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Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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phantom schrieb:Von wo weisst du das? LM zumindest hat verlauten lassen, dass die Wendigkeit sehr ähnlich dem Raptor sei und nur speziell dort nicht erreicht wird, wo die Schubvektorsteuerung wirkt (extremer Langsamflug). Und Wenderaten auf dem Niveau der F-16 sind nun wirklich keine Schade. Wie bitte soll da halb so wendig draus entstehen? Mit Anstellwinkeln von über 50 Grad übertrifft sie alle bekannten Muster ausser die Hornet. Wenns drum geht schnell in Schussposition zu kommen, seh ich auch hier keinerlei Nachteile.
Was man z.B. aus den Flugvorführung leicht sehen kann, dass grosse Flugzeuge wie der Raptor nicht sehr schnell rollen können, die Trägheit und Spannweite / grosse Flügelfläche behindern die Wendigkeit diesbezüglich. Wie man generell behaupten kann, dass die Wendigkeit doppelt so gut sei, ist mir zumindest absolut schleierhaft. Die Eagle ist auf dem Papier auch viel besser als der Tiger, Letztere behielt aber immer wieder in Dogfights die Oberhand, weil sie kleiner, schlechter zu sehen, schneller Rollen ... kann. Es siegt keinesfalls immer die Papierlogik, gerade im Dogfight nicht, hier ist die Kreativität und wissen über eigene Stärken und Schwächen / dito vom Gegner, ein sehr wichtiger Faktor. Der Dogfight ist heute nicht mehr sehr wichtig, aber wenn du schon immer drauf rumreitest solltest du wissen, dass dort der Pilot einen sehr grossen Einfluss auf den Ausgang hat. Genau in dem Part wo du den grössten Wert bezüglich Technik legst ... wieder ein Widerspruch den du permanent auftischst.


Die F22 hat Schubvektorsteuerung die F35 nicht das macht einen gewaltigen Unterschied. Die F22 ist zudem explizit darauf ausgelegt worden sich in eine Dogfight gegen russische Flugzeuge zu behaupten, bei der F35 spielten derartige Faktoren keine Rolle. Die F16 mag ein kleines Flugzeug sein und es mag keine schlechte Dogfight Fähigkeiten haben aber die Su35 und die Mig35 wie die J10B und J11 und die PAK FA sind die Gegner der F22 und F35 eine F16 hat da keine Chance. Rollen ist zudem nicht relevant in einen Dogfigfht wichtiger ist der Kurvenkampf und da zählt auch überlegener Schub der Treibwerke und die Aerodynamik da hat die F22 die Nase klar vorn, kein Mensch behauptet da gegenteiliges.


phantom schrieb:Das sind nicht beweisene Behauptungen. Und wenn es denn so ist wirds gemacht um den horrenden Wartungsaufwand des Raptors zu eliminieren. So kanns ja nicht gehen wie bei Raptor, aber das siehst du leider auch nicht ein.


Nein keine Quelle Behauptung gegenteiliges alle Zugänglichen Quellen bestätigen dies, selbst Hersteller lässt keine Zweifel offen das die F35 eben keine F22 ist. Desweiteren würde es einfach helfen die die bedien mahl anzusehen fragen erübrigen sich dann. Der Hersteller selbst sagte auch das nicht mahl die Ursprünglichen Vorgaben des Stealth Profil der F35 erfühlt werden können Artikel habe ich gepostet. Der Totschlag Beweis ist aber die simple Tatsache das die F35 für den Export zugelassen ist, der US Senat hat eine Verordnung erlassen die den Export der F22 verbietet auch hat es Kriterien erlassen wie Stealth ein Flugzeug sein darf um noch Exportiert zu werden. Würde die F35 so Stealth sein wie die F35 dürfte sie nicht exportiert werden unter genau demselben Verbot fehlt auch das Radar der F22.


phantom schrieb:Einmal mehr dein Max-Quatsch, absolut irrelevant für den Fight.

Danke mahl bevor du schreibst, die F35 wird den Max Wert wohl kaum erreichen die F22 auch nicht aber der Spielraum zwischen den Normalen Werten ist ebenfalls enorm. Vereinfachtes Beispiel, normal wert einer beträgt 20.000 Fuß einer F22 dank der höheren Leistung immer noch locker 40.000 Fuß.

phantom schrieb:Das reicht doch wohl, der Raptor kann gar nichts was die 95% Bodenmissionen betrifft


Bombenmissionen stehen nicht zu Debatte wenn es darum geht die Lufthoheit zu erreichen. Ohne Lufthoheit also ohne die 5% der F22 gibt es keine Bombenmissionen, die 95% der F35 fahlen ins Wasser. Habe ich die F22 und damit die oberen 10% des Spektrums, dann kann ich für die restlichen 90% auch eine F16 oder F15E nehmen die sind nicht weniger gut, wenn meine F22 die gegnerische Luftwaffe vernichtet und die Luftabwehr ausgeschaltet hat.

phantom schrieb:Was fürn Quatsch. Du bist doch so ein Physikprofi. Mit einem Unterschied von vielleicht 10-15% beim Schub-/Gewichtsverhältnis willst du doppelt so schnell wenden? Da würde ich noch mal über die Bücher gehen, dir kann man wirklich jeden Quatsch auftischen und du glaubst den Mist auch noch, wenns in deine Argumentationsrichtung passt.


Das könnte genau so gut auf dich zutreffen, wenn man bedenkt wie du dich in FCS Beriech lächerlich gemacht hast. Die Angaben stammt von USAF Magazin und die wiederum von einem Militär kurz die Leute wissen für gewöhnlich einiges mehr als wir Leihen hier in Forum.


phantom schrieb:Logisch wenn 95% der Missionen gegen Bodenziele sind. Der Luft-Luft Teil ist eh viel simpler weil die Echos nie in dem Mass vorhanden sind, die Ziele viel schneller und deshalb mit der Dopplertechnik auch viel leichter zu filtern sind.


Ist das so? Wie währe es mit ECM, wie ist es wenn der Gegner Köder einsetzt und wie ist es wenn der Gegner auch LO ist? Da du Programmierer bist müsstest du doch wissen wie man bei einem Auftrag arbeitet oder? DU erfühlst die Wünsche des Kunden du fügst nicht eigenmächtig weitere Funktionen hinzu die den Preis in die Höhe treiben. Der Kunde (US Militär) kam zu LM und machte folgende Vorgaben, entwickeln sie mir ein Flugzeug da billig ist, das einen bezahlbaren und exportierbaren Stealth hat sprich schlechter als F22 sonst nicht exportierbar da Senat Klausel. Weiter hieß es entwickeln sie mir ein Flugzeug das der Bodenbekämpfung dient um die F22 (von den wir ja 700 besitzen werden) zu unterstützen soll. Luf- Luft Freiheiten ? Ja aber nur rudimentär, der Boden Funktion untergeordnet wir haben ja die F22 dafür.


phantom schrieb:Aus meiner Sicht hat die Hülle der Prototypen optisch mehr Feinschliff als beim Raptor. Wäre auch leicht zu begründen, weil man aus den Erfahrungen vom Raptor lernen kann und die Fehler (immenser Wartungsaufwand für die Tarnung) die man dort gemacht, eben nicht mehr macht. Es ist aus meiner Sicht sowieso völlig abstrus, dass du einem Flugzeug was in allen Punkten von dem Flugzeug was du so dermassen hochjubelst, profitieren kann, die Qualität absprichst.


Die F35 war biss 2004 mit einen anderen rumpfdesign geplant um ähnliche Stealth Eigenschaften wie bei der F22 zu ermöglichen, dazu gehörte ein Stealth Optimiertes Triebwerk und eine stärker Stealth optimierte Formgebung .Diese wurde aber durch massive Kostenexplosion verhindert, so entschied man sich zum Kompromiss weniger Stealth andere Formgebung. 2005 ließ man verlautbaren das die Stealth Eigenschaften nicht den gewünschten Wert mehr entsprechen werden sondern schlechter ausfahlen würden.



phantom schrieb:Ich glaubs nicht, dass diese Konfiguration so viel schlechter ist (sonst würde man auf eine 2D-Düse wechseln). Bei der F-35 ist sehr viel Feinschliff mit den gezackten Enden an der Düse erkennbar. Wieso soll das schlechter sein? Das war vielleicht der X-35 noch so.



Nein stimmt leider schon, ursprünglich war bei den Düsen die dieselbe Formgäbung wie bei der F22 geplant, diese hätte auch die IR Signatur reduzieren sollen. Aufgrund Probleme mit den Treibwerk und Kostenexplosion wurde darauf 2004 ebenfalls verzichtet, die F35 sollte sogar Schubwerktorsteuerung erhalten (aber wegen Kostenexplosion und falschen Design musste auch darauf verzichtet werden).


phantom schrieb:Witzig dass du das als Raptorvertreter vertrittst. Der hat doch 2 dieser Triebwerke. Very Happy Auf Gegenkurs und mit hoher Geschwindigkeit ist die Reibungshitze der viel grössere Faktor als die Triebwerksabgase. Dein Supercruise ist doch ein Eigentor bezüglich IR-Detection. Stealthy ist man sicher nicht wenn man mit Flugleistungen herumprotzt / viel mehr ist eine Anleitung wie man es nicht machen sollte.


Die F22 hat eine andere Hülle, diese könnte sehr wohl auch in IR Tarnen die Triebwerke sind darauf optimiert die IR Signatur klein zu halten, die F35 sollte dies auch haben hat es aber nicht da sie falsch Projektiert wurde wie man seit 2004 weiß.
blasrohr schrieb:Ähm, Phantom...um einen Luftraum clean halten braucht Leistung. Sie sichern einem erst den strategischen Vorteil im Luftkrieg. Ich wüsste mal gern woher du diesen absoluten Hass auf leistungsfähige militärische Hardware hast.
Wahrscheinlich gegen deine Definition von leistungsfähig. Hab doch kein Hass auf leistungsfähige Flugzeuge. Die F-35 ist ein sehr leistungsfähiges Flugzeug.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/s...030509.xml
Deutlich leistungsfähiger als ein Eurofighter oder eine Flanker. Steht dort drin. Verfasser sind jene die das Flugzeug und dessen Leistung sicher viel besser einschätzen können.
revan schrieb:Die F22 hat Schubvektorsteuerung die F35 nicht das macht einen gewaltigen Unterschied. Die F22 ist zudem explizit darauf ausgelegt worden sich in eine Dogfight gegen russische Flugzeuge zu behaupten, bei der F35 spielten derartige Faktoren keine Rolle.
Weil die Designkriterien der F-22 halt diesbezüglich veraltet sind. Alle Experten die was von der Materie verstehen, sagen dass der Dogfight kaum mehr Bedeutung hat. Du bist der einzige der es einfach akzeptieren will.

Zitat:Die F16 mag ein kleines Flugzeug sein und es mag keine schlechte Dogfight Fähigkeiten haben aber die Su35 und die Mig35 wie die J10B und J11 und die PAK FA sind die Gegner der F22 und F35 eine F16 hat da keine Chance.
Du hast keinerlei Fakten. Und wie schon erwähnt, Dogfight ist der Kampf um die goldenen Ananas. In gerade mal bei 7% der Luftkämpfe kommt das noch zum Tragen. Piloten die übrigens MIG-29 und F-16 geflogen sind, sehen die F-16 in allen Bereichen vorne. Wie das plötzlich mit ein wenig Düsen schwenken ändern soll, erklärt sich auch nur dir.

Zitat:Der Totschlag Beweis ist aber die simple Tatsache das die F35 für den Export zugelassen ist, der US Senat hat eine Verordnung erlassen die den Export der F22 verbietet auch hat es Kriterien erlassen wie Stealth ein Flugzeug sein darf um noch Exportiert zu werden.
Würde der Raptor die Probleme lösen die anstehen, würde man ihn weiter produzieren. Das ist ein Todschlagargument, dein Senat hat beschlossen das Flugzeug nicht mehr zu produzieren, revan. Genauso sinvoll ist dein Raptor. Ein absoluter Overkill für die paar Luftkämpfe die zu erwarten sind. Die können die F-35 auch erledigen, genauso wie es die F-16 auch gekonnt haben, da braucht es nicht noch das Dickschiff was unnötig Geld verschleudert.

Zitat:Vereinfachtes Beispiel, normal wert einer beträgt 20.000 Fuß einer F22 dank der höheren Leistung immer noch locker 40.000 Fuß.
Kannst du mir mal sagen was du dort oben zu suchen hast? Wolken sortieren?

Zitat:Ohne Lufthoheit also ohne die 5% der F22 gibt es keine Bombenmissionen, die 95% der F35 fahlen ins Wasser.
Paranoia-Revan, die F-16 konnte auch ohne F-15, die F-18 ohne die F-14.

Zitat: wenn meine F22 die gegnerische Luftwaffe vernichtet und die Luftabwehr ausgeschaltet hat.
Ja klar, und wenn die ihr Radar nicht einstellen. :roll: Muss man dann jedes Mal das Dickschiff holen wenn man Bomben schmeissen möchte. Das ist doch völlig unpraktikabel.

Zitat:Das könnte genau so gut auf dich zutreffen, wenn man bedenkt wie du dich in FCS Beriech lächerlich gemacht hast.
Ich wüsste nicht wo.

Zitat:Da du Programmierer bist müsstest du doch wissen wie man bei einem Auftrag arbeitet oder? DU erfühlst die Wünsche des Kunden du fügst nicht eigenmächtig weitere Funktionen hinzu die den Preis in die Höhe treiben.
Wieso nicht, wenn z.B. die Sidewinder dein Produkt ist, musst du alles für tun, dass dein Produkt möglichst gut ist. Selbstverständlich musst du aus Eigeninitative dein Produkt immer verbessern, nur dann verkauft es sich auf dem internationalen Markt gut. Wenn dann noch ein gutes P/L-Verhältnis dazu kommt, bist du erfolgreich. Wenn du dich nur beim Grossauftrag aus der heimischen Industrie anstrengst, dann wirst du auf dem internationalen Markt nichts erreichen / kaum was exportieren können.

Zitat:Luf- Luft Freiheiten ? Ja aber nur rudimentär, der Boden Funktion untergeordnet wir haben ja die F22 dafür.
Die Vorgabe war F-16, F/A-18, Harrier, und diverse andere Flugzeuge zu ersetzen. Erstere erfüllen beide Aufgaben genau gleich gut, sind bei vielen Staaten als primärer Abfangjäger im Dienst. Wieso soll die F-35 das jetzt plötzlich nicht erfüllen können? Confusedhock:

phantom schrieb:2005 ließ man verlautbaren das die Stealth Eigenschaften nicht den gewünschten Wert mehr entsprechen werden sondern schlechter ausfahlen würden.
Das kann ich mir nicht vorstellen, da bist du sicher nicht auf dem neuesten Stand. Schau dir die neuen Bilder der Prototypen an, die Akribie ist doch an jeder Stelle zu sehen.
http://www.flickr.com/photos/lockheedmar...438420763/
http://www.flickr.com/photos/lockheedmar...438420763/

Zitat:Aufgrund Probleme mit den Treibwerk und Kostenexplosion wurde darauf 2004 ebenfalls verzichtet, die F35 sollte sogar Schubwerktorsteuerung erhalten (aber wegen Kostenexplosion und falschen Design musste auch darauf verzichtet werden).
Ist ja das gleiche Triebwerk wie das vom Raptor. Welches falsche Design? Das FCS hätte man ja auch vom Raptor übernehmen können. Da muss es handfestere Gründe geben, wieso man drauf verzichtet. Dass man auf Stealth verzichtet ist doch völlig schwachsinnig, wenn man schon alles beim Vorgänger konstruiert hat.
Ich denke es bringt einfach nichts, weil der Dogfight eh passé ist. Der Wartungsaufwand deutlich grösser ist und dort wieder Kosten verursacht. Zudem reduziert es die Zuladung und kostet noch etwas Schub. Es gibt eben auch viele Faktoren die gegen die Schubvektorsteuerung sprechen.

Zitat:Die F22 hat eine andere Hülle, diese könnte sehr wohl auch in IR Tarnen die Triebwerke sind darauf optimiert die IR Signatur klein zu halten
Aber nur am Arsch. Das Problem entsteht wenn du schnell fliegst, dass sich die Aussenhülle stark erhitzt und die IR-Signatur stark ansteigt.

Zitat:die F35 sollte dies auch haben hat es aber nicht da sie falsch Projektiert wurde wie man seit 2004 weiß.
Für solche die nur die Quartettdaten im Auge haben schon, das stimmt.
phantom schrieb:Weil die Designkriterien der F-22 halt diesbezüglich veraltet sind. Alle Experten die was von der Materie verstehen, sagen dass der Dogfight kaum mehr Bedeutung hat. Du bist der einzige der es einfach akzeptieren will.


Der Hacken bei diesen Experten ist das sie sich in der Vergangenheit kontinuierlich geirrt haben. Unter den technischen Gesichtspunkten von heuten ist die Idee des Distanzkampfes auf große Distanzen an sich plausibel. Was man damit aber oft nicht berücksichtigt ist, die simple Tatsache das Kämpfe nicht in Labor in klinisch sauberen raum stattfinden. Folgende kritische Punkte werden bei allen Experten Analysen nämlich nicht berücksichtigt bzw. es deswegen nicht werden weil man keine Daten hat, diese währen.

In Bereich Lenkwaffe:

1: ECM und sonstige Gegenmaßnahmen die die AA Waffe (AIM120C7 und D) neutralisieren könnten, diese Waffen wurden nie gegen ein Ziel mit ECM abgefeuert und kein technisches System ist Unfehlbar, gerade Schleppköder sind ein gutes Mittel moderne AA Waffen auszustehen.

2: Die Situation die eintrifft wenn beide Gegner LO sind, diese ist neu aber in naher Zukunft schon realistisch, die USA haben leider ihr Monopol auf Stealth verloren. Wie groß wird die sein wenn beide Gegner Stealth sind, sprich F35 oder F22 vs PAK FA.

3: Die Erfahrung der letzten Kriege, in Vietnam Krieg war man sich schon sicher das der Kampf rein BVR bezogen ablaufen wurde, daher hatte die F4 auch keine Bordkanone und war nicht Wendig. Am Ende war man nur in Dog Fights verwickelt was viele mit den leben bezahlten, eine solche Situation entsteht nur wenn man in radikalen Ansätzen denkt.

Meine Befürchtung ist die das man wider radikal Ansätze verfolgt wie beim FCS der Army, das Problem liegt dabei auf ist der Ansatz falsch ist man Kampfunfähig. Sorgen macht mir auch das unsere Gegner trotz der Mehrkosten viel Geld in Dog Fight Kapazitäten investieren, natürlich fehlt es einen leicht diese als Minderwertig abzustempeln oder sonstige Rassistischen und dämlichen Platituden zu übernehmen. Wie etwa alles Russische ist schlecht weil es Russisch ist, diese Vorurteile haben sich aber nie alle richtig erwiesen und der Westen wurde oft wegen dieser Selbstüberschätzung und Geringschätzung des Feindes kalt erwischt.

Die Russen und die Chinesen investieren viel in Wendigkeit und Dogfight Kapazitäten ihrer Maschinen und gerade deswegen sollten die Alarm Glocken schrillen. Den dies lässt die Annahme zu das die wohl doch Dogfight für Entscheidend erachten, denn auch der Russe gibt nicht knappes Geld für Flugshows aus. Kurz man stelle sich vor man irrt sich, wie man es in Vietnam tat dann währe man mit einer F22 immer noch bereit den Kampf aufzunehmen mit der F35 dagegen leichte Beute.

phantom schrieb:Du hast keinerlei Fakten. Und wie schon erwähnt, Dogfight ist der Kampf um die goldenen Ananas. In gerade mal bei 7% der Luftkämpfe kommt das noch zum Tragen. Piloten die übrigens MIG-29 und F-16 geflogen sind, sehen die F-16 in allen Bereichen vorne. Wie das plötzlich mit ein wenig Düsen schwenken ändern soll, erklärt sich auch nur dir.



Sorry aber deine Aussage 7% ist völlig aus der Luft gegriffen es gab nie einen Kampf zwischen einer Aktuellen Mig29/35 geschwiege den einer Su30 oder Su35. Die DDR Mig29 hat aber bei NATO Übungen die F16 ausgestochen genau wie die R73 die NATO Staaten schockiert hat. Der hacken ist das die 7% auch 20% oder 50% ausmachen könnten.


phantom schrieb:Würde der Raptor die Probleme lösen die anstehen, würde man ihn weiter produzieren. Das ist ein Todschlagargument, dein Senat hat beschlossen das Flugzeug nicht mehr zu produzieren, revan. Genauso sinvoll ist dein Raptor. Ein absoluter Overkill für die paar Luftkämpfe die zu erwarten sind. Die können die F-35 auch erledigen, genauso wie es die F-16 auch gekonnt haben, da braucht es nicht noch das Dickschiff was unnötig Geld verschleudert.

Die "par Luftkämpfe ? Sorry es ist immer ein Frage gegen wenn du Kämpft gegen den Iran? Ok da trifft dies zu aber du wirst dennoch mit Blut bezahlen. Aber gegen China ? Hups da sind es keine par mehr sondern tausende Luftkämpfe. Der Fehler den Pazifisten und Asymmetrieker manche (so nenne ich diese neue Religion) ist der das sie nicht verstehen wollen das Krieg oft das Produkt des Möglichen ist.

Ein Krieg den man gewinnen kann wird man eher führen als eine der man verlieren würde, wir reden hier von Abschreckung. Wie mehr man sich auf Klein kriege und Asymmetrischen Schund konzertiert desto größer wird die Gefahr, dass der lachende Dritte die Chance zum Symmetrischen Krieg erkennt.

Die Römer sagten in ihrer Weisheit und dieses Volk hat 700 Jahre lang die bekante Welt beherrscht, willst du den Frieden rüste zum Krieg. Schwäche zieht Feinde an das war immer so und indem man sich auf Einsaitige Szenarien konzentriert macht man die anderen erst möglich. Der US Senat Entscheid gegen mit absoluter knapper Mehrheit aus folgende Gründen und glaub mir ich kenne die US Politik bedeutend besser als die meisten Leute hier, diese Gründe werde ich dir kurz Erleutern.


1: Betrug, Mr. Gates log den Senat und den Kongress an indem er eine Beschleunigung des F35 versprach und alle Probleme des F35 Programms verschwieg. Wenig später kam raus das sich die F35 um 3 Verzögert und fast doppelt so viel kostet wie Gates behauptete.

2: Die Veto Drohung des Präsidenten, Osama ein Feind des Militärs und eine bekannte Taube in US Senat, ich würde ihn gar als Geisteskrank bezeichnen (Wegen Global Zero).

3: LM Privat Interesse daran das F35 Programm der F22 vorzuzeichnen, die F35 bringt bedeutend mehr Geld als die F22.

4: Wirtschaftliches Interesse hinsichtlich des Exports der F35, solange die F22 existierte wollte jede Nation mit argen Problemen die F22 kaufen. Die Japaner wollen die F22, die Australier wollen die F22, die Israelis wollen die F22 und die Süd Koreaner auch. F22 töten hieß die Konkurrenz zu töten und sich größere Gewinne zu sichern.

5: Die Zusammensetzung des Kongress und des Senats selbst, aufgrund der Wahlsiege der Tauben also der Demokraten und der ungewöhnlich hohen Anzahl an Linken Demokraten stand die Situation für jedes Militärprojekt so oder so schlecht.

6: Die Wirtschaftskrise, diese zwang den Senat zu sparen bzw. Sparren vorzugeben und die Erhaltung der F22 hätte für schlechte Presse gesorgt zu mahl gegen den Willen des damals noch als Messias vergötterten Geisteskranken in weißen Haus.

7: das versprechen einen B3 zu entwickeln der tiefe Penetration erlaubt und so den massiven Verlust na Schlagkraft etwas ausgeleichen würde.

All diese Punkte führten zu einer knappen Entscheidung gegen die F22 hätte nur ein Punkt da nicht zugetroffen z.b hätte Gates nicht betrogen und gelogen währe die F22 noch am laufen.



phantom schrieb:Kannst du mir mal sagen was du dort oben zu suchen hast? Wolken sortieren?


Ein Abwurf einer Lenkwaffe aus großer Höhe ermöglicht eine bedeutend größere Reichweite. Aus dieser Höhe kann man auch optimale den Luftraum überwachen und ist nicht, gegen Kurzstrecken SAMs wie TOR M1 zu bekämpfen. Die Vorwarnzeit gegen Overkill SAM steigt an, der Treibstoffverbraucht ist bedeutend niedriger da weniger Luftwiderstand, die Marschgeschwindigkeit ist größer wegen Luftwiederstand genau wie die IR Signatur geringer. Kurz der Unterschied ist Kolossal und zwar in allen Bereichen, selbst die Reichweite der AA Waffen ist beträchtlich gesteigert wenn man sie von einer erhöhten Position abfeuert.


Das du überhaupt diese Dumme Frage stellst zeugt davon das du nicht wirklich Ahnung von der Materie hast, in einen Luft-Luft Kampf wird der Pilot übrigens immer versuchen seiner AA Waffe maximalen Schub zu geben und sie von einer Hohen Position aus abzufeuern.


phantom schrieb:Paranoia-Revan, die F-16 konnte auch ohne F-15, die F-18 ohne die F-14.


Drei F16 fliegen eine Bomben Mission eine Su30 erfasst die F16, die F16 werden sofort abgeschossen sie haben keine Chance. Die Bombenmission ist, das zu Bombardierende Ziel existiert weiter der Gegner gleit sich an Wracks der F16 auf und stellt die Gefangenen Piloten zu schau. Ja das ist ein absolut realistisches Szenario mit deinen F16. :wink:

Es gibt schon einen Grund warum die USAF ein High Low Mix besitzt, mein lieber.


phantom schrieb:Ja klar, und wenn die ihr Radar nicht einstellen. Rolling Eyes Muss man dann jedes Mal das Dickschiff holen wenn man Bomben schmeissen möchte. Das ist doch völlig unpraktikabel.


Solche Dusseligen Kommentare zeugen davon dass du keinen Plan von Luftkrieg hast. :roll: Ich werde es dir mahl etwas zu erklären versuchen.

Tag Eins des Krieges, 48 F22 stürmen in Begleitung von einigen B2 und mit Unterstützung von Sättigungangriffen mit Marschflugkörpern den gegnerischen Luftraum. Ziel sind bekannte Radare, Kommandoposten, Brücken und Flugplätze. Die F22 fugieren in diesem Szenario wie die F117 in 2 Golf Krieg in dem sie Punktziele zerstören alls taktische Bomber, der Gegner wird seine eigene Luftwaffe teilweise in der Luft haben in Erwartung des Angriffes diese wird von der F22 in der Luft vernichtet, der Rest fehlt am Boden den B2 und den Marschflugkörpern und den SDBs der F22 zum Opfer. Overkill SAMs haben Priorität kleinere hingegen sind kaum zu bekämpfen da zu Mobil, sind also zu Umfliegen große Flughöhe macht aber die B2 und F22 für diese nicht erreichbar. Währenddessen wird der Luftraum mit MALD Drohnen gesättigt um Verluste zu minieren und des Gegners teure SAM zu verschwenden.

Dieses Muster wiederholt man biss der Gegner seine Overkill SAMs und das groß seiner Luftwaffe eingebüßt hat. Die F22 betreiben dabei den loiter Muster, sprich es bleiben permanent welche in gegnerischen Luftraum aktiv, um sofort einzugreifen um z.b gegnerische Flugzeuge zu bekämpfen oder SAM Stelligen anzugreifen. Ist der Gegner genügend geschwächt kann man sogar mit billigen F16, F15E und B52 einfliegen und die 90% der langweiligen und Simplen Aufgaben zu erfühlen die man als Bombardieren bezeichnet. Eventueller Wiederstand durch verbliebene Kampfflugzeuge und Mittelklasse SAMs werden von den in loiter befindenden F22 unterdrückt.

Bei einen großen Feind, ist es brenzliger hierbei muss die F22 auch die Rolle des Verteidigers übernehmen dabei ist ihre Hauptaufgabe die gegnerische Luftwaffe zum Kampf zu zwingen und zu vernichten um später in Verbund mit andere Plattformen die Luftabwehr anzugehen. Dies ist jetzt relativ vereinfacht formuliert, aber es dürfte zum Verständnis für die Funktion der F22 beitragen.


phantom schrieb:Ich wüsste nicht wo.



Z.b deine Behauptung mit den 50% Drohnen Anteil an der USAF. :lol: Oder ein die Behauptung das 5000 Drohnen in Irak und Afghanistan in Einsatz sind. :lol: Oder wie dich shahab3 schön ausgestochen hat bei deinen anscheinend mangelnden Verständnis was eine Drohne überhaupt tut. Besonders Lustig für mich waren einige Kommentare zu US Fähigkeiten die gar nicht über den des Prototyps oder des Reißbretts hinausgekommen waren. Das härteste aber deine Anfangs Behauptung, man brauchte keine Infanterie oder Panzer Feuerkraft da man Flugzeuge mit 2000 Ibs Bomben hat, soll ich fortfahren? Zugegeben ich war da ziemlich enttäuscht, weil ich dies nicht von dir erwartet hätte.



phantom schrieb:Wieso nicht, wenn z.B. die Sidewinder dein Produkt ist, musst du alles für tun, dass dein Produkt möglichst gut ist. Selbstverständlich musst du aus Eigeninitative dein Produkt immer verbessern, nur dann verkauft es sich auf dem internationalen Markt gut. Wenn dann noch ein gutes P/L-Verhältnis dazu kommt, bist du erfolgreich. Wenn du dich nur beim Grossauftrag aus der heimischen Industrie anstrengst, dann wirst du auf dem internationalen Markt nichts erreichen / kaum was exportieren können.

Ja und nein, Militäraufträge laufen anders ab, ein Beispiel man Produkt ist der APG81, die USAF ist mein einziger Kunde dieser Verlangt von mir ein Radar mit diesen und diesen Fähigkeiten und diesen Einschränkungen (Größe, Gewicht, Energieverbraucht, Einschränkung von Senat) zu einen sehr geringen Preis. Mein Ziel muss es sein die Forderungen des Kunden zu erfühlen und das so schnell wie möglich diese sind, Bode Fähigkeiten zu erst und mäßige Luft-Luft Fähigkeiten (Senat Einschränkung, Kostenfrage) die USAF hat ja auch die F22. Da ich auch Monopolist bin und keine Konkurrenz fürchten brauch, muss ich mich auch nicht besonders anstrengen ein gutes Produkt abzuliefern. In besten fahl habe ich die gewünschten Parameter erfühlt, der Kunde ist zufrieden. In der Regel aber habe ich nicht mahl die Erfühlt also heißt es tricksen Lobbyisten anrufen die Programm Prüfer mit Posten belohnen und Daten verschönern. Dann heißt es auch noch Denkfabriken anwerben die für einen sprechen und mit Privatspenden auch mahl einen Senator helfen. Parallel viele Studien zu seinen Gunsten in Auftrag geben, die dein Produkt schön reden. Am Ende hat man den Milliarden Auftrag in der Tasche, mit nur wenig Glück kann man später für weitere Verbesserungen weitere Milliarden Aufträge einstreichen. So läuft der Hase in der US Rüstungsindustrie und nicht nur in der, das bessere Produkt gewinnt nie, es gewinnt der mit der besseren Lobby und den besseren Marketing. Du könntest der Bande auch eine F22 für 50 Millionen anbieten und die würden immer noch eine F16 Block60 für 100 kaufen wen du nicht die richtige Lobby hast.


phantom schrieb:Die Vorgabe war F-16, F/A-18, Harrier, und diverse andere Flugzeuge zu ersetzen. Erstere erfüllen beide Aufgaben genau gleich gut, sind bei vielen Staaten als primärer Abfangjäger im Dienst. Wieso soll die F-35 das jetzt plötzlich nicht erfüllen können? Shocked



Diese Muster mussten nie gegen einen gleichwertigen Gegner antreten. Eine F18 wird eine Mig21 ausstehen, aber wie ist es mit einer Su30 oder einer Su35 oder einer PAK FA? Die meisten Nationen sind nicht Kriegsführend wie die USA und andere Großmächte, daher haben sie ganz andere Anforderungen an ihre Armeen oft sind diese sogar nur Staffage. Ein Land wie Schweiz währe auch mit einer Flotte aus A10 genau so gut dran wie mit einer aus F22, die meisten europäischen Nationen werden nie ein Kampf führen müssen. Eine Großmacht wie die USA mit zwei Großen Gegner und mildesten 4 kleinen kann es sich dagegen nicht leisten auf schlüssel Fähigkeiten zu verzichten.




phantom schrieb:Das kann ich mir nicht vorstellen, da bist du sicher nicht auf dem neuesten Stand. Schau dir die neuen Bilder der Prototypen an, die Akribie ist doch an jeder Stelle zu sehen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flickr.com/photos/lockheedmartin/4618723288/sizes/o/in/set-72157601438420763/">http://www.flickr.com/photos/lockheedma ... 438420763/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flickr.com/photos/lockheedmartin/4618723672/sizes/o/in/set-72157601438420763/">http://www.flickr.com/photos/lockheedma ... 438420763/</a><!-- m -->


Die Verlautbarung ist gültig, diese Entstand ja nach der Anpassung der F35. Aber tolle Bilder, einige Deiles sind interessant und schauen besser aus als ich mir gedacht habe, danke.


phantom schrieb:Ist ja das gleiche Triebwerk wie das vom Raptor. Welches falsche Design? Das FCS hätte man ja auch vom Raptor übernehmen können. Da muss es handfestere Gründe geben, wieso man drauf verzichtet. Dass man auf Stealth verzichtet ist doch völlig schwachsinnig, wenn man schon alles beim Vorgänger konstruiert hat.

Die F22 verwendet den F119, zwar basiert der F135 auf diesen. Der F135 ist aber besonders Leistungsstärker und heißer als der F119 außerdem fehlt die Formgebung der F22 Triebwerke die die Abgase auch verbergen sollen.


phantom schrieb:Ich denke es bringt einfach nichts, weil der Dogfight eh passé ist. Der Wartungsaufwand deutlich grösser ist und dort wieder Kosten verursacht. Zudem reduziert es die Zuladung und kostet noch etwas Schub. Es gibt eben auch viele Faktoren die gegen die Schubvektorsteuerung sprechen.

Mag sein, man hat aber auf ein Kühlsystem verzichtet oder wenigstens auf ein Vorgebundenes Kühlkonzept.

phantom schrieb:ber nur am Arsch. Das Problem entsteht wenn du schnell fliegst, dass sich die Aussenhülle stark erhitzt und die IR-Signatur stark ansteigt.

Dieses Problem kannst und aber mit Hitze absorbieren Materialien ausgleichen diese sind pflege intensiver und teurer, die F22 könnte diese Verwenden die F35 eher nicht da diese Pflegeleicht und billig sein musste.

phantom schrieb:Für solche die nur die Quartettdaten im Auge haben schon, das stimmt.

Was sol das heißen?
@Revan,
Situational Awareness ist seit jeher das A und O im Luftkampf und das ist im Informationszeitalter wichtiger als je zuvor.
Und genau in diesem Bereich punktet die F-35 dank stealth, der umfassensten Sensorik und Sensorfusion und einer hochentwickelten MMI. Sich über die Präsenz eines Gegners frühzeitig im Klaren zu sein, ihn zu identifizeren und den Angriff entsprechend vorzubereiten sind die wichtigsten Aspekte. Die F-35 wird darüber hinaus nie alleine operieren, sondern im Verbund mit diversen anderen Plattformen, man muss das Gesamtkonzept des amerikaischen Kampfsystems überblicken, die ständige isolierte Betrachtung Deinerseits ist komplett irreführend und als solches schwachsinnig um es mal auf den Punkt zu bringen.
Dass die F-35 weniger stealthy und leistungsfähig ist als eine F-22 ist kein Geheimnis, doch der Maßstab ist nicht die Raptor sondern der Feind. Bis der PAK FA einigermaßen ausgereift ist und im Dienst steht wird noch viel Wasser den Don runterfließen und wie gut dieses Flugzeug am Ende tatächlich wird bleibt abzuwarten. Von absoluter Überlegenheit zu sprechen wobei kaum Details bekannt sind ist bestenfalls grober Unfug.
Und was den Luftnahkampf anbelangt so sind Deine Pimmelvergleiche vollkommen daneben. Im modernen dogfight dominieren zunehmend HOBS-fähige Lenkflugkörper die man auf Ziele abfeuert die fernab der eigenen Flugrichtung fliegen, was den Bedarf zum manövrieren deutlich vermindert. Mit dem EODAS verfügt die F-35 über ein System, das die Zieldaten für Lenkwaffen generieren kann, ohne das der Pilot dafür das Ziel im Sichtfeld oder vor der Maschine haben muss. Und nur zu Deiner Information das EOTS fungiert auch als IRST.
Hab keine Zeit auf alls einzugehen, nur so viel ...
revan schrieb:Ja und nein, Militäraufträge laufen anders ab, ein Beispiel man Produkt ist der APG81, die USAF ist mein einziger Kunde dieser Verlangt von mir ein Radar mit diesen und diesen Fähigkeiten und diesen Einschränkungen (Größe, Gewicht, Energieverbraucht, Einschränkung von Senat) zu einen sehr geringen Preis.
Da ist doch schon die Annahme falsch. Die F-35 ist ein multinationales Mehrzweckkampfflugzeug. LM muss doch von Anfang an für die anderen Partner die Anforderungen für einen F-16 Ersatz erfüllen. Das mit dem günstigen P/L-Verhältnis ist unabdingbar, sonst kann man den Verkaufserfolg der F-16 sicher nicht wiederholen.

Zitat:Mein Ziel muss es sein die Forderungen des Kunden zu erfühlen und das so schnell wie möglich diese sind, Bode Fähigkeiten zu erst und mäßige Luft-Luft Fähigkeiten (Senat Einschränkung, Kostenfrage) die USAF hat ja auch die F22.
Nein das ist falsch. LM hat ein ureigenes Interesse der F-35 sehr gute Luft-Luft-Fähigkeiten mitzugeben, weil sonst der Erfolg auf dem Exportmarkt ausbleibt. Mit einem reinen Erdkampfflugzeug kann man gerade bei kleineren Staaten keine Kunden gewinnen. Die wollen das Muster in einer Eintypflotte betreiben.

Zitat:Da ich auch Monopolist bin und keine Konkurrenz fürchten brauch, muss ich mich auch nicht besonders anstrengen ein gutes Produkt abzuliefern.
Das ist doch viel eher bei der F-22 gegeben, die von Anfang an für den Export nicht freigegeben wurde. Man hatte doch keinerlei Anreiz das System möglichst günstig zu bauen. Hat man überall einfach das Beste vom Besten reingeschmissen, unter dem Motto der Staat bezahlt es ja sowieso. Dumm ist nur, dass die Rechnung nicht aufgegangen ist.

Zitat:So läuft der Hase in der US Rüstungsindustrie und nicht nur in der, das bessere Produkt gewinnt nie, es gewinnt der mit der besseren Lobby und den besseren Marketing.
Du hast doch wirklich keine Ahnung, wenn Boeing einen grossen Kampfflugzeugauftrag verliert, stehen die Leute auf der Strasse. Das ist nicht so wie in Russland oder Europa wo der grosse Konzern sowieso den Auftrag bekommt. In Russland ist doch null Konkurrenz vorhanden. Der Leichtgewichtjäger konnte Mikojan bauen, der grosse Abfangjäger Sukhoi und in Europa bekommt EADS eh alles. Das sind doch denkbar schlechte Voraussetzungen für Innovation. Immerhin müssen in den USA zwei grosse Konzerne/Konsortien in einem echten Wettbewerb gegeneinander antreten, da kannst du sicher sein, dass auf der technischen Seite alles versucht wird, damit man einen substanziellen Sprung nach vorne macht. Wenn ich den Auftrag so oder so in der Tasche hab, ja meine Güte braucht man wirklich nicht der Hellste sein, dass das der Innovation nicht zuträglich ist.
Zitat:Im modernen dogfight dominieren zunehmend HOBS-fähige Lenkflugkörper die man auf Ziele abfeuert die fernab der eigenen Flugrichtung fliegen, was den Bedarf zum manövrieren deutlich vermindert. Mit dem EODAS verfügt die F-35 über ein System, das die Zieldaten für Lenkwaffen generieren kann, ohne das der Pilot dafür das Ziel im Sichtfeld oder vor der Maschine haben muss. Und nur zu Deiner Information das EOTS fungiert auch als IRST.

Hat schonmal wer dran gedacht dass man Manövrierfähigkeit auf für diverse LFK-Ausweichmanöver natürlich im Verbund mit Flares und ECM benötigt? Zudem denk ich nicht dass sich die Ingenieure umsonst einen Kopf machen wie sie eine Bordkanone in das Stealth-Flugzeug integrieren.
blasrohr schrieb:Hat schonmal wer dran gedacht dass man Manövrierfähigkeit auf für diverse LFK-Ausweichmanöver natürlich im Verbund mit Flares und ECM benötigt? Zudem denk ich nicht dass sich die Ingenieure umsonst einen Kopf machen wie sie eine Bordkanone in das Stealth-Flugzeug integrieren.

Moderne Kurzstreckenlenkwaffen sind um ein vielfaches agiler als jedes bemannte Kampfflugzeug, da macht es nicht wirklich einen Unterschied ob man in der F-22 oder F-35 sitzt. Flares nützen Dir gegen die aktuelle Generation von SRAAMs ohnehin kaum was, für die F-35 ist daher ein rundum abdeckendes DIRCM System geplant. BVR mögen Manövrierbarkeit und Geschwindigkeit noch etwas helfen, aber das primäre Mittel der Verteidigung ist es garnicht erst entdeckt zu werden, bzw. den Gegner zu killen bevor er dazu kommt was zu machen.
Bordkanonen werden heutzutage primär zur Unterstützung von Bodentruppen genutzt, wenn der Einsatz von Bomben und Raketen ein zu hohes Blue on Blue Risiko birgt. Natürlich ist die Bordkanone nachwievor die letzte Instanz wenn alles schief läuft, aber in einem echten Einsatz werden Piloten tunlichst vermeiden sich in einen Gunfight zu stürzen, insbesondere wenn man u.U. nicht mal weiß ob der Gegner noch über AAMs verfügt oder nicht, denn dann machen ein paar Grad mehr Wenderate auch nichts mehr aus. Klar wäre eine F-35 in einem solchen Extremfall im Nachteil, wenn auch nicht Chancenlos, denn auch auf kurze Distanzen gilt SA ist das A & O. Warum müsst ihr überhaupt immer nur von den aller extremsten Fällen ausgehen und warum wird das Ganze immer nur einseitig betrachtet?
@phantom

Zitat:Da ist doch schon die Annahme falsch. Die F-35 ist ein multinationales Mehrzweckkampfflugzeug. LM muss doch von Anfang an für die anderen Partner die Anforderungen für einen F-16 Ersatz erfüllen. Das mit dem günstigen P/L-Verhältnis ist unabdingbar, sonst kann man den Verkaufserfolg der F-16 sicher nicht wiederholen.

Wenn die F35 Luft-Luft Kapazitäten ähnlich der einer F16 hat sind fast alle Ausländischen Kunden biss auf Australien (das ja unzufrieden ist)absolut Glücklich. Die meisten Kunden der F35 wollen keinen Krieg gegen Russland und China führen oder planen dieses Szenario nur in Verbund mit den Verbündeten. Für ein Land wie die Niederlande zählen ganz andere Maßstäbe dazu gehören nicht Dinge wie Luftüberlegenheit die meisten F35 Kunden brauchen eben ein billiges einigermaßen brauchbares und NATO kompatibles System. Die Länder die gehobene Ansprüche stellen und mit Krieg rechnen, wollen keine F35 so was Japan bereit mehrere Milliarden für eine abgespeckte F22 zu investieren und startete ihr eigenes 5 Generation Projekt, Süd Korea wollte ebenfalls die F22 und nicht die F35. All diese Länder hatten Zugang zu sensiblen Informationen betreff der Leistung der F35 und der der F22 und dies spricht mehr als jede Spekulation unserer Seite.


Zitat:Nein das ist falsch. LM hat ein ureigenes Interesse der F-35 sehr gute Luft-Luft-Fähigkeiten mitzugeben, weil sonst der Erfolg auf dem Exportmarkt ausbleibt. Mit einem reinen Erdkampfflugzeug kann man gerade bei kleineren Staaten keine Kunden gewinnen. Die wollen das Muster in einer Eintypflotte betreiben.

LM hat ein ureigenes Interesse, die F35 auf den US Markt abzusetzen und kleine Staaten auf den Level der F16 zu befriedigen. Ich kenne kein keinen Staat das nach eine Luftüberlegenheitsjäger verlangt, diese Fähigkeiten ist der Luxus der USA, Russland, China und Indien.

Ein kleines Land, stellt eher Anforderungen wie ist das Flugzeug bezahlbar? Ist es NATO Kompatibel? Kann es leicht gewartet werden? Kann es Lernfähigkeiten erfühlen wie simple Abfang Operationen gegen Zivil Flugzeuge? Ein Land wie die Niederlande währe mit inert F18. Einer JAS39 oder einer neuen F16 Block 52 genau so zufrieden wie mit einer F22.


Zitat:Das ist doch viel eher bei der F-22 gegeben, die von Anfang an für den Export nicht freigegeben wurde. Man hatte doch keinerlei Anreiz das System möglichst günstig zu bauen. Hat man überall einfach das Beste vom Besten reingeschmissen, unter dem Motto der Staat bezahlt es ja sowieso. Dumm ist nur, dass die Rechnung nicht aufgegangen ist.


Sorry aber das ist Bullshit, die F22 wurde erst viel später von Senat gesperrt als man die Leistung diese Maschine einschätzte. Die F22 wurde auch unter klaren Gesichtspunkten entwickelt die viel solider warne als bei der F35. Ziel war es ein Flugzeug zu entwickeln was alles was der Russe hatte und entwickelte auszustehen, dafür war natürlich nur das Beste von Besten gerade gut genug, die F22 sollte aber nur 100 Millionenen pro Stück kosten was ja an sich auch fast gelang. Leider geriet die F22 in die Todesspirale der Washingtoner Schreibtischtäter. Aber lassen wir uns die F35 mahl da ansehen, diese sollte Leistungsfähiger werden als sie es heute ist (2004 hat man die Anforderungen runter geschraubt) und sie sollte 50 Millionen Dollar kosten.

So Kostensteigerungen in %.

F22: 29,5% (wenn man Entwicklung weglässt)

F35: 63% (das ist dann real noch zu zahlendes Geld)

Fazit: der Versager heißt klar F35.


Zitat:Du hast doch wirklich keine Ahnung, wenn Boeing einen grossen Kampfflugzeugauftrag verliert, stehen die Leute auf der Strasse. Das ist nicht so wie in Russland oder Europa wo der grosse Konzern sowieso den Auftrag bekommt. In Russland ist doch null Konkurrenz vorhanden. Der Leichtgewichtjäger konnte Mikojan bauen, der grosse Abfangjäger Sukhoi und in Europa bekommt EADS eh alles. Das sind doch denkbar schlechte Voraussetzungen für Innovation. Immerhin müssen in den USA zwei grosse Konzerne/Konsortien in einem echten Wettbewerb gegeneinander antreten, da kannst du sicher sein, dass auf der technischen Seite alles versucht wird, damit man einen substanziellen Sprung nach vorne macht. Wenn ich den Auftrag so oder so in der Tasche hab, ja meine Güte braucht man wirklich nicht der Hellste sein, dass das der Innovation nicht zuträglich ist.

Machst du Witze? glaub mir ich kenne die Korrupte Bande in den USA besser als du. Wenn Boeing ein Auftrag gegen einen US Hersteller verliert dann wird es mit einen ähnlich großen in einen andere Beriech entschädigt. Verliert Boeing gegen EADS einen Ausländer der klar das bessere Produkt hatte wird die Lobby Maschine in Bewegung gesetzt und der Auftrag wie Geschehen annulliert und die USAF zum Kauf des Boeing Mülls gezwungen. Diese Korruption fängt schon bei den Sturmgewehren an, die US Armee muss mit Müll kämpfen weil Colt einige gute Lobbyisten na den richtigen Stelen hat. Warum glaubst du hat man in den letzten 40 Jahren die M16 und das M4 trotz überlegener Konkurrenz nicht Ersätzen können? COLT verliert bei jeder Ausschreibung, aber es hat Lobbyisten die es danach wieder so beigen als das kein neues Gewehr von Nöten ist, die US Soldaten sterben dafür. Würde ich eine Us Rüstungsfirma mit dem Budget eines Russischen Flugzeugbauer arbeiten lassen würde diese nicht mahl das Papier für die Blaupausen kaufen können. Nicht umsonst ist die US Rüstungsindustrie offiziell die 2 Ineffektivste der Welt, den Link habe ich sogar irgendwo gepostet, ah ja der Russe liegt auf Platz 3 von über 100 Nationen. Wettbewerb heißt in den USA in erster Linie Lobbyismus, es gewinnt die bessere Lobby nicht der bessere Hersteller dies ist seit langem so.




@Scorpion82


Zitat:@Revan,
Situational Awareness ist seit jeher das A und O im Luftkampf und das ist im Informationszeitalter wichtiger als je zuvor.
Und genau in diesem Bereich punktet die F-35 dank stealth, der umfassensten Sensorik und Sensorfusion und einer hochentwickelten MMI. Sich über die Präsenz eines Gegners frühzeitig im Klaren zu sein, ihn zu identifizeren und den Angriff entsprechend vorzubereiten sind die wichtigsten Aspekte.

Da wiederspreche ich dir nicht und verstehe das Konzept.


Zitat:Die F-35 wird darüber hinaus nie alleine operieren, sondern im Verbund mit diversen anderen Plattformen, man muss das Gesamtkonzept des amerikaischen Kampfsystems überblicken, die ständige isolierte Betrachtung Deinerseits ist komplett irreführend und als solches schwachsinnig um es mal auf den Punkt zu bringen.


Welche anderen Plattformen ? Sprich die F35 ist nach dem Fehlschlag des F22 Projektes die einzige Plattform. Sprichst du etwa von AWACS? AWACS sind seit der Entwicklung von Weitreichenden Raketen Schnee von gestern seit es Gegnerische LO Flugzeuge gibt sowieso. Die F35 ist in eine Szenario an sich auf sich selbstgestellt, in Vorgesehen Szenario hätte sie ja durch die F22 Unterstützung erhalten diese ist aber in nicht relevant Zahlen produziert worden. Der Hacken ist das die medium Plattform F35 gegen High End Systeme eingesetzt werden müsste gegen die sie nie vorgesehen war. Die F35 nie dazu vorgesehen Tief ins feindliche Luftraum einzudringen und dort High End SAMs wie S300 nun S400 und Kampfflugzeuge wie die Su35 oder die PAK FA zu bekämpfen. Die F35 war dazu gedacht als F16 Ersatz zu fungieren nicht mehr, während die F22 die F15 spielen würde. Zusammen währe F22 und F35 unschlagbar gewesen, vielleicht wird in Zukunft eine Luftüberlegenheits Version der F35 gebaut werden aber momentan ist eines klar die F35 ist keine F22 und somit fehlt der Mix.



Wen Phantom nun ankommt und wohl in Unwissenheit der Entwicklungsgeschichte der F35 die F35 zur F22 Alternative deklariert so ist dies schlicht lächerlich. Das die F35 eben keine F22 ist und eben nicht so Stealth und nicht so gut ist da sind wir uns einig. Sicherlich hast du recht wenn du sagst das es noch dauern wird biss es die PAK FA in Dienst gibt, aber die F35 ist eine Sache für die nächsten 40 Jahre und schon Heute bestehen arge Zweifel an diese Maschine. Wie arg diese sind kann man schon daran erkennen das man bei der Navy schon anfängt an einer F-XX zu arbeiten die die F18 E/F ersetzen soll und die USAF sucht einen Ersatz für die F22 nach 2025. Die F35 überzeugt einfach nicht, Gates mag zwar erreicht haben das es keine Alternative zur F35 gibt, aber das Militär ist damit nicht zufrieden.



Was nun aus der F35 werden wird ist auch fraglich, die Navy kauft weitere 124 F18 E/F und wird nur die alten F18 durch die F35 ersetzen. Parallel versucht man einer Drohne (X47C) für die Tiefe Penetration zu entwickeln, wohl weil die F35 dies nicht kann. Interessant ist das die USAF sich von der Idee verabschiedet hat die F15 die die F22 nicht ersetzen kann durch F35 zu ersetzen so sollen nun will man die für Geld alten F15C aufwerten und so die zeit biss zu einer F-XX zu überbrücken. All dies spricht nicht für die F35, währe sie so gut wie Phantom hier behauptet würde man andere Signale von den Militärs sehen.



Die F35 ist besser als nichts, sie ist besser als die Flugzeuge die sie ersetzen soll aber sie ist kein Luftüberlegenheitsjäger und sie wird nicht die Luftherrschaft der USA durch Klasse garantieren können. Das ist es was ich sagen will und nicht mehr, an sich ist es ganz logisch denn wie gesagt wen schon Heute überlegene Muster existieren (sprich F22 und PAK FA) und Luftabwehr die mit ihr kurzen Prozess machen könnte (S400 bald S500) so muss man sich überlegen wie es erst 2030 sein wird. Die F35 wird erst 2020 wirklich zu Verfügung stehen und da wird vieles von Futuristischen Konzept der F35 auch beim Feind zu finden sein.



In der F35 hat man schon mehr Geld investiert als man für die Beschaffung der 187 F22 und deren Entwicklung aufgebracht hat. Hätte man das Geld dazu eingesetzt lieber die F22 aufzupolieren und weitere davon zu kaufen hätte man jetzt klar die Nase vorn und könnte sich dran machen an einen 6 Gen Kampfflugzeug zu arbeiten.
revan schrieb:Welche anderen Plattformen ? Sprich die F35 ist nach dem Fehlschlag des F22 Projektes die einzige Plattform. Sprichst du etwa von AWACS? AWACS sind seit der Entwicklung von Weitreichenden Raketen Schnee von gestern seit es Gegnerische LO Flugzeuge gibt sowieso. Die F35 ist in eine Szenario an sich auf sich selbstgestellt, in Vorgesehen Szenario hätte sie ja durch die F22 Unterstützung erhalten diese ist aber in nicht relevant Zahlen produziert worden.

Das stimmt aus mehreren Gründen nicht, erstens geht es nicht nur um AWACS-Flugzeuge sondern sämtliche Luft-, Raum-, See- und Bodengestützte Einheiten, um Abstandsstörsender und zweitens befindet sich keine der seit Jahrzehnten angepriesenen Superlenkwaffen im Einsatz.
Darüber hinaus gibt es die F-22, wenn auch nicht in der ursprünglich vorgesehenen Zahl. Diese Unterstützung ist also durchaus vorhanden und wie viele PAK FAs die RuAF jemals erhalten wird steht noch in den Sternen. Planen tun die Russen viel doch worauf es letztlich ankommt ist das was es von diesen Träumen auch in die Realität schafft und das ist nicht sonderlich viel.
Man arbeitet für die F-35 ja sogar an gänzlich neuartigen Laserwaffen, die wenn sie denn realisiert werden die Luftkriegsführung revolutionieren könnten.

Zitat:Der Hacken ist das die medium Plattform F35 gegen High End Systeme eingesetzt werden müsste gegen die sie nie vorgesehen war. Die F35 nie dazu vorgesehen Tief ins feindliche Luftraum einzudringen und dort High End SAMs wie S300 nun S400 und Kampfflugzeuge wie die Su35 oder die PAK FA zu bekämpfen.

Wenn Du ernsthaft davon ausgehst, dass man bei der F-35 nur mit Bedrohungen von Vorgestern gerechnet hat bist Du reichlich naiv.

Zitat:Die F35 war dazu gedacht als F16 Ersatz zu fungieren nicht mehr, während die F22 die F15 spielen würde. Zusammen währe F22 und F35 unschlagbar gewesen, vielleicht wird in Zukunft eine Luftüberlegenheits Version der F35 gebaut werden aber momentan ist eines klar die F35 ist keine F22 und somit fehlt der Mix.

Ach und die F-16 hat in der Luft-Luft Rolle so schlecht dargestanden? Komisch dass von allen Kampfjets dieser Generation die F-16 der Jäger mit den zweitmeisten Luft-Luftsiegen zu sein scheint. Du tust ja gerade so, als wäre die F-16 ein nutzloser Haufen schrott, der im Luftkampf nie etwas zu melden gehabt hätte. Da muss ich Dich leider enttäuschen.

Zitat:Das die F35 eben keine F22 ist und eben nicht so Stealth und nicht so gut ist da sind wir uns einig. Sicherlich hast du recht wenn du sagst das es noch dauern wird biss es die PAK FA in Dienst gibt, aber die F35 ist eine Sache für die nächsten 40 Jahre und schon Heute bestehen arge Zweifel an diese Maschine. Wie arg diese sind kann man schon daran erkennen das man bei der Navy schon anfängt an einer F-XX zu arbeiten die die F18 E/F ersetzen soll und die USAF sucht einen Ersatz für die F22 nach 2025. Die F35 überzeugt einfach nicht, Gates mag zwar erreicht haben das es keine Alternative zur F35 gibt, aber das Militär ist damit nicht zufrieden.

Was alles nicht verwerflich ist, die F-35 war nie als Ersatz für die F/A-18E/F geplant und mit den Planungen für die F-22 hat man auch schon begonnen, als die F-15 gerade mal ein paar Jahre in Dienst war und die F-16 gerade erst in Dienst gestellt wurde. Parallelen sind also deutlich zu erkennen und wenn man berücksichtigt, wie lange es heutzutage dauert bis ein neuer Kampfjet einsatzreif ist verwundert es nicht wirklich, dass man jetzt mit den Planungen für die Nachfolger im Einsatz stehender Muster beginnt, dass war nie anders und wird es auch in Zukunft nicht sein.
Du redest immer wieder von den ja auch so schlechten Stealtheigenschaften der F-35, wie gut oder schlecht diese sind weißt Du in Wahrheit nicht. Das sie schlechter sind als bei der eher optimierten F-22 ist bekannt, das heißt aber nicht, dass sie nicht genügen. Detektion ist darüber hinaus auch nur eine Sache, eine Feuerleitlösung zu bekommen eine ganz andere.


Zitat:Was nun aus der F35 werden wird ist auch fraglich, die Navy kauft weitere 124 F18 E/F und wird nur die alten F18 durch die F35 ersetzen. Parallel versucht man einer Drohne (X47C) für die Tiefe Penetration zu entwickeln, wohl weil die F35 dies nicht kann. Interessant ist das die USAF sich von der Idee verabschiedet hat die F15 die die F22 nicht ersetzen kann durch F35 zu ersetzen so sollen nun will man die für Geld alten F15C aufwerten und so die zeit biss zu einer F-XX zu überbrücken. All dies spricht nicht für die F35, währe sie so gut wie Phantom hier behauptet würde man andere Signale von den Militärs sehen.

Die Modernisierung der F-15C war auch schon geplant, bevor die US Administration die Produktion der F-22 eingestellt hat, weil klar war, dass niemals genügend F-22 verfügbar sein würden. Und selbst ein USAF Offizieller betonte in einem Interview sinngemäß mit Bezug auf die F-22 "Es wäre Schwachsinn eine bemannte Plattform für SEAD/DEAD Aufgaben einzusetzen, wenn man UCAVs dafür verwenden kann".


Zitat:Die F35 ist besser als nichts, sie ist besser als die Flugzeuge die sie ersetzen soll aber sie ist kein Luftüberlegenheitsjäger und sie wird nicht die Luftherrschaft der USA durch Klasse garantieren können. Das ist es was ich sagen will und nicht mehr, an sich ist es ganz logisch denn wie gesagt wen schon Heute überlegene Muster existieren (sprich F22 und PAK FA) und Luftabwehr die mit ihr kurzen Prozess machen könnte (S400 bald S500) so muss man sich überlegen wie es erst 2030 sein wird. Die F35 wird erst 2020 wirklich zu Verfügung stehen und da wird vieles von Futuristischen Konzept der F35 auch beim Feind zu finden sein.

Wenn Du ernsthaft glaubst, dass es auch nur irgendeine Nation schafft mit einem Bruchteil der Mittel in sehr viel kürzerer Zeit etwas vergleichbares zu schaffen kann ich Dir nicht helfen. Lebe weiter in Deiner Alptraumwelt wo jede Nation ein hochgerüsteter Superfeind ist und der Totale Krieg uns unmittelbar bevorsteht.


Zitat:In der F35 hat man schon mehr Geld investiert als man für die Beschaffung der 187 F22 und deren Entwicklung aufgebracht hat. Hätte man das Geld dazu eingesetzt lieber die F22 aufzupolieren und weitere davon zu kaufen hätte man jetzt klar die Nase vorn und könnte sich dran machen an einen 6 Gen Kampfflugzeug zu arbeiten.

Weil man mit der F-22 ja auch so gut die Rollen von A-10, F-16, F/A-18, Harrier etc. abdecken kann :roll:
Also mal ehrlich denkst Du wirklich es beschränkt sich alles auf den reinen Luftkampf? Du argumentierst immer wieder mit Hochgerüsteten Superfeinden die es nicht gibt und willst dann auch noch ernst genommen werden?
Scorpion82 schrieb:Das stimmt aus mehreren Gründen nicht, erstens geht es nicht nur um AWACS-Flugzeuge sondern sämtliche Luft-, Raum-, See- und Bodengestützte Einheiten, um Abstandsstörsender und zweitens befindet sich keine der seit Jahrzehnten angepriesenen Superlenkwaffen im Einsatz.


Und das wären? Ein US Verbund besteht auch nur aus, mehreren Bemannten Kampfflugzeugen (F22, F15, F16, B1B, B52, B2) der AWACs (E3) auf den die Überlegenheit der US Luftwaffe in wesentlichen basiert hin zu kommen die Obligatorischen Tankflugzeuge. Das währe der Verbunden bei einer Offensive gegen eine feindliche Macht, bei einer Defensive würden noch einige Bodengestützte Rader hinzu kommen wie die Luftabwehr die aber nicht mit der Luftwaffe vernetzt ist (da nicht nötig für die USA).

Die Navy hat in wesentlichen denselben Verbund nur das sie in Vergleich zur USAF noch ihre ECM Komponente halten konnte. Navy Verbund bei Offensive Bemannte Kampfflugzeuge (F18) eine ECM Plattform (F18G) wie die eigene Navy AWACS die E2. Bei der defensive sieht es bei der Navy besser aus hier kann man auf die massive Feuerkraft Aegis Zerstörer zurückgreifen die auch mit den E2 vernetzt werden können sofern die E2 auf den neusten Stand und die SM6 einsatzbereit ist.

So das war der Verbund, dieser bricht zusammen wen der Gegner ein LO Flugzeug hat oder der Gegner sich die R37 angeschafft hat. AWACS sind wehrlose Opfer, leicht auszumachen und sehr leicht zu bekämpfen sofern man eine Rakete hat die sehr weit fliegt. Wen ich mich recht entsinne hat man das sogar in Jong Kippur Krieg gemerkt als die Syrer bzw. die Russen mit der S200 mahl eine E2 problemlos von Himmel fegten dank der großen Reichweite diese durch recht primitiven und extrem verbreiteten Waffe.

Das S300 und erst recht das S400 dürfte also keine Probleme haben jede AWACS Maschine mühelos abzuschießen. Auch Luft-Luft Systeme wie R37 sind mühelos dazu in der Lage, ein LO Flugzeug gibt der AWACS gestützten Taktik den Rest. Sprich sobald der Gegner ein Lo Flugzeug hat z.b eine PAK FA und diese eine R77 abschießen kann ist die AWACs wertlos. Die AWACS kann die PAK FA nie rechtzeitig entdecken diese dagegen mühelos die AWACs bei maximaler Radarreichweite der Rest ist simpel R77 abfeuern und die USAF oder USN darf ohne Verbund kämpfen.

Zukünftige Kriege wird die USAF wohl mit nur einen System führen können, sprich mit der F35 diese kann zum Glück wenigstens auch als ECM System dienen so wird die USAF auch wieder ECM Fähigkeiten haben. Sobald der Gegner auch LO Flugzeuge haben wird, hat die USA ihren Vorteil verloren dann entscheidet die bessere LO Maschine den Kampf. Kurz die F35 als Westentaschen LO Flugzeug vs High End Lo Flugzeug des Gegners. Bei Russland kann man betten das die Bande es nicht hinbekommt genügend zu bauen um die Anzahl der F22 zu übertreffen auch wenn sie von über 600 Stück träumen. Sollte China aber die PAK FA erwerben können oder noch schlimmer ihr eignes Ding bauen, dann wird dies ein Flugzeug sein das in großen Zahlen produziert werden würde.

Vornehmliches Problem der F35 bleibt momentan aber die Luftabwehr unserer Feinde, die werden immer besser die F35 ist nicht wirklich LO du sagst es ja selbst schlechter als die F22. Das aller größte Problem ist aber der Preis, den die F35 kann auch durch Masse siegen aber dafür müssen viele gekauft werden bei einen pries von 137 Millionen faktisch so viel wie einen F22 ist dies aber auszuschließen.

Zitat:Man arbeitet für die F-35 ja sogar an gänzlich neuartigen Laserwaffen, die wenn sie denn realisiert werden die Luftkriegsführung revolutionieren könnten.


Ich kenne kein Projekt das wirklich finanziert wird zu diesem Thema. Hast du vielleicht eine Quelle währe sehr interessant, aber die Gegenmaßname ist leider auch sehr einfach. Man verspiegelt sein Flugzeug einfach und die Laser Waffe der F35 ist neutralisiert, größtes Problem ist aber die Größe der F35 das Ding ist klein und schwer und man hat schon jetzt Probleme genügend Energie zu generieren. Es müssten Kolossale forstritte gemacht werden um eine Laserwaffe zu entwickeln die so kleine währe das sie in einer F35 passen würde und noch größere damit diese wirklich effektiv währe.


Zitat:Wenn Du ernsthaft davon ausgehst, dass man bei der F-35 nur mit Bedrohungen von Vorgestern gerechnet hat bist Du reichlich naiv.

Die F35 wurde als billiges LO Mehrzwecklfugzeug entwickelt und als Unterstützung für die F22. Sie wurde nicht gedacht diese zu ersetzen, die F35 ist nicht in der Lage zukünftige High End Bedrohungen etwas entgegenzusetzen. Es ist ja auch nicht mahl klar ob die F22 dazu in der Lage währe, den auch diese ist nicht unbesiegbar oder Unsichtbar nur eben klar besser weil sie Konzipiert wurde um High End Bedrohungen entgegenzutreten.




Zitat:Ach und die F-16 hat in der Luft-Luft Rolle so schlecht dargestanden? Komisch dass von allen Kampfjets dieser Generation die F-16 der Jäger mit den zweitmeisten Luft-Luftsiegen zu sein scheint. Du tust ja gerade so, als wäre die F-16 ein nutzloser Haufen schrott, der im Luftkampf nie etwas zu melden gehabt hätte. Da muss ich Dich leider enttäuschen.



Sag mal, wie viele SU27SM, Su30, Su35, Mig31, Mig35, J10, J11 oder PAK Fa hat die F16 bezwungen? Richtig keinen einzigen, sie hat gegen Muster gewonnen gegen die auch eine F4 gewonnen hätte, ihre Opfer warne abgespeckte Mig29 oder schlechteres. Die F16 Block52 ist aber kein Haufen Schrott sie ist aber nicht in der Lage mit den meisten gegnerischen Mustern zu konkurrieren nicht in einen Luft- Luft Kampf. Sie wird gegen Mig29, J10 und vielleicht auch gegen ältere Su27 zu gebrauchen sein gegen aktuelle Modelle aber zieht sie den Kürzeren sofern sie nicht in der Überzahl oder von stärkeren Mustern (F22) unterstützt wird. Das heißt nicht dass sie keine Abschüsse erzielen würde aber das Verhältnis währe klar gegen sie und gegen moderne SAMS ist sie wie alle Legacy nicht Überlebensfähig.

Zitat:Was alles nicht verwerflich ist, die F-35 war nie als Ersatz für die F/A-18E/F geplant

Doch das war sie ursprünglich sollte sie wirklich alle Flugzeuge biss auf die F15 ersetzen so wurde zu erst sogar von 4000 Exemplaren gesprochen. Mit der Zeit wurde klar das dies nicht gehen würde, die A10 kann sie nicht ersetzen daher wurde dies aufgegeben, die F18 E/F kann sie auch nicht weil nie genügend davon produziert werden würden. Die F35 wird zu keinem Zeitpunkt ihr Ziel ein gemeinsamer Kämpfer zu sein erfühlen (so wollte man ja Kosten senken). Sie wird faktisch sogar den Fuhrpark der USAF um weitere Muster vergrößern, sprich man wird die A10 weiter haben die F15 bleiben nun auch weiter in Dienst. Geplant war ja um 2025 nur noch folgende Muster Kämpfer in Fuhrpark zu haben F35A,B, C und F22 wie einige wenige F15E. In der Realität wird man aber F18 E/F, F15E, F15C, F16, A10, F22, F35 A,B,C kurz auch bei der Vereinheitlichung des Fuhrparks ist die F35 gescheitert.

Zitat:Du redest immer wieder von den ja auch so schlechten Stealtheigenschaften der F-35, wie gut oder schlecht diese sind weißt Du in Wahrheit nicht. Das sie schlechter sind als bei der eher optimierten F-22 ist bekannt, das heißt aber nicht, dass sie nicht genügen. Detektion ist darüber hinaus auch nur eine Sache, eine Feuerleitlösung zu bekommen eine ganz andere.

Der Unterschied zwischen der F22 und der F35 durfte deutlich sein sonst währe erstere nicht für den Export gesperrt auch wurden die ursprünglichen Anforderungen an das LO bekanntlich nicht erfühlt. Mir der F22 hat man ohne Zweifel die Marge arg heruntergesetzte die ein Gegner erreichen muss um die F35 auszustehen, darüber hinaus ist auch gar nicht klar ob selbst die F22 überhaupt genügt um modernen aktuellen SAMs zu begegnen.


Zitat:Die Modernisierung der F-15C war auch schon geplant, bevor die US Administration die Produktion der F-22 eingestellt hat, weil klar war, dass niemals genügend F-22 verfügbar sein würden. Und selbst ein USAF Offizieller betonte in einem Interview sinngemäß mit Bezug auf die F-22 "Es wäre Schwachsinn eine bemannte Plattform für SEAD/DEAD Aufgaben einzusetzen, wenn man UCAVs dafür verwenden kann".


Welche UCAVs, diese existieren nur in der Phantasie einiger Militär Planer momentan steht kein System vor der Ersatzreifen. Die X47B ist ein Demonstrator also wird wohl irgendwann um 2020 in eine Projekt hinzulaufen alle andere Projekte sind ebenfalls in Low End Bereich angesiedelt.


Zitat:Wenn Du ernsthaft glaubst, dass es auch nur irgendeine Nation schafft mit einem Bruchteil der Mittel in sehr viel kürzerer Zeit etwas vergleichbares zu schaffen kann ich Dir nicht helfen. Lebe weiter in Deiner Alptraumwelt wo jede Nation ein hochgerüsteter Superfeind ist und der Totale Krieg uns unmittelbar bevorsteht.

Es reicht eine Hochgerüsteten Super Feind zu haben und wir haben 2 Super Feinde die über Moderne Waffen verfügen. China sät ganz klar die Bedrohung Nummer 1 und Russland die Nr. 2 wenn auch mit wieten Abstand dahinter hinzu kommen ein ganzer Haufen an Anhängsel dieser Feinde. China hat schon eine absolut Moderne und massive Luftabwehr, der Russe gar die beste der Welt und letzterer Exportiert auch fleißig du entwickelt immer bessere Systeme.



Zitat:Weil man mit der F-22 ja auch so gut die Rollen von A-10, F-16, F/A-18, Harrier etc. abdecken kann Rolling Eyes


Eine F22 kann auch eine F18 und erst recht eine F16 ersetzen hat man aber eine F22 muss man keine der genannten Maschinen ersetzen. Hätte man 700 F22 könnten all unsre Gegner einpacken und sich ihr Grab schaufeln den sät einmal die F22 drüber gebrettert ist es völlig gal ob man mit einer F16Block60 einer F18 E/F oder einer F35 die Drecksarbeit macht. Der Luftkrieg wird in Luftkampf entschieden und mit billigen Eisen Bomben gewonnen. Wenn der Gegner den Luftkampf gewinnt wirst du auch keine Eisen Bomben werfen können.
revan schrieb:Und das wären? Ein US Verbund besteht auch nur aus, mehreren Bemannten Kampfflugzeugen (F22, F15, F16, B1B, B52, B2) der AWACs (E3) auf den die Überlegenheit der US Luftwaffe in wesentlichen basiert hin zu kommen die Obligatorischen Tankflugzeuge.

Du beschränkst alles mal wieder auf die USAF und ignorierst dabei gekonnt, dass die US Teilstreitkräfte im Verbund operieren. Es heißt also nicht USAF gegen Feind X oder USN gegen Feind X, sondern USAF, USN, USMC und Army gegen Feind X.
Man schickt auch nicht einfach mal auf gut Glück Kampfflugzeuge ins Feindesland, lässt diese nach belieben Ziele suchen und bekämpfen und hofft darauf, dass sie schon heil zurückkommen werden.
Solche Operationen werden sehr akribisch vorbereitet und geplant. Man setzt Abstandsstörer, Täuschdrohnen etc. ein, sendet en mass CMs und ein paar Stealthflugzeuge wie die F-22 und B-2, unterstützt mit etwas Abstand durch AWACS, JSTARS und RJs und kann in der Zweitwelle F-35 einsetzen ggf. auch stealthy UCAVs für einige Aufgaben.

Zitat:So das war der Verbund, dieser bricht zusammen wen der Gegner ein LO Flugzeug hat oder der Gegner sich die R37 angeschafft hat. AWACS sind wehrlose Opfer, leicht auszumachen und sehr leicht zu bekämpfen sofern man eine Rakete hat die sehr weit fliegt. Wen ich mich recht entsinne hat man das sogar in Jong Kippur Krieg gemerkt als die Syrer bzw. die Russen mit der S200 mahl eine E2 problemlos von Himmel fegten dank der großen Reichweite diese durch recht primitiven und extrem verbreiteten Waffe.

Das S300 und erst recht das S400 dürfte also keine Probleme haben jede AWACS Maschine mühelos abzuschießen. Auch Luft-Luft Systeme wie R37 sind mühelos dazu in der Lage, ein LO Flugzeug gibt der AWACS gestützten Taktik den Rest. Sprich sobald der Gegner ein Lo Flugzeug hat z.b eine PAK FA und diese eine R77 abschießen kann ist die AWACs wertlos.

Das Radar ist nicht das einzige Mittel der Ortung, ein AWACS mag aus großer Entfernung leicht auszumachen sein, wird aber durch Jagdeskorten geschützt und verfügt über eine umfassende Selbstschutzausrüstung, im Verbund mit Störern kann es dann ziemlich schwer werden so ein Flugzeug anzugreifen, auch mit R-37 denn diese muss erstmal an das Ziel herangeführt werden um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben. Zu wissen das da in weiter Ferne was ist, ist eine Sache dieses Etwas zu identifizieren und anzugreifen noch eine ganz Andere.

Zitat:Die AWACS kann die PAK FA nie rechtzeitig entdecken diese dagegen mühelos die AWACs bei maximaler Radarreichweite der Rest ist simpel R77 abfeuern und die USAF oder USN darf ohne Verbund kämpfen.

Ah ja aber jedes noch so alte und schäbige russische Radar hat keinerlei Probleme eine F-35 auszumachen und zu bekämpfen :roll:. Sehr lustig wie Du immer mit zweierlei Maß misst, so wie es halt grad passt werden da die Argumente hin- und hergebogen...

Zitat:Zukünftige Kriege wird die USAF wohl mit nur einen System führen können, sprich mit der F35 diese kann zum Glück wenigstens auch als ECM System dienen so wird die USAF auch wieder ECM Fähigkeiten haben. Sobald der Gegner auch LO Flugzeuge haben wird, hat die USA ihren Vorteil verloren dann entscheidet die bessere LO Maschine den Kampf.

Ach ja und alles Andere fällt spurlos weg, die F-22 werden wahrscheinlich von gemeinen Aliens weggebeamt nehm ich mal an!?

Zitat:Kurz die F35 als Westentaschen LO Flugzeug vs High End Lo Flugzeug des Gegners. Bei Russland kann man betten das die Bande es nicht hinbekommt genügend zu bauen um die Anzahl der F22 zu übertreffen auch wenn sie von über 600 Stück träumen. Sollte China aber die PAK FA erwerben können oder noch schlimmer ihr eignes Ding bauen, dann wird dies ein Flugzeug sein das in großen Zahlen produziert werden würde.

China kann bisher nicht mal alleine vernünftige Triebwerke entwickeln, die Fähigkeiten der J-10 sind praktisch kaum bekannt, aber Du meinst schon zu wissen, dass die Chinesen bald in riesigen Massen Superstealthfighter bauen...

Zitat:Vornehmliches Problem der F35 bleibt momentan aber die Luftabwehr unserer Feinde, die werden immer besser die F35 ist nicht wirklich LO du sagst es ja selbst schlechter als die F22.

Nur weil die F-35 nicht so stealthy ist wie die F-22 heißt es doch nicht, dass die Maschine nicht LO ist, das US Militär spricht ja sogar von VLO, auch bei der F-35.

Zitat:Das aller größte Problem ist aber der Preis, den die F35 kann auch durch Masse siegen aber dafür müssen viele gekauft werden bei einen pries von 137 Millionen faktisch so viel wie einen F22 ist dies aber auszuschließen.

Meine Fresse, wann kapiert ihr endlich mal, dass die LRIP-Kosten nicht als Fly-away auf Maschinen der Vollserie übertragen werden können!
Und wieviele PAK FAs wird sich Russland bei einem erwarteten Stückpreis von 100 mln USD leisten können, bei bestenfalls einem 1/10tel des Etats der USA?

Zitat:Ich kenne kein Projekt das wirklich finanziert wird zu diesem Thema. Hast du vielleicht eine Quelle währe sehr interessant, größtes Problem ist aber die Größe der F35 das Ding ist klein und schwer und man hat schon jetzt Probleme genügend Energie zu generieren.

Es müssten Kolossale forstritte gemacht werden um eine Laserwaffe zu entwickeln die so kleine währe das sie in einer F35 passen würde und noch größere damit diese wirklich effektiv währe.


Es war als potenzielles Wachstum ausgewiesen und wird in der Tat noch nicht finanziert. In nächster Zukunft ist sowas definitiv nicht zu erwarten, müsste jetzt auch erstmal meine Dokumente durchschauen, wozu ich gerade nicht die Zeit habe. Die von Dir aufgebrachten "Bedenken" sind aus jetziger Sicht natürlich berechtigt.

Zitat:aber die Gegenmaßname ist leider auch sehr einfach. Man verspiegelt sein Flugzeug einfach und die Laser Waffe der F35 ist neutralisiert

In Deiner Rosafantasiewelt ist alles ganz einfach und wie stellst Du damit dann gleichzeitig den Schutz vor Radardetektion und Lenkwaffenbeschuss sicher? Schonmal darüber nachgedacht?

Zitat:Die F35 wurde als billiges LO Mehrzwecklfugzeug entwickelt und als Unterstützung für die F22. Sie wurde nicht gedacht diese zu ersetzen, die F35 ist nicht in der Lage zukünftige High End Bedrohungen etwas entgegenzusetzen.

Ach und die F-16 ist nehme ich mal an auch zum Spaß entwickelt worden :roll: Man hatte halt zu viel Geld und wollte nenn schicken Flieger für Airshows, diesen einzusetzen daran hat man natürlich nicht gedacht, ist ja auch nur als Billigflieger geplant worden.
Dass die Kosten der F-35 auch deshalb so hoch sind, weil man inzwischen einiges an zusätzlichen Forderungen mehr eingebracht und und die Maschine mit allen möglichem Zeug vollstopft verstehst Du wahrscheinlich auch nicht mal ansatzweise.

Zitat:Es ist ja auch nicht mahl klar ob die F22 dazu in der Lage währe, den auch diese ist nicht unbesiegbar oder Unsichtbar nur eben klar besser weil sie Konzipiert wurde um High End Bedrohungen entgegenzutreten.

Noch viel weniger klar ist, ob sich all die schon jetzt viel gepriesenen chinesischen und russischen "Superfighter" durchsetzen könnten, das Gleiche trifft übrigens auch auf die "Overkill SAMs" zu wie Du sie nennst.

Zitat:Sag mal, wie viele SU27SM, Su30, Su35, Mig31, Mig35, J10, J11 oder PAK Fa hat die F16 bezwungen? Richtig keinen einzigen, sie hat gegen Muster gewonnen gegen die auch eine F4 gewonnen hätte, ihre Opfer warne abgespeckte Mig29 oder schlechteres. Die F16 Block52 ist aber kein Haufen Schrott sie ist aber nicht in der Lage mit den meisten gegnerischen Mustern zu konkurrieren nicht in einen Luft- Luft Kampf. Sie wird gegen Mig29, J10 und vielleicht auch gegen ältere Su27 zu gebrauchen sein gegen aktuelle Modelle aber zieht sie den Kürzeren

Und das haben all Deine Superflieger gegenüber der F-16 schon bewiesen? Oh nein haben sich nicht, aber mit zweierlei Maß missts sich ja besser, ich vergaß.

Zitat:Doch das war sie ursprünglich sollte sie wirklich alle Flugzeuge biss auf die F15 ersetzen so wurde zu erst sogar von 4000 Exemplaren gesprochen.

Der Nachfolger der F/A-18E/F nennt sich F/A-XX und nicht F-35C. Die F-35 war von Beginn an als Ersatz für die F/A-18A-D geplant, nicht aber für die E/F, diese wird sie in einigen Rollen ersetzen oder verdrängen, aber nicht im Gesamten.
Man hat von Beginn an von knapp 3100 JSF für das gesammte US-Militär gesprochen. Das sind die Zahlen aus der Zeit als das Projekt gestartet wurde. Also ca. Mitte der 90er.

Zitat:Welche UCAVs, diese existieren nur in der Phantasie einiger Militär Planer momentan steht kein System vor der Ersatzreifen. Die X47B ist ein Demonstrator also wird wohl irgendwann um 2020 in eine Projekt hinzulaufen alle andere Projekte sind ebenfalls in Low End Bereich angesiedelt.

Klar Du kennst natürlich alle Pläne bis ins Detail. Und was ist mit Deinen chinesischen Superfliegern und hunderten einsatzreifer PAK FA? Wo existieren die? Oh nirgends...


Zitat:Es reicht eine Hochgerüsteten Super Feind zu haben und wir haben 2 Super Feinde die über Moderne Waffen verfügen. China sät ganz klar die Bedrohung Nummer 1 und Russland die Nr. 2 wenn auch mit wieten Abstand dahinter hinzu kommen ein ganzer Haufen an Anhängsel dieser Feinde. China hat schon eine absolut Moderne und massive Luftabwehr, der Russe gar die beste der Welt und letzterer Exportiert auch fleißig du entwickelt immer bessere Systeme.

Russlands IADS ist massiv veraltet und der Ersatz mit neuen Systemen kommt bis dato auch eher schleppend, als alles Andere voran.

Zitat:Eine F22 kann auch eine F18 und erst recht eine F16 ersetzen hat man aber eine F22 muss man keine der genannten Maschinen ersetzen. Hätte man 700 F22 könnten all unsre Gegner einpacken und sich ihr Grab schaufeln den sät einmal die F22 drüber gebrettert ist es völlig gal ob man mit einer F16Block60 einer F18 E/F oder einer F35 die Drecksarbeit macht. Der Luftkrieg wird in Luftkampf entschieden und mit billigen Eisen Bomben gewonnen. Wenn der Gegner den Luftkampf gewinnt wirst du auch keine Eisen Bomben werfen können.

Tja und wenn der Gegner am Boden zerstört wird, bevor er überhaupt in die Luft kommt, ist der Luftkrieg entschieden bevor es zum Luftkampf kommt und das ist auch der primäre Ansatz den man im Westen verfolgt.
Hm soll die T50 nicht auch Luft-Boden- und Seeziel-Flugkörper laden können?

Das deutet dann aber eher auf ein Mehrzweckkampfflugzeug hin als einen hochgezüchteten Luftüberlegenheitsjäger.

Praktisch eher eine F35 als F22.
Wobei ich jetzt nicht damit sagen will das sie nicht vielleicht besser als eine F35 ist. Da sie ja nun stärkere Triebwerke bekommt kann das zzt wohl eh niemand sagen. Aber wenn sie auf Multirole ausgelegt ist müssen Kompromisse gemacht werden die auf Kosten der Luftkampffähigkeiten gehen. Es ist ja schließlich nicht damit getan, einfach Waffenhalterungen an den Tragflächen anzubringen um die entsprechenden Flugkörper mitzunehmen.
Kompromisse muss man ohnehin überall eingehen. Die T-50 ist durchaus für die Luft-Luftrolle optimiert, aber nicht darauf beschränkt. Die F-15 oder Su-27 wurden ja auch als Jäger konzipiert und letztlich werden sie vielseitiger eingesetzt. Dennoch sind sie nach wie vor excellente Luft-Luftplattformen. Die F-22 schmeißt ja heute auch Bomben.
Scorpion82 schrieb:Du beschränkst alles mal wieder auf die USAF und ignorierst dabei gekonnt, dass die US Teilstreitkräfte im Verbund operieren. Es heißt also nicht USAF gegen Feind X oder USN gegen Feind X, sondern USAF, USN, USMC und Army gegen Feind X.
Man schickt auch nicht einfach mal auf gut Glück Kampfflugzeuge ins Feindesland, lässt diese nach belieben Ziele suchen und bekämpfen und hofft darauf, dass sie schon heil zurückkommen werden.
Solche Operationen werden sehr akribisch vorbereitet und geplant. Man setzt Abstandsstörer, Täuschdrohnen etc. ein, sendet en mass CMs und ein paar Stealthflugzeuge wie die F-22 und B-2, unterstützt mit etwas Abstand durch AWACS, JSTARS und RJs und kann in der Zweitwelle F-35 einsetzen ggf. auch stealthy UCAVs für einige Aufgaben.

und

Zitat:Das Radar ist nicht das einzige Mittel der Ortung, ein AWACS mag aus großer Entfernung leicht auszumachen sein, wird aber durch Jagdeskorten geschützt und verfügt über eine umfassende Selbstschutzausrüstung, im Verbund mit Störern kann es dann ziemlich schwer werden so ein Flugzeug anzugreifen, auch mit R-37 denn diese muss erstmal an das Ziel herangeführt werden um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben. Zu wissen das da in weiter Ferne was ist, ist eine Sache dieses Etwas zu identifizieren und anzugreifen noch eine ganz Andere.


In wesentlichen operieren die Teilstreitkräfte an sich nicht zusammen, sondern separat unter eigenem Kommando, die USA sind berüchtigt für ihre Dreifachen oder gar vierfachen Strukturen. Die Army hat eigene Flugzeug (Hubschrauber, Drohnen), das USMC eine eigene Kleine Luftwaffe (F18, AV8)die Navy ist die zweite Luftstreitmacht mit ca. 1200 eigenen Kampfflugzeugen und ihren Komplet eigenen Verbund und da ist noch die USAF die eigentliche Luftwaffe die sich auch noch in drei einzelnen Abteilungen teilt (USAF, Air national Guard und dem Reserve Command). Die Kooperation untereinander ist dabei selten gegeben, man verlautbart zwar immer wieder das man ein gemeinsames Konzept entwickelt aber das ist nur Tarnung um Einschnitte bei einen der Teilstreitkräfte durchzuboxen.



Der Verbund wird aber auch nicht immer gegeben sein hängt ganz von Kriegsgebiet ab, gegen China z.b würde durch die Vernichtung aller Basen der USAF auf Guam und Okinawa der USN in Prinzip die Hauptlast des Krieges zu fahlen. Auch in Optimalen Falle hat man nur USN und USAF Einheiten in diesen klassischen Szenario zur Hand, die sich auf die bekannten Verbunde beschränkten, sprich AWACS, Tanker, ECM und Kämpfer.Zwar mag ja das Konzept durchaus solider erscheinen aber ein Luftabwehr Komplex kommt bei genauer Betrachtung noch solider daher.


Eine der wenigen positiven Entwicklungen bei der USAF ist in den letzten Jahren ist ja an sich nur die MALD Drohne gewesen von denen ca. 1500 Stück beschafft werden sollen plus eine ECM Version. Was nun aber AWACs und JSTARs angeht so sind diese Plattformen für einen High End Krieg unbrauchbar, da man sie spielen leicht auch mit den Techniken der 70er Jahre bekämpfen kann, den wenn ich mich recht entsinne gelang es ja auch den Syrern bzw. den Russen eine oder mehrere E2 mit der S200 abzuschießen auf einer Distanz von mehreren Hundert Kilometer (bin mir aber jetzt wie gesagt nicht sicher).


Heutige Strategische SAM Systeme wie H9, S300 und S400 haben eine Reichweite von mehr als 250 Kilometer ja sogar 400 Kilometer. Jede AWACS Maschine ist also leichte Beute für eine solche SAMs. Was ECM angeht so gäbe ich da aus mehreren Gründen nichts, zum einen sind moderne SAMs nicht oder fast gar nicht zu stören da diese Hybride Suchköpfe einsetzen. Zweitens sind die E3 Maschinen auf den Stande der 80er – 90er Jahre die E2 Maschinen wurden da stärker modernisiert aber die aktuellste Version E2D ist nur in der riesigen Stückzahl von ganzen 3 Exemplaren vorhanden. Was nun Stealthy UCAVs angeht so frage ich dich welche das sein sollen? Sicherlich keine MQ1 oder MQ9 andere Muster gibt es nicht und wird es die nächsten 15 Jahre oder länger nicht gäben.



Überhaupt um uns kurz von der Luftwaffe zu entfernen, die größte Schwäche der US Streitkräfte liegt bei den Marschflugkörpern, zwar hat keine Nation der Welt biss auf China vielleicht derartig viele davon aber dafür sind die US Exemplare nie darauf ausgelegt worden moderne Luftabwehr zu umgehen. Einzig auf taktischer Ebene hat man mit JASSM etwas Abhilfe geschaffen obgleich, was fehlt sind aber Überaschallschnelle Flugkörper die man zwar entwickeln will aber es anscheinend nicht hinbekommt.



Zitat:Ah ja aber jedes noch so alte und schäbige russische Radar hat keinerlei Probleme eine F-35 auszumachen und zu bekämpfen Rolling Eyes. Sehr lustig wie Du immer mit zweierlei Maß misst, so wie es halt grad passt werden da die Argumente hin- und hergebogen...

Sofern das Radar aus den 80er stammt dürfte es keine Probleme haben wenn man eine F117 schon mit Technik aus den 50er Jahren abschießen konnte. Darüber hinaus wird es immer schwerer schäbige Russische Radare zu finden, da diese ihre Luftabwehr ziemlich erneuert haben und China hat auch nur S300 ab PMU1 aufwärts. Venezuela, an sich eine lästige Rote Fliege, schafft sich grad sogar das S300VN mit einigen der modernsten zu Verfügung stehenden Radaren an.



Zitat:Ach ja und alles Andere fällt spurlos weg, die F-22 werden wahrscheinlich von gemeinen Aliens weggebeamt nehm ich mal an!?

Die Frage ist wie viele F22 überhaupt zu Verfügung stehen werden. Mit Sicherheit nicht mehr als 100 und das auch nur wenn man alle F22 in Kampfgebiet hat und diese nicht bei Raketenschlag am Boden schon Verluste erlitten hätten. In normal fahl dürfte man in Kriegsgebiet wohl eher unter 50 F22 überhaupt zu Verfügung haben, es gibt einfach zu wenig F22 in Prinzip ist es wie mit der B2. Super Ding, Toiles Prestige Objekt aber nicht relevant weil man bei weiten nicht genügend davon hat, selbiges trifft auf die F22 zu man hat 187 Stück, bräuchte aber aller mindestens 380 Stück optimal währen 700 plus 50 für die Ausbildung. Natürlich sagt man jetzt dies währen die Anforderungen des Kalten Krieges gewesen bzw. die Anforderungen die biss 2004 galten, aber der Denkfehler aller Tauben liegt darin das man glaubt die Kristall Kugel zu besitzen und das eigene Handlungen die des Gegners nicht beeinflussen.


Leider hat man nicht die Kristallkugel und die eigenen Handlugen beeinflussen den Gegner. In dem man die F22 aufgab, hat man die Grenze die ein Gegner zur technologischen Parität mit den USA erreichen muss massiv herabgesetzt und selbiges gilt auch für die numerische Parität. Um mit den USA in High End Bereich gleichzuziehen muss ein Gegner nun nur noch 200 PAK FA beschaffen, kurz man macht den Gegner die Aufrüstung sogar schmackhaft.

Zitat:China kann bisher nicht mal alleine vernünftige Triebwerke entwickeln, die Fähigkeiten der J-10 sind praktisch kaum bekannt, aber Du meinst schon zu wissen, dass die Chinesen bald in riesigen Massen Superstealthfighter bauen...


Die J10 ist in wesentlichen eine F16, vieleicht etwas schlechter oder auch etwas besser. Wir wissen auch das israelische Technik drin steckt (sehr schlechtes Zeichen). Um nun auf China zu schließen, die Chinesen haben in zivilen Bereich in einer schockierenden Geschwindigkeit alle Technologischen Defizite die sich auf mehrere Jahrzehnte beliefen aufgeholt und ziehen mit modernster Westlicher Konkurrenz gleich. Auch in Militärischen Bereich, ist China keine Armee des Ost Blocks mehr sondern eine der modernsten und schlagkräftigsten der Welt und das alles hat es in nur 20 Jahren erreicht. Zwar mag die Luftwaffe noch etwas feinschliff brauchen, aber in andern Bereichen hat Cihan längst den Anschluss zu den USA gefunden so hat es mit den HQ9 ein zum PAC2 und S300 gleichwertiges Produkt entwickelt, mit Type 99 einen zum den MBTs des Westen Gleichwertigen Panzer genau wie PL-12 eine zu AIM120C vergleichbare Luft-Luft Rakete, mit den Harbin Z-9 ein absolut modernen ASW Hubschrauber und mit den WZ-10 einen zum AH1Z gleichwertigen Kampfhubschrauber . Selbst bei der Marine hat man mit der Luyang II spätestens den Anschluss an die DDG51 geschafft. Man kann die Liste ewig lang weiter führen.


Auffällig an Chinas Aufrüstung ist dabei vor allem die enorme Anzahl an unterschiedlichsten Waffensystemen die sich in der Entwicklung oder in kleinen Stückzahlen befinden. Man kann daher leicht erkennen, dass man sich in einer massiven Aufholjad befindet sobald man diese Abgeschlossen hat wird man zu maßen Produktion bestimmter High End Produkte übergehen. Bestes Beispiel dafür ist das HQ9, das in großer Anzahl produziert wird. Ich schlussfolgere daher das wir in den nächsten 10 Jahren, eine krasse Verschiebung von der Entwicklung und des Experimentierens hin zur Massenproduktion von schweren Waffen sehen werden.


Zitat:Nur weil die F-35 nicht so stealthy ist wie die F-22 heißt es doch nicht, dass die Maschine nicht LO ist, das US Militär spricht ja sogar von VLO, auch bei der F-35.


Sobald der Gegner moderne Radare und elektrooptische Systeme hat, hat es auch eine F22 sehr schwer. Das RCS eines Flugzeuges muss aberwitzig klein sein wenn man daraus einen Vorteil schlagen will, wenn schon Uralt Rader wie das der Mig31 Ziele von 0,5 Meter auf 100 Kilometer erfassen kann, außerdem wird die F35 nicht Heute eigesetzt werden sondern in Jahr 2020 und weit darüber hinaus. Der jetzige Trend ist schon jetzt besorgniserregend, modernste SAMs werden an feindliche Staaten geliefert z.b an Venezuela oder Lybien. Mit der PAK FA steht potenzeilen Gegnern bald auch ihr erste LO Flugzeug zu Verfügung, ob nun die PAK FA 2015 oder 2020 kommt ist egal, sie wird den Gegner ungefähr zu selben Zeit zu Verfügung stehen wie uns die F35 relevanten Zahlen.


Zitat:Meine Fresse, wann kapiert ihr endlich mal, dass die LRIP-Kosten nicht als Fly-away auf Maschinen der Vollserie übertragen werden können!
Und wieviele PAK FAs wird sich Russland bei einem erwarteten Stückpreis von 100 mln USD leisten können, bei bestenfalls einem 1/10tel des Etats der USA?


Wie viele F35 wird sich die USA leisten können? Bei einem Preis von 112 biss 137 Million das Stück? Was nun die PAK FA angeht, so ist alles eine Frage des Willens, Russland hat Devisen Reserven in Höhe von ca. 400 Milliarden Dollar und wird bald wieder in Öl Geld schwimmen. Nun überlegen wir uns mahl das in Rahmen einer Glorreichen Aufrüstung die Russen 50 Milliarden ihrer 400 Milliarden für die PAK FA locker manchen würden, schon währen 500 PAK FA gekauft.

Zitat:In Deiner Rosafantasiewelt ist alles ganz einfach und wie stellst Du damit dann gleichzeitig den Schutz vor Radardetektion und Lenkwaffenbeschuss sicher? Schonmal darüber nachgedacht?

Ich bin kein Experte für Material Forschung, ich kann nicht beurteilen was geht und was nicht geht. Aber die Abwehr eines Laserstrahls per Reflexion ist simpelste Physik.



Zitat:Ach und die F-16 ist nehme ich mal an auch zum Spaß entwickelt worden Rolling Eyes Man hatte halt zu viel Geld und wollte nenn schicken Flieger für Airshows, diesen einzusetzen daran hat man natürlich nicht gedacht, ist ja auch nur als Billigflieger geplant worden.



Die F16 war und ist auch nie einen High End Flugzeugen gewachsen gewesen, trotz massiver Modernisierungen. Ich würde keiner F16 gegen eine Su27SM antreten lassen oder gegen eine Su30MKI oder einen EF2000. Die F16 ist eine Erfolgsgeschichte und sie ist Teil eines High Low Mix, so wie es die F35 sein sollte. Alls man die F16 beschafft war schon klar das man 700 oder mehr F15 besitzen würde, man brauchte ein billiges Massenflugzeug. Heute sind viele F16 moderner als die F15 trotzdem hat sich die F16 nie in der High End Rolle durchsetzen können.

Zitat:Dass die Kosten der F-35 auch deshalb so hoch sind, weil man inzwischen einiges an zusätzlichen Forderungen mehr eingebracht und und die Maschine mit allen möglichem Zeug vollstopft verstehst Du wahrscheinlich auch nicht mal ansatzweise.

Die Kosten sind wohl eher so hoch weil man sich bei der Entwicklung völlig überschätzte und von Anfang an keinen realistischen Kosten Plan hatte. In wesentlichen blieben die Anforderungen gleich. Die F35 Anforderungen wurden sogar noch nach Unten korrigiert, so erfühlt die F35 nicht die Ursprünglichen Vorgaben in LO Bereich und sie ist auch zu schwer geraten.



Zitat:Noch viel weniger klar ist, ob sich all die schon jetzt viel gepriesenen chinesischen und russischen "Superfighter" durchsetzen könnten, das Gleiche trifft übrigens auch auf die "Overkill SAMs" zu wie Du sie nennst.

In Luft Kampf zeigen, sich kleine Qualitative Unterschiede sofort extrem klar. Z.b eine Übung in Spanien bei den 2 EF2000 mahl leben 10 F15C simuliert abschossen ohne ein Gegentreffer zu kassieren. Stelle dir vor die PAK FA ist in der Leistungsklasse der F22, dann kann die F35 einpacken.


Zitat:Und das haben all Deine Superflieger gegenüber der F-16 schon bewiesen? Oh nein haben sich nicht, aber mit zweierlei Maß missts sich ja besser, ich vergaß.


Sag mahl, wie viele Luftkämpfe zwischen F16 und SU27, Mig31, Su30MKI, Su35, J10 hat es biss her gegeben ? Der modernste Flugzeug gegen die F16 jäh antrat war die Mig25 die sie nicht einrechnen noch abschießen konnte sprich völlig machtlos gegen war. Die Erfolge der F16 reduzieren sich auf den Abschuss von Mig29 die gar keine Mig29 waren sondern abgespeckte Mig29 mit Mig23 Awionik, wahrlich Aussagekräftig oder ? Dafür hat die F16 aber schon gegen Mig29 der NVA massiv Probleme bekommen und wir alle wissen, dass die Mig29 der schlechteste aller Russen Kampfflugzeuge ist.



Zitat:Der Nachfolger der F/A-18E/F nennt sich F/A-XX und nicht F-35C. Die F-35 war von Beginn an als Ersatz für die F/A-18A-D geplant, nicht aber für die E/F, diese wird sie in einigen Rollen ersetzen oder verdrängen, aber nicht im Gesamten.
Man hat von Beginn an von knapp 3100 JSF für das gesammte US-Militär gesprochen. Das sind die Zahlen aus der Zeit als das Projekt gestartet wurde. Also ca. Mitte der 90er.

Wobei auch Zahlen von 4000 Exemplaren genannt wurden.

Zitat:Klar Du kennst natürlich alle Pläne bis ins Detail. Und was ist mit Deinen chinesischen Superfliegern und hunderten einsatzreifer PAK FA? Wo existieren die? Oh nirgends...

Was die US Pläne angeht so kenne ich diese sehr gut und diese sehen kein LO Drohne biss 2020 vor.


Zitat:Tja und wenn der Gegner am Boden zerstört wird, bevor er überhaupt in die Luft kommt, ist der Luftkrieg entschieden bevor es zum Luftkampf kommt und das ist auch der primäre Ansatz den man im Westen verfolgt.


Wenn der Gegner deine Angreifenden Flugzeuge abschießt, bevor sie ihre Bomben werfen können ist der Luftkrieg auch entschieden. :wink: Der Gegner wartet ja führ gewöhnlich nicht am Boden und schaltet seine Luftabwehr auch nicht ab damit man ihn am Boden erwischen kann.