind wir beim wesentlichen Punkt in Bezug auf die F-35: meiner Meinung nach handelt es sich bei der F-35 um eine Goldrandlösung der innerhalb ihrer Lebensdauer keine reale Gefahr seitens des Gegners gegenüber steht. Man verbrät so eine unfassbar große Menge Geld mit der man in anderen Bereichen eine immense Steigerung der Kampfkraft insgesamt hätte erzeugen können.

phantom:

Zitat:

Zitat: Die Luftraumüberwachung erfolgt in der Praxis doch nicht durch Luftüberlegenheitsasset, dass bei Bedarf auf entstehende Bedrohungen reagiert sondern durch dezidierte AEW Flugzeuge. Sei es herkömmlich Awacs, 5th Gen Jets oder schwarze Spielzeuge.

Wie soll das in Zukunft funktionieren, ein AWACS nahezu blind gegenüber Stealthflugzeugen?! Du musst doch mehr Maschinen in der Luft halten, die Vorwarnzeiten wo man einen Legacy-Jet auf 300km orten konnte, wird es nicht mehr geben.

Nightwatch schrieb ja nicht über AWACS und auch nicht eine Beschränkung der Luftraumüberwachung auf Radar. Gerade im IR Bereich sind aus großer Höhe inzwischen immense Aufklärungsreichweiten möglich und zwingen den Gegner dazu, möglichst langsam zu agieren und möglichst wenig Hitze zu erzeugen. Darüber hinaus wird die Zukunft hier meiner Ansicht nach aus einem Netz von autonomen Drohnen bestehen, gegenüber die F-35 genau so blind ist wie es ein konventionelles AWACS ihr gegenüber wäre. Solche Drohnen (schwarze Spielzeuge) sind für die USA zur Zeit bereits verfügbar, da fehlt es nur noch an der Quantität, was aber die leichteste Übung sein sollte.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:….Da er bei geringen Geschwindigkeiten weniger Leistung benötigt, könnte er so eine vergleichsweise geringe IR Signatur erzeugen. In Kombinaton mit dem genannten Stealth-Pod und einem Waffenschacht (beides wäre sofort verfügbar) könnte selbst der EF noch gegen den Gros aller russischen Flieger vollauf reichen.

Der EF2000 wird aber primär durch Russische SAMs bedroht und nicht durch Russische Fighter. Sprich selbst wenn der EF2000 es durchaus mit den meisten Russischen Fighter noch aufnehmen kann, so bleibt er aufgrund der nicht vorhandenen Stealth Eigenschaften, ein leichtes Ziel für die Russischen SAMs. Sprich was bringt einen der EF2000 wenn er nicht einmal über den eigenen Territorium vor Russischen SAMs wie S400, S300PM noch sicher ist ?

Kantilene schrieb:Definiere mal "zu hoch". So ist das eins inhaltsleere Behauptung.Erstaunlich da du zuvor so von der Infrarotsignatur Signature der F-35 geschwaermt hast. Jetzt ist Sie Nichts mehr Wert.

Wenn du anstatt mit 950km/h, mit 1600km/h fliegst, wirst du aufgrund der Schockwelle (Hitze) 3x früher mit dem IR-Sensor gesehen.

Zitat:Wobei kein einziges Flugzeugs abgeschossen wurde. Bei solchen Spielen wird einfach angenommen, dass praktisch jede BVR Lenkwaffen auch trifft, was vollkommen unrealisticch ist. Wenn du das als Beweis für die Pk im BVR nimmst, dann unterliegst du einem Zirkelschluss.

Du begreifst ja nicht mal den Effekt der "no escape zone", dann wirst du auch nicht kapieren wieso Stealthflugzeuge mit den gängigen BVR-Lenkwaffen viel höhere Trefferquoten erzielen können.

Unabhängig davon, kannst du auch ein Trefferquote von 50% oder 20% annehmen ... das Resultat bleibt ein 50 oder 20 zu 0. Immer noch beeindruckend. Das ist dem simplen Umstand geschuldet, dass das Stealthkampflugzeug beliebig dem Kampf beitreten oder sich entziehen kann, weil nur der der etwas sieht (oder früher sieht), die Taktik bestimmen kann.

Zitat:Falsch, die Bundeswehr EFs haben kein IRST. Trotzdem haben Sie die F-22 in WVR vom Himmel geholt, weil Sie schlicht das agilere Flugzeugs haben. Die Rafale kann das übrigens auch. Beim britischen EF mit IRST Holt die EF den F-22 BVR auch vom Himmel.

Letzteres Beispiel mit der Rafale ist mir bekannt und zeigt einmal mehr, dass die Kurverei völlig unsinnig ist, denn in mehreren Anläufen konnte kein Flugzeug im Nahkampf sich einen signifikanten Vorteil herausfliegen. Was sagt das aus: So kann man keinen Luftkampf gewinnen, der erste der verliert, ist wenn schon der, dem der Sprit ausgeht.

Die Herumturnerei ist völlig schwachsinnig, das übernimmt neben diesem völlig surrealen Trainingsszenario heute die AIM-9X ... die bläst dem gegnerischen Jet aus irren Winkeln und mit x-fachem an Lastfaktor, die Lampen aus.

@Kantilene

Kantilene schrieb:Weil es niemanden benutzen will, wird es überall implementiert.

Aber eben auch kaum in Luftkampf benutzt, fast alle Luftkämpfe seit den 2 Weltkrieg spielten sich in Unterschall Bereich ab, Kantilene. Egal ob über Vietnam, in den Israelisch-Arabischen Kriegen, den 1, 2 und 3 Golfkrieg oder über den Kosovo , die meisten Luftkämpfe wurden in Unterschall Bereich geführt.

Was du nicht begreifst Kantilene und dir Quintus mit Engelsgeduld begreiflich zu machen versucht, ist das die Physikalischen Eigenschaften des Waffenträger aufgrund modernster Avionik und Waffen massiv an Bedeutung verloren haben.

Würde z.b der EF2000 in Kampf auf eine F35 treffen, so würde ihn seine vermeintlich besseren Physikalischen Eigenschaften gar nichts bringen. Sprich, weder könnte er den Mach 4 schnellen und mit 60-100G Load manövrierenden Lenkwaffen der F35 (AIM120D, Meteor, AIM 132 -ASRAAM oder AIM-9X Block2) entkommen noch ihnen ausweichen, noch könnte er die F35 selbst auf relevante Distanz erfassen oder sie gar mit seinen Lenkwaffen effektiv bekämpfen.


Zu IRST

Zudem neigt meiner Meinung nach, auch Quintus dazu IRST stark überzubewerten (von dir ganz zu schweigen Kantilene). Denn selbst das modernste IRST System bleibt in Sachen Leistungsfähigkeit (selbst gegen LO/VLO Ziele) immer noch weit hinter dem Parametern von High End ASEA Radaren zurück. In Fachkreisen wird IRST z.b oft mit einen Blick durch ein Glas Sprudelwasser verglichen. Es eignet sich nicht dazu, ein großes Volumen Luftraum schnell und effektiv abzusuchen und es ist zudem auch noch extrem anfällig gegen zahlreiche Atmosphärische Störungen (Luftfeuchtigkeit, Ozon, Wolken, Rauch und natürliche Hitzequellen wie etwa Blitz oder Waldbrände etc.).

Auch misst IRST die Entfernung zu seinen Ziel durch einen Laser und auch hier träten die Limitation dieser Technik schnell zur Tage so z.b kann das Russische OLS-35 gerade einmal die Entfernung von Zielen auf maximal 20km Entfernung bestimmen. Eine AIM120D hingegen hat eine Effektive Reichweite von 180km und selbst die kleine AIM9X-Block2 kommt schon auf stolze 28km. Das PIRATE des EF2000 mag zwar sicherlich Leistungsfähiger sein als OLS-35 (sofern nicht bei OLS-35 auch Europäische Technik zu Einsatz kamm) doch auch hier bleibt man weit hinter Radar zurück. Bei einen durchgesickerten Internen Dokument der Schweizer kam zudem heraus das die Leistung von PIRATE bei Tests zu wünschen übrig lässt bzw. arg hinter den Angaben des Herstellers zurückblieb. Die Franzosen planen bei der nächsten großen Kampfwertsteigerung der Rafale (Standard F3R) sogar komplett auf IRST zu verzichten, da es der Rafale keine echte Vorteile bringen soll.

Kantilene:

Ich rate dir dringend deine Sprache zu überdenken und ebenso deine Art immer nur das gleiche von dir zu geben und dabei völlig an allen anderen vorbei zu schreiben.

Zitat:Weshalb es kein einziges modernes Kampfflugzeug gibt, das nicht die Fähigkeiten zum Überschallflug besitzte Weil es niemanden benutzen will, wird es überall implementiert.

Wir hatten hier explizit beispielsweise schon über Luftpolizei und andere Aufgaben gesprochen.

Zitat:Aber auch wenn du weglaufen musst, weil der Gegner überlegen ist....Du liessest dich wohl lieber abschiessen als die Nachbrenner einzuschalten.

Und was hat nun das weglaufen vor dem Gegner mit dem zu tun worüber ich geschrieben habe ? Rein gar nichts.

Zitat:Wobei kein einziges Flugzeugs abgeschossen wurde. Bei solchen Spielen wird einfach angenommen, dass praktisch jede BVR Lenkwaffen auch trifft, was vollkommen unrealistisch ist.

Tatsächlich wird bei solchen Übungen eine Erfolgsquote der Raketen angenommen welche der im realen Einsatz der letzten Jahre entspricht. Entsprechend wurden simuliert auch viel mehr Raketen abgefeuert als Abschüsse erzielt wurden.

Zitat:Falsch, die Bundeswehr EFs haben kein IRST.

Habe ich irgendwo über Bundeswehr EF geschrieben ?

Zitat:Trotzdem haben Sie die F-22 in WVR vom Himmel geholt, weil Sie schlicht das agilere Flugzeugs haben.

Bundeswehr-Piloten haben bei simulierten Dogfights mit der Bordkanone Abschüsse der F-22 erzielt. Vergleichbar einem Bajonett-Kampf Training hat der Einsatz der Bordkanone heute de facto keinerlei praktischen Wert mehr im Krieg (Luftpolizei ist da wieder etwas anderes). Und auch Bajonett Training wird heute immer noch in den Armeen weltweit völlig sinnfrei praktiziert. Was ein guter Beleg für die völlige Inkompetenz vieler Militärs ist.

Zitat:Dein Filmchen ist zur BEWERTUNGS der IR Signature vollkommen ungeeignet, weil er gar nicht erkennen lässt bei welchen Schubkraft und Geschwindigkeit die Aufnahmen gemacht würden,

Exakt das habe ich geschrieben. Sogar ganz exakt das.

Zitat:Nur eines ist klar. Alle Flugzeuge sind so erkennbar.

Auf jeweils unterschiedliche Distanzen und darauf kommt es entscheidend an. Je wärmer, desto größer die Distanz auf die das Flugzeug entdeckt wird.

Zitat:Definiere mal "zu hoch". So ist das eins inhaltsleere Behauptung.Erstaunlich da du zuvor so von der Infrarotsignatur Signature der F-35 geschwaermt hast. Jetzt ist Sie Nichts mehr Wert.

Sinnlos. Wahrscheinlich werde ich dich sperren müssen.

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Du hängst mit einem konventionellen Flugprofil doch auch ständig am Tanker. Es hebt den Vorteil bei Bedarf weiter draußen bzw. schneller wirken zu können nicht auf, wenn du anstatt dreimal viermal am nachtankst.

Tschuldigung, aber das kann nicht stimmen. Der Luftwiderstand ist mit Mach 1.5 mindestens doppelt so gross wie bei 950km/h. Du hast gewaltig viel mehr Spritverbrauch, nicht nur 25%. Wenn du das Beispiel von Wikipedia nimmst so reduziert sich die Reichweite! nicht der Einsatzradius, von 2000km bei ökonomischem Marschflug auf 850km mit der Spritschleuder Supercruise.

Du musst das schon im operativen Kontext sehen. Es wird nicht ständig mit Supercruise geflogen sondern dann wenn es nötig ist, sprich wenn in einer festen Zeit ein Abfangvektor weit draußen generiert werden muss.
Im Regelfall loitert der Supercruise Jet ganz genauso wie das konventionelle Flugzeug. Nur ermöglicht es die situative Leistungsmaximierung eben mit erheblich weniger Assets weitere Räume abzudecken und schneller zu beherrschen.
Das ergibt einen gewissen Mehrbedarf an Kraftstoff, aber wie gesagt ist das nicht so extrem viel mehr über den kompletten Einsatz betrachtest. Und wenn du anfängst den Raum mit noch mehr konventionellen Assets abzudecken ist der Kraftstoffverbrauch signifikant weniger.

phantom schrieb:

Zitat:Die Luftraumüberwachung erfolgt in der Praxis doch nicht durch Luftüberlegenheitsasset, dass bei Bedarf auf entstehende Bedrohungen reagiert sondern durch dezidierte AEW Flugzeuge. Sei es herkömmlich Awacs, 5th Gen Jets oder schwarze Spielzeuge.

Wie soll das in Zukunft funktionieren, ein AWACS nahezu blind gegenüber Stealthflugzeugen?! Du musst doch mehr Maschinen in der Luft halten, die Vorwarnzeiten wo man einen Legacy-Jet auf 300km orten konnte, wird es nicht mehr geben.

Auch Alarmstarts, meine Güte da hast du keinerlei Chancen mit dem Steigflug und dem zum Gegner fliegen, wenn das gegnerische Flugzeug substanziell reduzierte Signatur hat. Die Flugzeuge müssen schon in der Luft sein.

Wieso Alarmstarts? Die Shooter Rotte gammeln natürlich irgendwo am Tanker im Verfügungsraum und generiert einen Abfangvektor wenn sich eine Bedrohung ergibt.
Wie Luftüberlegenheitsjagd gegen Gegner mit signifikanten eigenen Stealth-Potential gestaltet ist eine komplett separate Frage, die sich so heute und morgen nicht stellt. Auch China benötigt noch mindestens zehn Jahre bis Stealth Jets in relevanter Quantität einsatzreif zu Verfügung stehen.
Und dann halte ich es für sehr Zweifelhaft, dass die neusten amerikanischen AEW Technologien nicht in der Lage sein werden diese Jets über große Reichweiten zu orten.

phantom schrieb:

Zitat:Logischerweise hast du ein dichteres Netz wenn du mehr Shooter einsetzt. Das das aber effizienter ist drei anstatt einen Jet einsetzen glaubst du doch selber nicht. Der logistische Fußabdruck ist enorm und die bestehende Infrastruktur ganz schnell überfordert wenn du so einen Zirkus 300 Meilen weit draußen aufziehen willst.

Wenn man doppelt so viele F-35 wie F-22 im Betrieb hält, sind das bezüglich Wartung genau gleich viele Triebwerke.

Seit wann skaliert der Wartungsaufwand mit der Triebwerksanzahl? Da gibt es ja am Flugzeug sonst noch ne ganze Menge was gewartet werden muss. Und zwei Triebwerke heißt ja auch nicht, das da in der Triebwerksanalage alles doppelt vorhanden ist.

phantom schrieb:

Zitat:Oder praktisch formuliert: Auf Guam findest du nicht genügend freie Betonfläche um den Luftraum über Taiwan mit F-35 zu fluten. Weniger, leistungsfähigere Maschinen sind hier die Antwort. Und besser als Jets wären Bomber. Aber das ist ein anderes Thema.

Und wie passen weniger leistungsfähige Maschinen mit Supercruise zusammen?

Garnicht, aber das ist ja auch ein ganz anderer Ansatz. Die Ökonomie der Bomberplattform ergibt sich aus der längeren Ausdauer und größeren Zuladung.

phantom schrieb:

Zitat:Es schlägt doch niemand vor den Partrouillenflug im Supercruise durchzuführen. Auf die Idee kommst du nur weil du AEW und Shooter nicht trennst sondern in deiner F-35 Gesamtpaketlösung vereinen willst.
Supercruise ist eine situative Fähigkeit die es ermöglicht Assets zu sparen und schneller weiter draußen aktiv zu sein, WENN es nötig ist.

Wie bitte willst du in Zukunft so weit sehen, deine Logik bezieht sich immer aufs jetzt, berücksichtigt aber nicht die Stealthtechnik. Der physische Vorteil bringt dir nur was, wenn du sehr weit sehen kannst. Wenn das nicht gegeben ist, brauchst du mehr verteilte Einheiten.

Über die Gesamte Dienstzeit der F-22 und auch F-35 wird es die Ausnahme sein, dass man gegen HighEnd Stealth Jets antreten muss. Und zudem steht es in den Sternen ob China oder gar Russland jemals auf ein Stealth Niveau kommen, dass man mit dann modernen AEW Ansätzen nicht beherrschen kann.
Du skizzierst da eine operative Problematik die vielleicht mal 2030 relevant wird, wenn überhaupt. Eine Lösung dafür muss nicht heute gefunden werden, wie man das am Besten macht kann man in den nächsten Dekade entscheiden. Die Lösung lautet dann wahrscheinlich mehr Drohnen und ganz bestimmt nicht mehr Kampfjets.

phantom schrieb:

Zitat:Eine F-22 kann ab Tanker damit in der gleichen Zeit in etwa einen doppelt so großen Raum abdecken wie ein Flugzeug, dass sich lediglich auf konventionelle Flugprofile stützt.

Das glaubst du doch selbst nicht, bis du nur auf dieser Geschwindigkeit bist, ist 30% der Strecke schon abgeflogen. Das machst du alles mit dem Nachbrenner. Dann ist es noch ein läppisches Delta im Vergleich zu einem normalen Flugzeug, welches auch den Nachbrenner abschaltet, aber kontinuierlich etwas an Speed verliert. Das reale Plus ist minimal, weil du eben nicht mit Mach 1.8 startest, weil der ganze Beschleunigungsvorgang deckungsgleich mit der normalen Maschine ist.

Die Zeit und damit Strecke um von Mach .8 auf 1.6 zu beschleunigen ist konstant und nicht abhängig von der Gesamtstrecke. Insofern ist die Aussage ‚schon 30% abgeflogen‘ nicht haltbar.
Nach dem was man liest benötigt die F-22 gut 50 Sekunden um entsprechend zu beschleunigen.
Wenn mich meine Mathekünste nicht ganz verlassen haben ergibt das eine Strecke von
S = 0,5* ( (548,8ms-274,4ms) / 50s ) * 50s² + 274,4m/s * 50s = 20580m
also sprich irgendwas in Richtung 20km. Lass es das doppelte sein und wir bewegen uns immernoch bei einen Fünftel bis einem Zehntel der Tiefe des abgedeckten Raumes. Und dann wird Supercruise erst interessant.

Zitat:Und es kommt mit der gleichen Geschwindigkeit wahrscheinlich fünfmal soweit bis wieder nachgetankt werden muss.

Bitte? Erklär das mal in einem Vergleich / Rechenbeispiel.[/quote]
Vergleichen wir mal die Super Hornet mit dem Raptor, die F/A-18E die beiden F414-400 schaffen mit Nachbrenner etwa das was die F119 der F-22 im Supercruise hinbekommen.
Der Verbrauch der F414 ist relativ sicher dokumentiert:
Im Nachbrenner 1,85 kg/daN h @ 97,9 kN = 18.112 kg/h pro Triebwerk.
Bei einer internen Treibstoff Zuladung von 4000kg (wir wollen das Ding ja nicht leerfliegen) ist nach weniger als Sieben Minuten Vollschub Ende.
Bei der F119 ist halt das Problem das sowohl der Schuboutput bei Full Military als auch der Treibstoffverbrauch auf diesem Leistungsniveau geheim gehalten sind.
Kursieren tun die Zahlen 80kg/kNh @ 116kN pro Triebwerk, das gibt ergibt gut 23 Minuten Vollschub.
Es ist hier nicht das fünffache sondern nur das dreifache aber die Richtung stimmt. Und wahrscheinlich ist das F119 Triebwerk eh noch effizienter.

Nightwatch schrieb:Wie Luftüberlegenheitsjagd gegen Gegner mit signifikanten eigenen Stealth-Potential gestaltet ist eine komplett separate Frage, die sich so heute und morgen nicht stellt. Auch China benötigt noch mindestens zehn Jahre bis Stealth Jets in relevanter Quantität einsatzreif zu Verfügung stehen.

Auf was wenn nicht Stealth sollen wir sonst Bezug nehmen?! Das was wir jetzt haben funktioniert ja gegen normale Technik aus Russland, für das braucht man keine F-22.

Zitat:Seit wann skaliert der Wartungsaufwand mit der Triebwerksanzahl? Da gibt es ja am Flugzeug sonst noch ne ganze Menge was gewartet werden muss. Und zwei Triebwerke heißt ja auch nicht, das da in der Triebwerksanalage alles doppelt vorhanden ist.

Du meinst zum Beispiel den Tarnanstrich der bei der F-22 bei hohen Geschwindigkeiten arg leidet. Alleine wegen der grossen Aussenhülle hat die F-22 extrem hohe Wartungskosten. Ganz anders offensichtlich die F-35 die eine viel wartungsfreundlichere Aussenhülle besitzt. Aber wie auch immer, ... das Triebwerk ist normalerweise der mit Abstand grösste Kostenblock in der Wartung. Vielleicht verfolgst du etwas die Zivilluftfahrt, die 4-Strahler stehen praktisch vor dem Aussterben. Es muss immer drauf geachtet werden, dass man in Relation zur Flugzeuggrösse möglichst wenig Triebwerke / allgemein möglichst wenig bewegliche Teile verbaut hat.

Es ist generell wichtig, dass man die Zelle nicht unnötig aufbläht. Das weiss man nicht zuletzt aus den Betriebsdaten von F-15 + F-16. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass sich der grössere Jet nicht rechnet. Klar, es gibt eine kritische Grösse und die wird primär durch die Reichweite (internes Spritvolumen) definiert, beliebig kann man nicht verkleinern sonst kann man den Auftrag nicht mehr erfüllen.

Und nun zu deiner Rechnung:
Ich versteh nicht wieso du den Vollschub für die SH auf so lange Zeit als gegeben ansiehst. Das ist doch nicht die Realität. Das Flugzeug gibt vollen Nachbrennerschub um möglichst schnell eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen und dann wird der Nachbrenner ausgeschaltet. Dann liegt der Verbrauch nur noch bei max. Trockenschub. Die Geschwindigkeit nimmt dann nicht abrupt ab, nein sie fällt langsam ab bis sie nach ca. 100km unter die Schallgrenze fällt. Bei der F-35 ist das angeblich erst nach 150 Meilen der Fall, weil inklusive Zuladung, man ja eine aerodynamisch hochwertige / cleane Zelle hat.

Zitat:Lass es das doppelte sein und wir bewegen uns immernoch bei einen Fünftel bis einem Zehntel der Tiefe des abgedeckten Raumes. Und dann wird Supercruise erst interessant.

Das reale Geschwindigkeitsdelta zwischen einer F35 und einem Raptor bei einem Abfangeinsatz ist wahrscheinlich im Schnitt maximal bei 300km/h. Die F-22 ist vielleicht im Schnitt mit Mach 1.5-1.6 unterwegs, die F-35 mit Mach 1.3+. Je nach Distanz variiert das natürlich, je kürzer die Distanz, desto deckungsgleicher die "Reisedauer".

Abgesehen davon gab es im Irakkrieg z.B. für den reinen Abfangjäger F-14 gerade mal einen Abschuss eines Helikopters. Dieses Szenario wo man die Aufgaben so strikt trennt, an das glaub ich nicht. Die Flugzeuge die zuerst auf den Gegner treffen, sind die die Bomben schmeissen. Das ergibt sich aus den viel wichtigeren Bodeneinsätzen. Wenn du dem Gegner die wichtige Infrastruktur zerlegt hast, kann er nichts mehr ausrichten, ergo wird es die F-35 sein, die als erste auf den Gegner trifft und den ausknipst oder umfliegt und nicht ein Flugzeug das im Rückraum oder in grossen Höhen (mit irgendwelchen pseudo-physischen Vorteilen aufwartet).

Auch im Szenario wo man selber angegriffen wird. Mit reinem Abwehren wirst du heute keinen Krieg mehr gewinnen. Die Gefahr dass einzelne Gegner durchdringen und dir wirklich wichtige Dinge zerstört, ist viel zu gross. Du musst dem Gegner vorher die wichtigen Sachen am Boden zerstören und das geht nur mit dem Strike-Flugzeug.

Zitat: Auf was wenn nicht Stealth sollen wir sonst Bezug nehmen?! Das was wir jetzt haben funktioniert ja gegen normale Technik aus Russland, für das braucht man keine F-22.

Naja, lediglich F-Teens gegen russische 4.5th Gen muss nicht sein. Trotzdem ist die Frage berechtigt, wozu brauchen wir gleich nochmal tausende F-35? Glaub das hatten wir schon mal ;-)

Zitat: Alleine wegen der grossen Aussenhülle hat die F-22 extrem hohe Wartungskosten. Ganz anders offensichtlich die F-35 die eine viel wartungsfreundlichere Aussenhülle besitzt. Aber wie auch immer, ... das Triebwerk ist normalerweise der mit Abstand grösste Kostenblock in der Wartung. Vielleicht verfolgst du etwas die Zivilluftfahrt, die 4-Strahler stehen praktisch vor dem Aussterben. Es muss immer drauf geachtet werden, dass man in Relation zur Flugzeuggrösse möglichst wenig Triebwerke / allgemein möglichst wenig bewegliche Teile verbaut hat.

Die Außenhülle ist auch nur wieder ein weiterer Punkt. Die F-35 wird sich hier besser schlagen als es die F-22 querschnittlich tut, zumindest solange man den Trägerbetrieb ausklammert. Die zuletzt produzierten F-22 haben im Übrigen die JSF Coatings schon ab Werk bekommen, die sind wesentlich wartungsfreundlicher. Ganz gurndsätzlich begründet sich ein nicht unerheblicher Teil der hohen Wartungskosten der F-22 darin, dass das Programm schlicht nur minimalen Support bekommt und man zum Teil sehr böswillig Dinge reichrechnet die da garnicht reingehören.
Zu den Triebwerken allgemein, man muss doch mal so ehrlich sein und zugestehen, dass die Möglichkeit einen ausgewachsenen Jet mit vertretbaren Leistungsspezifikationen mit nur einem Triebwerk zu betreiben solange noch nicht existiert. Würde die F-22 heute konstruiert werden hätte sie sicherlich nur ein Triebwerk. In den Achtzigern war man noch längst nicht so weit. Weder taktisch noch technisch.

Zitat:Und nun zu deiner Rechnung:
Ich versteh nicht wieso du den Vollschub für die SH auf so lange Zeit als gegeben ansiehst. Das ist doch nicht die Realität. Das Flugzeug gibt vollen Nachbrennerschub um möglichst schnell eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen und dann wird der Nachbrenner ausgeschaltet. Dann liegt der Verbrauch nur noch bei max. Trockenschub. Die Geschwindigkeit nimmt dann nicht abrupt ab, nein sie fällt langsam ab bis sie nach ca. 100km unter die Schallgrenze fällt. Bei der F-35 ist das angeblich erst nach 150 Meilen der Fall, weil inklusive Zuladung, man ja eine aerodynamisch hochwertige / cleane Zelle hat.

Das macht doch im Vergleich keinen Unterschied weil es für die F-22 genauso gilt. Die wird noch mit halber Kraft ewig Supersonisch bleiben können. Spannend wahrscheinlich auch die Rechnung inwieweit es lohnt das Ding erstmal auf Mach 2 zu bringen bevor man es segeln lässt.
Wie abrupt die abnimmt dürfte eh stark von den aerodynamischen Eigenschaften der Zelle abhängen, sprich bei Legacy Jets mit Außenlasten funktioniert das wahrscheinlich eher garnicht.

Zitat:Das reale Geschwindigkeitsdelta zwischen einer F35 und einem Raptor bei einem Abfangeinsatz ist wahrscheinlich im Schnitt maximal bei 300km/h. Die F-22 ist vielleicht im Schnitt mit Mach 1.5-1.6 unterwegs, die F-35 mit Mach 1.3+. Je nach Distanz variiert das natürlich, je kürzer die Distanz, desto deckungsgleicher die "Reisedauer".

Also wenn die F-35 mit Mach 1.3+ unterwegs sein soll, dann ist die F-22 mit gleichen Energieaufwand wahrscheinlich eher bei durchschnittlich Mach 1.7 zu verorten. Weiß auch nicht warum du die Supercruise Geschwindigkeit der F-22 so niedrig ansetzt.

Zitat: Abgesehen davon gab es im Irakkrieg z.B. für den reinen Abfangjäger F-14 gerade mal einen Abschuss eines Helikopters. Dieses Szenario wo man die Aufgaben so strikt trennt, an das glaub ich nicht. Die Flugzeuge die zuerst auf den Gegner treffen, sind die die Bomben schmeissen. Das ergibt sich aus den viel wichtigeren Bodeneinsätzen. Wenn du dem Gegner die wichtige Infrastruktur zerlegt hast, kann er nichts mehr ausrichten, ergo wird es die F-35 sein, die als erste auf den Gegner trifft und den ausknipst oder umfliegt und nicht ein Flugzeug das im Rückraum oder in grossen Höhen (mit irgendwelchen pseudo-physischen Vorteilen aufwartet).

Eine hypothetische Luftkampagne gegen einen Near beginnt doch nicht damit, dass man mit der F-35 Strike Einsätze gegen das IADS fliegt. Das ist wieder eine deiner Fixpunkte aus der Rubrik die F-35 macht das alles.
Der Luftüberlegenheitsjäger der aus der Tiefe des Raumes die feindlichen Air Assets ausdünnt wir immer deutlich vor der F-35 mit zwei internen Bomben antreten. Tatsächlich wird so ziemlich alles aus der HighEnd Trickkiste vor dem F-35 Strike eingesetzt werden.

Das die ganze Diskussion weitestgehend akademisch ist und es so oder so kaum zu AtA Gefechten kommt sehe ich derweil auch. Entsprechend mein Ansatz die Jet Flotte auf das nötigste zu beschränken anstatt sie mit tausenden NextGen Networked Wundertüten aufzublasen.

Nightwatch schrieb:Die Außenhülle ist auch nur wieder ein weiterer Punkt. Die F-35 wird sich hier besser schlagen als es die F-22 querschnittlich tut, zumindest solange man den Trägerbetrieb ausklammert. Die zuletzt produzierten F-22 haben im Übrigen die JSF Coatings schon ab Werk bekommen, die sind wesentlich wartungsfreundlicher.

Die Vernunft siegt, auch wenn das Stealthniveau theoretisch etwas tiefer ist, ist es neu deutlich höher, weil im Kriegsfall niemand Zeit hat, dauernd aufwändig die Aussenhülle zu "restaurieren".

Zitat:Ganz gurndsätzlich begründet sich ein nicht unerheblicher Teil der hohen Wartungskosten der F-22 darin, dass das Programm schlicht nur minimalen Support bekommt und man zum Teil sehr böswillig Dinge reichrechnet die da garnicht reingehören.

Ganz ehrlich, bis das alles reingerechnet wird, was bei der F-35 im Moment alles eingepreist ist, würden die Raptor-Kosten explodieren. Die USAF hat doch alles getan, damit sie ihr geliebtes Turngerät in höheren Stückzahlen trotzdem noch eingeführt wird. Da müssen wir uns nichts vormachen, da wurde nichts real gerechnet. Der Stückpreis am Schluss war ja lachhaft tief, da bekommt man in GB nicht mal einen halben Eurofighter.

Zitat:Zu den Triebwerken allgemein, man muss doch mal so ehrlich sein und zugestehen, dass die Möglichkeit einen ausgewachsenen Jet mit vertretbaren Leistungsspezifikationen mit nur einem Triebwerk zu betreiben solange noch nicht existiert. Würde die F-22 heute konstruiert werden hätte sie sicherlich nur ein Triebwerk. In den Achtzigern war man noch längst nicht so weit. Weder taktisch noch technisch.

Ja man konnte diese Anforderung nur mit 2 Triebwerken erfüllen. Ich find die F-22 ja auch ein tolles Flugzeug, aber es ist unvernünftig.

Zitat:Also wenn die F-35 mit Mach 1.3+ unterwegs sein soll, dann ist die F-22 mit gleichen Energieaufwand wahrscheinlich eher bei durchschnittlich Mach 1.7 zu verorten. Weiß auch nicht warum du die Supercruise Geschwindigkeit der F-22 so niedrig ansetzt.

Um den Luftwiderstand zu überwinden braucht doch die F-22 viel mehr Energie als F-35. Das Flugzeug besitzt zudem viel mehr umspülte Fläche / Luftwiderstand, speziell durch die riesigen Tragflächen. Das ist alles Widerstand, meinst du das gibt es gratis ... all die Features die man sich da für die Wendigkeit in grossen Höhen gebaut hat, büsst man mit erhöhtem Luftwiderstand. Mach 1.6 ist der Durchschnitt, da kannst du mit Mach 1.8 cruisen, aber in der Beschleunigungsphase bist fast immer unterhalb dieser Marke.

Zitat:Eine hypothetische Luftkampagne gegen einen Near beginnt doch nicht damit, dass man mit der F-35 Strike Einsätze gegen das IADS fliegt. Das ist wieder eine deiner Fixpunkte aus der Rubrik die F-35 macht das alles.
Der Luftüberlegenheitsjäger der aus der Tiefe des Raumes die feindlichen Air Assets ausdünnt wir immer deutlich vor der F-35 mit zwei internen Bomben antreten. Tatsächlich wird so ziemlich alles aus der HighEnd Trickkiste vor dem F-35 Strike eingesetzt werden.

Selbstverständlich versucht man mit Marschflugkörpern schon auszudünnen, aber nicht jede Luftabwehr wird sich so dämlich wie der Irak anstellen. Wenn man z.B. die Hälfte aller Radaranlagen abstellt, bleibt die Hälfte auch versteckt. Alleine das würde es analog dem Kosovo mit an- und abschalten der Radaranlagen schon viel schwieriger gestalten. Deshalb bin ich der Meinung dass in Zukunft ein Kampfflugzeug ohne Tarnung von allen Seiten keinen Sinn mehr ergibt.

Zitat:Das die ganze Diskussion weitestgehend akademisch ist und es so oder so kaum zu AtA Gefechten kommt sehe ich derweil auch. Entsprechend mein Ansatz die Jet Flotte auf das nötigste zu beschränken anstatt sie mit tausenden NextGen Networked Wundertüten aufzublasen.

Ich geh nicht davon aus, dass der Gegner am Boden nach wie vor so dämlich agiert. Und wenn die modernen AAM so tödlich sind, sind es die SAMs eben auch. Die Logik nach der man im Kosovo die Luftabwehr nicht permanent in Sende-/Empfangsbetrieb gehalten hat, wird für jeden modernen Konflikt gelten. Niemand wird es dem Gegner mehr so einfach machen und alle Radaranlagen angeknipst lassen. Daraus folgt, dass du die Orange (Luftabwehr) nicht mehr so einfach von aussen nach innen abschälen kannst. Du fliegst mit deinem Legacy-Jet ins vermeintlich sichere Gebiet und dann knipst der Gegner das Licht an. :mrgreen: So wird das immer mehr verlaufen, wenn der Boden nicht komplett verblödet ist.