Forum-Sicherheitspolitik

Du irrst wenn du meinst das man die F-35A einfach trägerfähig machen könnte und etwas anderes dabei rauskommt als die F-35C. Die F-35C ist nichts weiter als die nasse Version der F-35A. Fanghaken, Strukturell verstärkt, einklappbare Flügel, anderes Fahrwerk – mehr nicht. Weniger geht nicht. Wenn die F-35 von Träger starten soll dann müssen es Cs sein.
Die F-35B könnte man streichen, gebe ich dir absolut recht. Man hätte die Variante nie bauen sollen, die Bastelei zog die Perfomance Benchmarks des ganzen Projekts nach unten. Das Marine Corps braucht überhaupt keine eigene Luftwaffe und schon gar kein STVOL Flugzeug. Das Ganze ist reiner Luxus.
Ich denke das dies sogar sehr wahrscheinlich ist. Wenn was geopfert werden kann dann die Senkrechtstarter. Nur werden die Einsparungen so groß nicht sein – die Cs sind nicht viel günstiger als die Bs.
Die America Klasse kann man schon weiter bauen. Die Navy braucht ihre Amphibischen Schiffe um global agieren zu können. Nur kann man von denen aus auch prima Kampfhubschrauber und UCAVs starten lassen anstatt 5th Stealth Jets. In reality werden die Schiffe im Ernstfalls sowieso nur zusammen mit Trägerverbänden operieren und niemals einzeln irgendwo Sorties generieren müssen.
Es ist richtig das wir keine Wahl mehr haben. Aber wir müssen zumindest realistisch nach vorne Blicken und uns vielleicht auch mal die Frage stellen wie wir handeln wenn das Projekt failed. There is nothing else und to big to fail bringt uns nur so weit.
Ich persönlich kann dir nicht sagen was man noch machen kann außer auf die B Variante komplett zu verzichten. Mir ist es manchmal schon ein Rätsle wie die Rüstungsindustrie diese Mondpreise so diktieren und festschreiben kann und die Politik lieber den Karren an die Wand fährt als dagegen vorzugehen. Diese ganzen Kostensteigerungen haben nur LM und Co zu verantworten, niemand sonst. Wir müssten diese Firma mE viel mehr in die Pflicht nehmen und solche Projekte bei denen die nationale Sicherheit auf dem Spiel steht viel straffer durchführen. Ich sehe da nicht warum LM & Co bei solchen Projekten Gewinn machen müssen. Spätestens jetzt müsste man einfach einen Preis festschreiben und die Herrschaften müssen dann damit auskommen.Aber das ist ja illusorisch – nicht nur in den USA sondern bei uns genauso.
Mischlösungen bringen nichts weil durch so wenige F-35 der Stückpreis nach oben explodiert. F-35 die teurer sind als die F-22 wird niemand kaufen. Nicht mal die USA.

Nightwatch:

Die C Variante unterscheidet sich auch noch durch einige andere Eigenschaften von der A Variante. Die Abmessungen sind andere, die Flügel sind größer, die Tanks sind deutlich größer, damit auch die Reichweite usw. Die von dir genannten Unterschiede zur A Variante könnten auf diese auch mit Leichtigkeit gerüstet werden. Fanghaken und verstärktes Fahrwerk sind da nicht der wesentliche Kostenanteil.

Nun zur Frage, ob man die America Klasse bauen soll: Natürlich kann man diese als Drohnen- und Hubschrauberträger auch verwenden, aber das ist ein Widerspruch zu deiner Aussage, dass nicht mehr genug Geld für alles da ist. Wenn man sich die F-35 nicht leisten kann, dann kann man sich in Wahrheit auch nicht mehr diese Träger leisten. Und man sollte es nicht, den indem man diese Träger einspart, wird Geld für die F-35 frei.

Ich will mich mal an einer Zusammenfassung versuchen:

1 Auch du räumst ein, dass die jetzt vorhandenen F-22 numerisch nicht ausreichend sind. Und wir haben keine 500 F-22/FB-22 wie von dir propgagiert. Und wir können sie eventuell nicht mehr bauen weil zu teuer, insbesondere die FB-22.

2 die Legacy Flotte für sich alleine ist unzureichend. Man braucht also zwingend 5th Gen
zur Unterstützung der Legacy Flotte

3 Nur 500 F-35 aber sind laut deiner Aussage zu teuer und können/werden so nicht beschafft werden

Wenn wir also zumindest um die 500 5th Gen brauchen zur Ergänzung der Legacy, diese aber nicht als F-22 vorhanden sind und als F-35 so nicht beschafft werden können aus Kostengründen folgt daraus zwingend:

Das man die geplanten hohen Zahlen an F-35 bauen muss.

Wenn dem so ist, muß man eben diese Träger streichen und wo möglich auch noch andere Sachen einsparen, um das Geld für die notwendige Zahl von 2500+ F-35 zu haben.

Zitat:Mischlösungen bringen nichts weil durch so wenige F-35 der Stückpreis nach oben explodiert. F-35 die teurer sind als die F-22 wird niemand kaufen. Nicht mal die USA.

Wenn dem so ist, und wir keine andere Wahl haben, dann muß eben die notwendige Zahl gebaut werden. Durch Streichung der B Variante, eine Vereinfachung der C Variante und Streichung von Trägern usw wäre dies durchaus bezahlbar.

Das Flugzeug selbst ist gut und 5th Gen wird gebraucht, so oder so.

F-35A für den Trägereinsatz:
Nein das geht eben nicht. Die Abmessungen der F-35C sind bewusst so gewählt worden um den Vogel trägertauglich zu machen. Die Flügel sind größer um Trägerlandungen mit geringer Geschwindigkeit zu ermöglichen (je langsamer man ist desto weniger Landebahn braucht man = bei Trägern nicht ganz unwichtig). Das kriegt man mit der F-35A Flügelkonfiguration einfach nicht hin. Dadurch das größere Flügelflächen nötig sind hat man halt auch mehr Platz für Treibstofftanks den man selbstverständlich nutzt.
Man hat die F-35C nicht aus Spaß an der Freude gebaut. Eine trägertaugliche F-35A muss so aussehen und nicht anders.

America Klasse:
Das Problem ist das die US Navy weiterhin amphibische Angriffsschiffe benötigt. Natürlich ist die America keien optimale Konstruktion wenn man keine Senkrechtstarter mehr hat. Aber was will man machen? Eine neue LHA Klasse zu entwickeln kostet noch mehr. Die Amercias werden im Bau jetzt vielleicht noch 4 Milliarden pro Schiff kosten, am Ende wohl eher 3. Geplant sind 5 Einheiten, Kosten also 15 bis 20 Milliarden. Das löst das Problem nicht.

Deine Zusammenfassung:
Es ist richtig das man am JSF Programm nicht mehr vorbeikommt. Das heißt aber nicht das man es realisieren können wird. Die Frage ist zudem auch wie viele andere Sachen man liegen lässt bevor man zu der Erkenntnis kommt, dass die ganzen anderen Sache genauso unverzichtbar sind. Was dann? Mit nur 2500 5th Gen Jets können wir auch nichts anfangen. Wir brauchen zwei, drei Dutzend verschiedene Systeme um in der Breite ausreichend aufgestellt zu sein, wenn der JSF da ein halbes Dutzend killed ist der Schaden immens.

so... ich möchte mich auch mal zu Wort melden...

erstmal an alle... die Diskussion hier ist schön zu lesen... und ich finde die Argumentationen auf beiden Seite sehr gut nachvollziehbar...

nun zum Thema:

Die F-35 hat meiner Meinung nach in allen Varianten (A, B, C) ihre Daseinsberechtigung. Ich halte nur die hohen Stückzahlen welche die USA im Moment noch planen zu beschaffen für ziemlich übertrieben.

Die Variante A sollte die günstige Massenvariante der F-35 werden und durch sie sollte die Masse an 4th Generation Flugzeugen bei der AirForce abgelöst werden (F-15, F-16, F-18, A-10,...)... dieses Ziel wäre jedoch nur realistisch gewesen wenn die Stückkosten deutlich unter 100 Mio geblieben wären...momentan denke ich jedoch dass die USA am Ende froh sein können wenn sie unter 200 Mio landen...
aufgrund des hohen Stückpreises halte ich es für ilosorisch alle 4th gen Muster zu ersetzen... außerdem haben diese (mit ein paar kleineren Upgrades) auch weiterhin ihre daseinsberechtigung und sind für 90% aller Einsätze geeignet... daher würde ich vielleicht einen halbgeneartionswechsel anstreben und nur 800-1000 F-35A beschaffen... gleichzeitig würde ich 500F-16 und 250 F-15 mit neuer Avionik, neuem AESA Radar und neuer Bewaffnung ausstatten...

ein halbgenerationenwechsel ist meiner Meinung nach eh immer am sinnvollsten..
ani dieser Stelle können alleine bei den Beschaffungskosten 150 Mrd eingespart wedren... der Unterhalt der 4th gen jets dürfte auch etwas günstiger sein... ein Upgrade wird pro Jet ca 20 Mio kosten...

Die F-35B sollte der Nachfolger des Harriers werden und hat die Aufgabe dem USMC gewisse StrikeKapazitäten bei Landungsoperationen zu geben... bei großen Kriegen wird diese Aufgabe natürlich immer von den großen Trägern übernommen... da deren Einsatz jedoch ziemlich teuer ist...
und da diese auch nur in begrenzter Stückzahl zur Verfügung stehen haben die Landungsschiffe mit STOVL Flugzeugen und Helis meiner Meinung nach ihre Daseinsberechtigung.
Die USA haben momentan 9 CarrierStrike Groups im Einsatz, von denen die Hälfte immer auf Wartung/Instandsetzung oder auf Ausbildung ist... somit stehen für Einsätze maximal 5 Träger zur Verfügung... deren Aufgabe ist es weltweit präsenz zu zeigen und bei Konflikten sollten immer 2-3 vor Ort sein....jedoch gibt es leider nicht immer nur einen großen/größeren Konflikt auf der Welt... es gibt auch viele kleinere Schauplätze... gerade für Einsätze in Südamerika, in Afrika usw reichen die "kleinen" Träger mehr als aus.... diese erhalten durch die STOVL Variante eine erhebliche Leistungssteigerung... daher plädiere ich für den Kauf der F-35B... jedoch halte ich eine Stückzahl von 240 für mehr als ausreichend.

Die Verbündeten der Amis mit kleinen Trägern sind auch auf dieses Flugzeug angwiesen (Spanien, Italien, England, ...) somit sollte diese auch gebaut werden...
da es sich um ein Spezialflugzeug mit geringen Stückzahlen handelt darf dies auch 200 Mio pro Stück kosten...

Die F-35C sollte der Navy ihr erstes 5th gen Stealth Flugzeug bringen...
diese hat jedoch auch sehr mit Problemen und hohen kosten zu kämpfen...
ich würde auf die Beschaffung der F-35C komplett verzichten... an dieser Stelle würde ich die F-18 in einer G/H Variante mit neuem Radar, Stealthfeatures (Waffenpods, spezielle Beschichtung) neuen Triebwerken und Conformal Fuel Tanks (höhere Reichweite) beschaffen...diese Variante der F-18 sollte für 80 Mio zu haben sein... die E/F Varianten würde ich zu diesem Standard Upgraden... somit könnte man 800 modernste F-18 im Dienst haben...

des weiteren würde ich für jeden Träger mindestens 12 X-47B Drohnen für Deep Strike Missionen mit höchsten Stealth Anforderungen beschaffen... diese dürften auch weniger als 50 Mio pro Stück kosten... insgesamt würde ich 200 Drohnen beschaffen...

Um die Luftherrschaft der USA bei großen Konflikten (China, Russland) zu gewährleisten würde ich 200 weiterentwickelte F-22 beschaffen... für die alten F-22 würde ich ein Upgrade auf diesen Stand durchführen (bessere Triebwerke, neueste Elektronik von F-35, neue BVR Lenkwaffen (evtl Meteor), evtl eine Weiterentwicklung des Radares)

Somit käme ich auf folgende Flotte:

380 F22 (neuester Standard)
800 F35A
240 F35B
800 F18 G/H
500 F16 G/H
250 F15 G/H
200 X47B

ich denke dass man hiermit am Ende ca 100 MRD an reinen Beschaffungskosten einspart... außerdem wird sich der Unterhalt erheblich reduzieren...

Um die Luftherrschaft in großen Konflikten zu erreichen solte das mehr als ausreichen... die Russen/Chinesen/Inder werden erst ab 2025-2030 eine ausreichend große Anzahl an 5th Gen Jets haben (China evtl insgesamt 500 (J-20, J-21), Russland ca 300 (PAK-FA), Indien ca 200) durch die ständigen Upgrades wir die AirForce jedoch immer einen Schritt voraus bleiben (Qualität)...und auch mehr Quantität besitzen...

ich würde mit dem Ziel der Einführung ab 2030 auch einiges diesen Geldes in ein Flugzeug der 6th Generation stecken (besseres Stealth, bessere Vernetzung, viel höhere Recihweite, neueste Radartechnik, >Mach 4,....) ... von diesem würde ich dann auch wieder in einem halbgenerationenwechsel die Jets der 4th Generation ersetzen...dann hätte man 2040:

500-1000 F-xx 6th Gen
380 F-22
800 F-35A
240 F-35B
200 X-47B

Das Problem mit diesem Ansatz ist aber das so erhebliche Stückzahlreduzierungen unweigerlich dazu führen, dass die F-35 viel zu teuer wird und am Ende unverkäuflich ist. Wir sind heute schon ohne irgendwelche Reduzierungen bei $120M pro Maschine im Schnitt für die US-Luftwaffe angelangt. Das ist an der oberen Grenze dessen was vertretbar ist. Würdest du jetzt hergehen und von 2443 geplanten Jets auf 1100 runter gehen schießen die unit costs auf sofort auf bis zu 200 Mio pro Maschine im Schnitt für die USA. Das kriegt man nicht mehr durch. Die F-35 hat bei Exportkunden schon jetzt massive Probleme weil das Paket das LM anbietet einfach zu teuer ist. Wenn die USA jetzt 1000 Jets und eine Variante kürzen wird man den Endproduktionsbereich wo die F-35 plötzlich sehr günstig zu bauen sind nicht mehr erreichen.
Warum eher auf die F-35B verzichten als auf die F-35C? Auf dem Papier hat der STVOL Fighter bessere Exportchancen und es wäre sehr schade wenn es den Flieger nicht geben würde - schließlich litt das ganze JSF Programm erheblich an der Anforderungen für ein STVOL Flugzeug. Aber realistisch betrachtet, wer kauft einen STVOL Jäger für 200 Mio (das ist optimistisch!)? Wir müssen so eherlich sein und uns eingestehen das die Finanzkrise in Europa viel verändert hat und so Exportkandidaten wie Spanien und Italien allenfalls Kleinstmengen abnehmen werden. Die Briten können genausogut F-35C nehmen oder was Französisches. Bleiben die 300 irgendwas Maschinen für das Marine Corps. Und die können darauf verzichten weil ein Großteil ihrer Staffeln sowieso von Navy Flottenträgern aus fliegen wird. Das können dann genausogut F-35Cs sein.
Warum kann man die F-35C nicht canceln? Es sind schon heute fast doppelt so viele Cs wie Bs für Navy und Marine Corps angedacht. 550+ Maschinen zu canceln überlebt das Programm nicht.

Dein Ansatz ist im Prinzip nicht viel anders als meiner auch, ist jedoch nicht mehr realisierbar.

ObiBiber:

Zitat:und hat die Aufgabe dem USMC gewisse StrikeKapazitäten bei Landungsoperationen zu geben... bei großen Kriegen wird diese Aufgabe natürlich immer von den großen Trägern übernommen... da deren Einsatz jedoch ziemlich teuer ist...

Die ganze Doktrin des USMC bezüglich amphibischer Landungen und Theater Entry ist in weiten Teilen überholt. Die kann so nicht mehr durchgeführt werden, weil Anti-Schiffs-Raketen, Seeminen usw usf zu leistungsfähig und zu verbreitet geworden sind. Das USMC braucht gar keine eigene Luftwaffe, da fängt es schon mal an. Da reichen Hubschrauber und Drohnen völlig aus. Wo Hubschrauber und Drohnen nicht ausreichen, muß so oder so ein großer Träger, Landgestützte Flieger oder eine Landung an einer ganz anderen, sicheren Stelle her. Aber das würde jetzt zu weit weg führen, den Sinn von Mini-Trägern hier zu diskutieren, dazu mache ich einen eigenen Strang.

Ich sehe auf jeden Fall keinerlei Berechtigung für die Existenz dieser Mini-Träger wie der F-35B für Marine-Aufgaben (für reine Landeinsätze sieht das evtl anders aus).

Zitat:Die Verbündeten der Amis mit kleinen Trägern sind auch auf dieses Flugzeug angwiesen (Spanien, Italien, England, ...) somit sollte diese auch gebaut werden...

Die Briten sind schon auf die F-35 C umgeschwenkt und werden keine F-35 B mehr beschaffen. Und Spanien wie Italien werden sehr wahrscheinlich gar keine F-35 gleich welcher Variante mehr kaufen können. Darüber hinaus sollten sich diese Länder mit Heli-Drohnen-Trägern zufrieden geben.

Nightwatch:

Zitat:Die Briten können genausogut F-35C nehmen oder was Französisches

Nehmen sie doch schon. Die Briten haben sich doch schon gegen die B Variante entschieden und kaufen nur noch C ein. Wenn England als Level 1 also schon von einem Modell auf ein anderes umsteigen kann und dies kostengünstiger kommt, warum sollte dann ein Umstieg der USA auf nur noch ein Einheitsmodell teurer kommen? Die Typen sind schon so weit gleich, dass man die B und C Teile weitgehend in A Flieger kannibalisieren könnte. Die B und C nicht weiter zur produzieren würde insgesamt die F-35 günstiger machen.

Zitat:Die Abmessungen der F-35C sind bewusst so gewählt worden um den Vogel trägertauglich zu machen. Die Flügel sind größer um Trägerlandungen mit geringer Geschwindigkeit zu ermöglichen

Meiner Kenntnis nach wurden die Flügel primär deshalb vergrößert, weil die Navy zwingend eine größere Reichweite wollte und deshalb mehr Platz für Sprit geschaffen werden musste. Natürlich landet der Vogel dann auch einfacher, gerade bei schwerer See, aber meiner Kenntniss nach wäre auch die Minimalgeschwindigkeit einer F-35 A ausreichend gering. Man könnte hier auch an Bremsfallschirme denken (Norwegische Variante!). Zusammen mit einem robusten Fahrwerk könnte auch die F-35 A so auf Trägern landen.

Briten und F-35A/B/C
Aktuell wollen sie die F-35B für den Träger – 48 um genau zu sein. Danach wohl eher günstige F-35A. Die F-35C Entscheidung wurde letztes Jahr wieder über den Haufen geworfen.
-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://ukarmedforcescommentary.blogspot.de/2012/07/f35b-48-b-for-carriers-then-maybe-some-a.html">http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... ome-a.html</a><!-- m -->

Der Hauptanteil der Kosten einer F-35 ist ja nicht Stealth. Der Löwenanteil ist die Avionik, das automatische defensive System, die automatische Klassifizierung/Zielauffassung von Bodenzielen in Echtzeit, überragende situational Awarness, Sensorfusion und Networking.

Angenommen man möchte irgend eine Drohne oder ein Flugzeug in Zukunft mit diesen Features ausrüsten, fallen die Kosten so oder so an, egal ob man 10, 50, oder 3000 Stück von kauft. Jetzt kann man sagen, dass ist alles unnötig. OK, kann man vertreten, aber was nicht geht, ist dass man dann Flugzeugen wie der FB-22 den gleichen Fähigkeitskatalog ohne Zusatzkosten zuschreibt (Logik Nightwatch). Die FB-22 kann nichts was die F-35 auszeichnet, sie ist weder zur automatischen Bodenzielsuche fähig, noch zur Klassifizierung und IFF von Bodenzielen, noch kann sie Bodenziele mit Sensorfusion orten. Sie ist so dumm wie jeder bisherige Jagdbomber, der auf Zielanweisung von aussen angewiesen ist. Ich seh die F-35 wie eine Drohne, sie alleine ist bisher imstande Ziele zu suchen und auch zeitnah zu bekämpfen. Es gibt keinen relevanten Zeitraum zwischen Aufklärung und Waffenauslösung.
Die bisherigen Jagdbomber kranken alle am gleichen Problem, sind in Relation zur Avionik zu schnell und fliegen zu hoch / unter dem Stirch einfach unfähig Ziele selbst effektiv zu suchen. Die Norm ist, das Flugzeug brettert knapp unterhalb der Schallmauer über das Gebiet, der Pilot hat ein festes Ziel (meistens Infrastruktur) das er abarbeiten muss, alles andere um sich herum kann er unmöglich wahrnehmen, weil ihm schlicht die Technik fehlt und die eigenen Fähigkeiten limitiert sind. Es zeigt sich einfach dass das System mit der Warteschlaufe wo sich die Kampfflugzeuge 90% ihrer Zeit verbringen, und auf Zielanweisung zur Bodenunterstützung warten, völlig ineffektiv ist. Die Aufklärung muss an Ort geschehen wo sich auch die Waffe befindet, ansonsten ist der Zug meist schon abgefahren, bevor die Kavallerie vor Ort ist.

Ich seh in der F-35 ein Flugzeug was den Bodentruppen in einem viel grösseren Umfang dienen kann. So kann sich auch der horrende Preis den man für so ein System zahlen muss, auch rechnen. Dann seh ich auch die Möglichkeit, dass man Kriege gewinnen könnte, ohne dass man einen Staat analog dem Irak, gleich in die Steinzeit zurückbomben muss.

Unter dem Strich ist die F-35 in automatischer Zielauffassung und Klassifizierung deutlich weiter als bei den verwendeten Drohnen. Es ist einfach der logische Schritt der jetzt gemacht wird, egal ob Drohne oder F-35, wer die Ziele zuerst entdeckt und zeitnah bekämpft, hat Erfolg.

Ansonsten halte ich es für unabdingbar, dass auch die Navy Stealth-Jets erhält. Sie sind ja die Ersten die jeweils vor Ort sind. Die Schiene mit den Raptoren funktioniert ja auch dort nicht. Superhornet auf die nächsten 30 Jahre halte ich für völlig abwägig, nicht dass es ein schlechtes Flugzeug wäre, nein. Aber Stealth ist ein Game-Changer, sobald der Gegner einseitig dieses Feature einsetzen kann, ist der eigene Fähigkeitskatalog vom Legacy-Flugzeug nichts mehr wert.

Ich schreibe der FB-22 nicht die selben Fähigkeit wie der F-35 zu. Dieser Jet soll in der Lage sein schwer verteidigte Hochwertziele anzugreifen.
Dazu benötige ich keine „Klassifizierung/Zielauffassung von Bodenzielen in Echtzeit, überragende situational Awarness, Sensorfusion und Networking“. Die Zielerfassung funktioniert schon seit zwei Dekaden ohne größere Probleme, da muss ich das Rad nicht neu erfinden. Was ich brauche ist ein Jet der mehr Stealth hat als die F-35 und mehr und schwerere Waffen intern mitführen kann.
Streng genommen ist das dann ein Aufgabenspektrum mit dem die F-35 überfordert ist.
Diese ganzen Goodies die du da so schön anpreist sind letztlich nicht systemrelevant, der Luftkrieg funktioniert auch wunderbar ohne „automatische Bodenzielsuche“, „Klassifizierung und IFF“ und „Ortung durch Sensorfusion“. Sie soll ausdrücklich so „dumm“ sein wie jeder bisherige Jabo auch der auf Zielzuweisung von außen angewiesen ist. Die Idee das das selbe System das aufklärt gleich bekämpft ist nett aber nur solange man sie bezahlen kann. Sie ist keine Notwendigkeit für den Luftkrieg. Die F-35 muss nicht selber Drohne spielen wie du schreibst. Es ist viel einfacher und günstiger zu realisieren dem Waffenträger die Daten einer Drohne zu Verfügung zu stellen. Warum Ablaufroutinen ändern die funktionieren wenn die Alternative teuer und unnötig ist? Es spricht nichts dagegen ein stationäres Bodenziel in fünfzig Jahren so aufzuklären wie vor fünfzig Jahren. Es spricht nichts dagegen weiter voll auf Drohnen und ELINT durch Drittsysteme zu setzen als all diese Kapazitäten in einem Waffenträger zu vereinen. Vor allem ist es wesentlich risikoloser. Es wird ein sehr sehr weiter Weg sein bis du auch nur ansatzweise soweit bist wie du es für möglich hältst. Wenn es denn je funktioniert. Ich habe erhebliche Zweifel das ein Pilot sich flexibel durch einen verteidigten Luftraum durchkämpfen kann und dann noch nach Lust und Laune Ziele auswählt. Es ist eher wahrscheinlich das die Masse an Informationen die die Systeme liefern den Piloten vollkommen überfordert und nur ein Bruchteil der Möglichkeiten je genutzt werden. Nur mal ein praktisches Beispiel: Die Navy hat einige Probleme die Möglichkeiten Growlers vollständig auszunutzen. Warum? Weil man die Besatzung im Vergleich zur Prowler mal eben halbiert hat und die Technik die Arbeit eben nicht soweit reduziert das es plötzlich nur zwei machen können. Und da geht es jetzt nur um EW. Mit der F-35 soll dann plötzlich ein Pilot sich gleichzeitig um alles kümmern? Bedrohungen durch feindliche SAM Stellungen und Abfangjäger neutralisieren, das Ziel aufklären und flexibel Bomben werfen? Es ist tausendmal einfacher diesen Job auf mehrere Schultern mit dafür ausgerichteten Systemen zu verteilen.
Hinsichtlich Ineffektivität: Es ist völlig Latte was das System aufklären kann das da rumschwirrt, es kann nichts aufgeklärt werden wenn nichts da ist. Kampfflugzeuge sind in Warteschleife weil Eisen für den Fall der Fälle vorgehalten werden muss. Und erst eingesetzt wird wenn eintritt. Ob die Maschine dann den Feind selber aufklärt oder durch Bodentruppen eingewiesen wird ist völlig Latte. Wobei – sicherer ist eindeutig die Einweisung durch Bodentruppen. Darüber hinaus, für beständige Aufklärung und Vorhaltung effektiver Wirkmittel sind bemannte Systeme vollkommen ungeeignet. Die Zukunft der Luftnahunterstützung liegt in den Drohnen die ohne weiteres Rund um die Uhr präsent sein können und nicht in sündhaft teuren 5th Gen Jets.
Die Navy kann genauso auf Stealth Drohnen setzen. Das sie die ersten vor Ort sind ist ein ziemlicher Mythos und in den letzten Dekaden nie der Fall. Jeder größere Krieg gegen ernstzunehmende Gegner erfolgt nach einem Aufmarsch kampfstarker Air Force Geschwader. Das wäre in der Zukunft nicht anders.
Zudem ist es einfach Quatsch das die Hornerts als System für die erste Stunde verwendet werden sollen. Das ist heute nicht der Fall und wird morgen mit der F-35 auch nicht der Fall sein . Im Zweifelsfall sind die Systeme der ersten Stunde stupide Cruise Missiles und B-2 Staffel direkt aus CONUS. Danach ist bei 80% aller Länder sowieso wurscht wer Bomben schleppt, die Luftverteidigung ist längst zerstört. In Zukunft wird es nicht anders sein. Sollte man die Air Force nicht verlegen können werden Global Strike Basteleien zum Einsatz kommen. Strategische Bomber, vielleicht auch mal kinetische Hyperschallprojektile und jede Menge Cruise Missiles. Da ist dann jede 5th Gen Infrastruktur des Gegners Schrott lange bevor deine F-35 mit zwei JDAMs pro Maschine anfangen das Zielgebiet aufzuklären.

es gibt anscheinend neu große Probleme bei allen Varianten A,B,C

u.a. mit plötzlich auftretenden Rissen, brüchen,... die Tests liegen weit hinter dem bereits angepassten Zeitplan...

uvm...

Details hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/141640/f_35-test-report-reveals-new-faults%2C-problems%2C-delays.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... elays.html</a><!-- m -->

außerdem macht die Türkei als nächstes wohl einen Rückzieher:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/141638/turkey-postpones-f_35-deliveries%2C-cites-program-problems.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... blems.html</a><!-- m -->

generell halte ich es für fragwürdig vorhandene 4th gen Flugzeuge 1 zu 1 ersetzen zu wollen (was bei einer Beschaffung von 2500 durch die USA der Fall wäre)... von Generation zu Generation werden die Flugzeuge leistungsfähiger und teurer...dadurch werden auch von Generation zu Generation weniger beschafft... außerdem befinden wir uns auch nicht mehr im kalten Krieg...
ich halte eine Luftwaffe von 2500-3000 Jet der Amis zwar für sinnvoll, jedoch muss nicht alles 5th Gen sein....

die USA werden sich auch wegen ihrer enorm hohen Verschuldung, wegen anhaltenden Problemen beid er F35, wegen des Rückzugs anderer Abnehmer im Ausland (Kanada, Türkei, Holland,...) keine 2500 Flieger leisten.... letztendlich wird man maximal 1500 für alle Teilstreitkräfte beschaffen...

Nightwatch schrieb:Warum Ablaufroutinen ändern die funktionieren wenn die Alternative teuer und unnötig ist? Es spricht nichts dagegen ein stationäres Bodenziel in fünfzig Jahren so aufzuklären wie vor fünfzig Jahren.

Es funktioniert doch nicht so wie damals. Heute kann kein Flugzeug mehr unterhalb der MANPAD-Reichweite Luftnahunterstützung geben, ausser vielleicht bei völlig rückständigen Taliban-Kämpfern.

Zitat:Es spricht nichts dagegen weiter voll auf Drohnen und ELINT durch Drittsysteme zu setzen als all diese Kapazitäten in einem Waffenträger zu vereinen.

Seh ich nicht so, bei der Drohne trennt man die Aufklärung auch nicht mehr vom Waffengang (diese Ausrichtung wird heute mit allen Drohnen verfolgt), eben aus dem simplen Grund weil die Unterstützung zeitnah geschehen muss. Schon eine geringe Zeitverzögerung bewirkt, dass die Ziele nicht mehr getroffen werden.

Zitat:Es wird ein sehr sehr weiter Weg sein bis du auch nur ansatzweise soweit bist wie du es für möglich hältst.

Wenn man die Flugzeuge so mit den Bodentruppen verzahnt wie das mit den Drohnen geschieht, ist man schon einen grosses Stück weiter als bisher. Ich seh keinen Grund wieso man das System Kampfflugzeug nicht in einem viel umfangreicheren Mass zur Luftnahunterstützung einsetzen könnte. Schlussendlich ist es einfach ein weiteres Element neben den Drohen, welches dem Gegner Schaden zufügen und den eigenen Truppen den Weg ebnen kann.

Zitat:Ich habe erhebliche Zweifel das ein Pilot sich flexibel durch einen verteidigten Luftraum durchkämpfen kann und dann noch nach Lust und Laune Ziele auswählt.

Mit deiner Ideologie wird das nie möglich sein, weil du bei den Flugzeugen die Bomben werfen, ja kein Stealth vorsiehst. Ich glaub, dass in Zukunft mit Stealth am Boden und in der Luft, das Chaos deutlich zunehmen wird. Je schwieriger Ziele zu entdecken sind, desto weniger kannst du die Flugzeuge auch in benötigte Klassen einteilen. Es ist sogar wahrscheinlich, dass du mit deiner Methode in der Regel das Falsche am Start hast. Zudem seh ich den Unterschied den du zwischen deinen Stealth-Drohnen und der F-35 machst, nicht. Im Prinzip unterscheiden sich die beiden Systeme kaum.

Zitat:Es ist eher wahrscheinlich das die Masse an Informationen die die Systeme liefern den Piloten vollkommen überfordert und nur ein Bruchteil der Möglichkeiten je genutzt werden. Nur mal ein praktisches Beispiel: Die Navy hat einige Probleme die Möglichkeiten Growlers vollständig auszunutzen. Warum? Weil man die Besatzung im Vergleich zur Prowler mal eben halbiert hat und die Technik die Arbeit eben nicht soweit reduziert das es plötzlich nur zwei machen können.

Wenn die Maschine komplett Networking-fähig wie die F-35 wäre, könntest du Arbeit problemlos an die Bodenstation auslagern. Die automatische Sensorfusion arbeitet dann einfach einem Operator zu, nicht einem Waffensystemoffizier an Bord.

Zitat:Bedrohungen durch feindliche SAM Stellungen und Abfangjäger neutralisieren, das Ziel aufklären und flexibel Bomben werfen?

Auf Wikipedia steht dass DAS die Ziele automatisch bekämpft. Wieso auch nicht, wenn man alles automatisch erfassen kann, gibt es keinen Grund, es nicht auch automatisch bekämpfen zu können.

Zitat:Es ist völlig Latte was das System aufklären kann das da rumschwirrt, es kann nichts aufgeklärt werden wenn nichts da ist.

Im Fall von Bosnien kann man das wirklich nicht behaupten. Alles andere als ein Ruhmesblatt für die bisherige Kampfflugzeugtechnik.

Zitat:Kampfflugzeuge sind in Warteschleife weil Eisen für den Fall der Fälle vorgehalten werden muss.

Wie sehen deine Drohnen übrigens aus, die SEAD-Missionen betreiben. Da gibt's ja viele Leute hier im Forum, die Drohnen in modernen Konflikten für nicht überlebensfähig halten. Ich gehör jetzt nicht dazu, aber mit den jetzigen Drohnen wird das wohl kaum funktionieren.

Zitat:Ob die Maschine dann den Feind selber aufklärt oder durch Bodentruppen eingewiesen wird ist völlig Latte.

Im Fall des Flugzeugs geht das zu lang. Die Drohnen sind nicht zuletzt deshalb viel erfolgreicher. Aber in dem speziellen Bereich schneidet auch die F-35 schlechter ab, keine Frage. Aber eben, je grösser das System, desto unsinniger das Beobachten eines Szenarios. Die F-35 seh ich wie ein Wolfsrudel, dass man über das Gefechtsfeld schicken kann, kommuniziert und agiert miteinander (Networking), viele Augen (Sensorik), ist schnell (deutlich schneller als bisherige Drohnen), ausdauernd (gute Reichweite) und flexibel gegenüber verschiedengrossen Beutetieren (SAM / Flugzeuge / Panzer / Bunker).

Zitat:Darüber hinaus, für beständige Aufklärung und Vorhaltung effektiver Wirkmittel sind bemannte Systeme vollkommen ungeeignet.

Muss mich wiederholen, du verstehst die F-35 nicht. Hier ist der Automatisierungsgrad weit über dem der momentan eingesetzten Drohnen.

Zitat:Die Navy kann genauso auf Stealth Drohnen setzen.

Das eine schliesst doch das andere nicht aus. Du lässt in deiner Holzklasse freiwillig das weg, was in der Serie kaum mehr kostet. Das ist für mich das Unverständliche an deiner Ideologie. Wenn du das mal entwickelt hast, ist der Produktionskostenanteil im Vergleich zur Zelle und Triebwerk, deutlich kleiner. Du machst im Prinzip das Umgekehrte, du stellst jede Menge Waffensystemoffiziere an, bei denen du immer wieder bei Adam und Eva anfangen musst, auch ein Heidengeld kosten und beim Flugzeug nochmals Reichweite fressen. Ich entwickle es einmal, zahle viel zugegeben, und kann mir dann aber den ganzen Krempel der immer wieder anfällt, sparen.

Zitat:Das sie die ersten vor Ort sind ist ein ziemlicher Mythos und in den letzten Dekaden nie der Fall. Jeder größere Krieg gegen ernstzunehmende Gegner erfolgt nach einem Aufmarsch kampfstarker Air Force Geschwader. Das wäre in der Zukunft nicht anders.

Du willst in Zukunft mit der Superhornet vor einem Land mit Stealthflugzeugen Präsenz markieren, da lachen ja die Hühner.

Zitat:Danach ist bei 80% aller Länder sowieso wurscht wer Bomben schleppt, die Luftverteidigung ist längst zerstört. In Zukunft wird es nicht anders sein.

Lies doch den Artikel nochmals durch, es ist offensichtlich nicht so wie du behauptest.
http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/

Zitat:Strategische Bomber, vielleicht auch mal kinetische Hyperschallprojektile ... .

Ja, ja, und die Atombombe haben wir auch noch. Für was wird eigentlich ein Gewehr gebaut. :mrgreen: Meine Güte, das müsste nicht sein.

Zitat: Es funktioniert doch nicht so wie damals. Heute kann kein Flugzeug mehr unterhalb der MANPAD-Reichweite Luftnahunterstützung geben, ausser vielleicht bei völlig rückständigen Taliban-Kämpfer

Es ist ohne weitere Möglich außerhalb der Reichweite von MANPADs zu agieren. Das geschieht selbst in Afghanistan laufend, alles was du dazu benötigst sind vernünftig ausgerüstete Bodentruppen und Lenkwaffen. Und für den Rest sind UCAVs tausendmal besser als teure, kurzbeinige und auffällige 5th Gen Jets.

Zitat:Seh ich nicht so, bei der Drohne trennt man die Aufklärung auch nicht mehr vom Waffengang (diese Ausrichtung wird heute mit allen Drohnen verfolgt), eben aus dem simplen Grund weil die Unterstützung zeitnah geschehen muss. Schon eine geringe Zeitverzögerung bewirkt, dass die Ziele nicht mehr getroffen werden.

Die Drohnen wie wir sie heute einsetzen haben ein ganz anderes Aufgabenspektrum. Sie tun das was du heute kritisierst: Sie kreisen lange über dem Zielgebiet, klären auf und greifen vielleicht mal ein. Da is nix mit schnell rein, schnell aufklären, schnell angreifen und schnell wieder raus. Ausdauer ist viel wichtiger, gerade bei unübersichtlichen COIN Situationen.
In zukünftigen High Intensity Konflikten würde man Stealth Drohnen nicht viel anders einsetzen als bemannte Systeme auch. Schnell rein, vorher festgelegtes Ziel beschießen, wieder raus. Die fixe Idee vor Ort aufklären zu müssen ist einfach überholt.

Zitat:Wenn man die Flugzeuge so mit den Bodentruppen verzahnt wie das mit den Drohnen geschieht, ist man schon einen grosses Stück weiter als bisher. Ich seh keinen Grund wieso man das System Kampfflugzeug nicht in einem viel umfangreicheren Mass zur Luftnahunterstützung einsetzen könnte. Schlussendlich ist es einfach ein weiteres Element neben den Drohen, welches dem Gegner Schaden zufügen und den eigenen Truppen den Weg ebnen kann.

Nein, man ist ein großes Stück zurückgegangen. Das bemannte System kann nie die Leistung einer Drohne erreichen. Es ist heute weniger Relevant ob der Eisenschlepper jetzt eine oder zehn Tonnen Clustermunition über der Panzerbrigade verteilen kann. Heute geht es darum ausdauernd aufklären und jederzeit eingreifen zu können. Mit Präzisen Lenkwaffen und nicht mit Bombenteppichen. Wie kann eine F-35 besser Luftnahunterstützung leisten als eine MQ-9 mit 14 (!) AGM-114 und einer Ausdauer von über 10 Stunden? Klar das Ding ist nicht stealthy und wenn es mal aufgeklärt wird leicht zu bekämpfen. Aber es ist klein und unauffällig und fliegt hoch genug das es in der Regel nicht entdeckt und mit Manpads bekämpft werden kann. Noch dazu ist es erst die erste Generation. Mit der Avenger existiert bereits eine Weiterentwicklung die jedes bemannte System zur Luftnahunterstützung in den Schatten stellt und auf Jahrzehnte hinaus aktuell bleiben kann.
Das Ding hat Stealth. Das Ding hat 5th Gen Tech. Das Ding hat Ausdauer. Das Ding schleppt Mk84 intern. Das Ding ist spottbillig.
Für jede F-35 kriegst du momentan 10 (!!!) Avenger.
Das ist die Zukunft! Bemannte Systeme – wer braucht das außer Piloten der Air Force?

Zitat: Mit deiner Ideologie wird das nie möglich sein, weil du bei den Flugzeugen die Bomben werfen, ja kein Stealth vorsiehst. Ich glaub, dass in Zukunft mit Stealth am Boden und in der Luft, das Chaos deutlich zunehmen wird. Je schwieriger Ziele zu entdecken sind, desto weniger kannst du die Flugzeuge auch in benötigte Klassen einteilen. Es ist sogar wahrscheinlich, dass du mit deiner Methode in der Regel das Falsche am Start hast. Zudem seh ich den Unterschied den du zwischen deinen Stealth-Drohnen und der F-35 machst, nicht. Im Prinzip unterscheiden sich die beiden Systeme kaum.

Für die Nische die Stealth zum Bombenwerfen benötigt hätte ich meine F-22 Derivate. Das reicht dicke und geht wie die letzten 20 Jahre auch ohne Sensorfusion.

Zitat: Wenn die Maschine komplett Networking-fähig wie die F-35 wäre, könntest du Arbeit problemlos an die Bodenstation auslagern. Die automatische Sensorfusion arbeitet dann einfach einem Operator zu, nicht einem Waffensystemoffizier an Bord.

Du kannst den Piloten am besten auch gleich zur Bodenstation auslagern. Wenn du die Arbeit vom Boden aus erledigen willst gibt es keinen Grund ein bemanntes System loszuschicken oder auch nur zu bauen.

Zitat: Auf Wikipedia steht dass DAS die Ziele automatisch bekämpft. Wieso auch nicht, wenn man alles automatisch erfassen kann, gibt es keinen Grund, es nicht auch automatisch bekämpfen zu können .

Richtig. Zumindest genau solange die JDAM automatisch auf die eigenen Truppen oder auf einen Kindergarten fällt.

Zitat: Im Fall von Bosnien kann man das wirklich nicht behaupten. Alles andere als ein Ruhmesblatt für die bisherige Kampfflugzeugtechnik.

Wir sind Lichtjahre weiter als Bosnien.

Zitat:Wie sehen deine Drohnen übrigens aus, die SEAD-Missionen betreiben. Da gibt's ja viele Leute hier im Forum, die Drohnen in modernen Konflikten für nicht überlebensfähig halten. Ich gehör jetzt nicht dazu, aber mit den jetzigen Drohnen wird das wohl kaum funktionieren.

Klein, ausdauernd, sehr stealthy. Greifen aus Großer Höhe mit SDB an. Dem Avenger würde ich bedenkenlos gegen aktuelle SAM Systeme einsetzen. Die Zukunft muss natürlich Systemen wie der X-47 oder Phantom Ray gehören.

Zitat: Im Fall des Flugzeugs geht das zu lang. Die Drohnen sind nicht zuletzt deshalb viel erfolgreicher. Aber in dem speziellen Bereich schneidet auch die F-35 schlechter ab, keine Frage. Aber eben, je grösser das System, desto unsinniger das Beobachten eines Szenarios. Die F-35 seh ich wie ein Wolfsrudel, dass man über das Gefechtsfeld schicken kann, kommuniziert und agiert miteinander (Networking), viele Augen (Sensorik), ist schnell (deutlich schneller als bisherige Drohnen), ausdauernd (gute Reichweite) und flexibel gegenüber verschiedengrossen Beutetieren (SAM / Flugzeuge / Panzer / Bunker).

Aber warum denn F-35? Das Ganze geht viel ökonomischer mit Drohnen. Vor allem bei diesen ganzen mobilen Kleinkram.

Zitat:Muss mich wiederholen, du verstehst die F-35 nicht. Hier ist der Automatisierungsgrad weit über dem der momentan eingesetzten Drohnen.

Die Avenger setzt bereits 5th Gen Tech ein. Davon ab – die ganze Arbeit kann mit viel oder wenig Automatisierung am Boden erledigt werden. In allen Ruhe mit soviel Manpower wie nötig und ohne Risiko.

Zitat:Das eine schliesst doch das andere nicht aus. Du lässt in deiner Holzklasse freiwillig das weg, was in der Serie kaum mehr kostet. Das ist für mich das Unverständliche an deiner Ideologie. Wenn du das mal entwickelt hast, ist der Produktionskostenanteil im Vergleich zur Zelle und Triebwerk, deutlich kleiner. Du machst im Prinzip das Umgekehrte, du stellst jede Menge Waffensystemoffiziere an, bei denen du immer wieder bei Adam und Eva anfangen musst, auch ein Heidengeld kosten und beim Flugzeug nochmals Reichweite fressen. Ich entwickle es einmal, zahle viel zugegeben, und kann mir dann aber den ganzen Krempel der immer wieder anfällt, sparen.

Deine Maschine kostet so viel das du sie bald nicht mehr verkaufen kannst. Du investierst in ein bemanntes System das sich anschickt zum Alteisen zu werden bevor es überhaupt zur Einsatzreife gelangt. Mein Ansatz ist viel flexibler. Ich kann jederzeit fast komplett auf Drohnen umschwenken ohne dabei eine bemannte 5th Gen Armada am Hals zu haben.

Zitat:Du willst in Zukunft mit der Superhornet vor einem Land mit Stealthflugzeugen Präsenz markieren, da lachen ja die Hühner.

Eine Handvoll Stealthflieger hat keine militärische Relevanz wenn ich da zwei Trägerkampfgruppen parke. Ich radiere den Stealthfliegerstützpunkt von der Landkarte bevor überhaupt nur eine einzige Hornet startet.

Zitat:Lies doch den Artikel nochmals durch, es ist offensichtlich nicht so wie du behauptest.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-combat-system-enterprise/">http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35 ... nterprise/</a><!-- m -->

Danke, bekannt. Der Punkt ist, das wir diese nette Spielerei nicht unbedingt brauchen. Wenn sie denn je überhaupt funktioniert.

Zitat: Ja, ja, und die Atombombe haben wir auch noch. Für was wird eigentlich ein Gewehr gebaut. Meine Güte, das müsste nicht sein.

Wenn ein TLAM ausreicht um ein Ziel zu zerstören brauche ich dafür kein bemanntes System vorhalten für dessen Kaufpreis allein ich 100 TLAMs bekomme. Das ist die Krux mit dem JSF Programm. Es ist an und für sich ein nettes Spielzeug, ignoriert aber das man anderen Projekten damit das Wasser abgräbt obwohl die vielfach ökonomischer wären.

Ich gebs auf. :lol: Dann betreib deinen Scheiss-Raptor und deine Legacy-Flugzeuge, mir doch egal.

phantom:

Kann er ja nicht, weil auch seiner Meinung nach dafür zu wenig F-22 da sind. Der Zug ist abgefahren. Die Frage sollte daher eher sein, wie man das F-35 Programm zu einem Erfolg machen kann.

Nightwatch:

Die F-35 ist ein gutes Flugzeug. Sie ist zwingend notwendig, muß also kommen. Die USA brauchen 5th Gen Flugzeuge! Sie kann aber nur kommen, wenn sie wirtschaftlich ist. Wirtschaftlich ist sie nur, wenn sie in großen Stückzahlen kommt.

Dass es vielleicht ein Fehler war, sich in diese Zwickmühle zu manövrieren ist zwar hochinteressant zu diskutieren, aber die Zwickmühle ist meiner Ansicht nach nun jetzt da. Deine wirtschaftlichen Argumente sind auch meiner Ansicht nach absolut überzeugend. Wirtschaftliche Überlegungen sind immens wichtig, eine günstigere Lösung als die F-35 wäre besser gewesen. Die Betonung liegt hier aber eben auf gewesen. Der F-22 Zug ist weg. Die F-35 ist gut, sie kann über den Theater Entry gegen die Luftverteidigung hinaus dann auch das Bombenschleppen übernehmen. Sie ist bei weitem nicht die wirtschaftlichste Lösung, aber sie ist eine mögliche Lösung. Unnötig teuer, aber man hat nun mal diesen Fehler gemacht.

Und da man ihn nun mal bereits gemacht hat, bleibt keine Wahl als hier einen Schwerpunkt zu bilden. Ich bin der Überzeugung, dass die Luftherrschaft für die USA DER entscheidende Machtfaktor weltweit sind. Die USA müssen in den nächsten Jahrzehnten weiter in der Lage sein, die Luftherrschaft auch in mehreren gleichzeitig stattfindenden Kriegen absolut sicher zu stellen. Die F-35 Flotte könnte dies. Deine Legacy/F-22 Lösung könnte es auch und dies wirtschaftlicher. Sie steht aber nicht mehr zur Verfügung.

Also muß ein Schwerpunkt her. Die USA müssen also zwingend andere Rüstungsvorhaben wie beispielsweise Träger streichen um damit die notwendigen Mittel für die F-35 frei zu machen.

Zitat:Und für den Rest sind UCAVs tausendmal besser als teure, kurzbeinige und auffällige 5th Gen Jets.

Das haben wir ja im Drohnenstrang schon ausführlicher besprochen. Meiner Meinung nach sollte man sich nicht zu sehr auf Drohnen verlassen und eine Alternative zu diesen bereit halten. Ich finde deine Konzentrierung auf Drohnen zu stark, damit zu wenig flexibel und damit zu empfindlich für Friktionen. Aber Jet vs Drohne können wir ja im anderen Strang weiter diskutieren.

Zitat:Die fixe Idee vor Ort aufklären zu müssen ist einfach überholt

Das sehe ich anders. Aufklärung vor Ort ist absolut wesentlich. Auch die Drohnen haben dies ja als primäres Ziel und Vorteil gegenüber anderen Systemen. Auch im konventionellen Krieg ist Aufklärung vor Ort wesentlich. Ich halte zumindest im Bodenkrieg sehr viel davon, insbesondere halte ich sehr viel von gewaltsamer Aufklärung, weiß aber nicht, ob ich diese Erfahrungen in die Luft übertragbar sind.

Zitat:Bemannte Systeme – wer braucht das außer Piloten der Air Force?

Jeder der flexibel bleiben muß und sich nicht auf eine Dateninfrastruktur verlassen will, die angreifbar ist und daher beschädigt werden kann. Und die dann bei Beschädigung uns die Luftherrschaft kosten kann. Ich bin ebenfalls ein großer Freund von Drohnen, man muß aber paralell auch Flugzeuge vorhalten.

ObiBiber:

In Bezug auf die Luftwaffe ist es meiner Meinung nach schon sinnvoll, sich die stärkste, technisch beste und ausgereifteste Luftwaffe zuzulegen, die man sich leisten kann. Die Frage ist also nicht, ob es sinnvoll ist, alles durch 5th Gen zu ersetzen, sondern ob man es sich leisten kann.

Nightwatch hat eindrucksvoll dargelegt, dass daran berechtigte Zweifel bestehen. Dieses ökonomische Risiko dass ich nun auch sehe, gefährdet die Luftherrschaft der USA insgesamt weil es dazu führen könnte, dass die USA dann am Schluß mit zu wenig 5th Gen da stehen werden. Diese Gefahr ist sehr real.

Zitat:die USA werden sich auch wegen ihrer enorm hohen Verschuldung, wegen anhaltenden Problemen beid er F35, wegen des Rückzugs anderer Abnehmer im Ausland (Kanada, Türkei, Holland,...) keine 2500 Flieger leisten.... letztendlich wird man maximal 1500 für alle Teilstreitkräfte beschaffen...

Und das geht eben nicht. Man kann 1500 schlicht und einfach nicht bezahlen. Da geht schon vorher lange das Geld aus und man hat dann nur ein paar hundert wenn überhaupt, vergleichbar wie beim Raptor.

Entweder 2500+ oder gar nicht. Und die 2500+ sind machbar. Dazu müssten die USA jetzt nur konsequent einen Schwerpunkt bilden und andere Rüstungsprojekte dafür streichen. Luftherrschaft ist wichtiger als ein möglichst raumnaher amphibischer Theater Entry bei unterlegenen Gegnern. Und sollte so einer trotzdem zwingend notwendig sein, kann man diesen auch mit konventionellen Trägern lösen. Und es gibt noch viele weitere Projekte wo man immens Geld frei machen könnte.

Warum springen die Teilnehmer denn ab? Kanada springt ab genau deshalb, weil es befürchtet, die USA halten die Zahlen nicht ein und das Projekt scheitert. Genau das gleiche Argument in Südkorea. Die Holländische Position kenne ich nicht, wird aber vermutlich die gleiche sein. Die springen nur deshalb alle ab, weil sie befürchten, das Projekt scheitert. Weil es aus wirtschaftlichen Gründen jetzt leicht scheitern kann. Also muß man das Programm sicher stellen.

Also muß man eine Preisobergrenze gesetzlich durchsetzen. LM unter schärfsten Druck setzen und staatlicherseits in die Firma eingreifen (es wäre hier eine Teilverstaatlichlung denkbar, vergleichbar der Autoindustrie !!) Das Projekt ist für die USA einfach zu wichtig ! als das es scheitern dürfte. Man muß die B Variante streichen, prüfen ob eine modifizierte A Variante die C ersetzen kann, und man muß die Masse produzieren. Dann wird die F-35 auf Dauer eine neue F-16 werden, ein Exporterfolg und eine Massenware die dann bezahlbar sein wird und die Luftüberlegenheit der USA und ihrer Verbündeten sicher stellt.

Das wäre anders günstiger gegangen, aber was will man jetzt noch anderes machen?!

Zitat:außerdem befinden wir uns auch nicht mehr im kalten Krieg...

Wir befinden uns im Kalten Krieg. Mit vielen Feinden. Und heiße Kriege, große konventionelle Kriege werden meiner Überzeugung nach zwingend wieder kommen.

Nightwatch:

Zitat:Mein Ansatz ist viel flexibler. Ich kann jederzeit fast komplett auf Drohnen umschwenken ohne dabei eine bemannte 5th Gen Armada am Hals zu haben

Ich sehe deinen Ansatz als weniger flexibel an. Du hängst dann sehr stark an der Drohnen-Armada und dir fehlen 5th Gen Flugzeuge sollte es doch in einem Krieg zu unerwartet hohen Verlusten bei der 5th Gen kommen. Du hast doch selbst geschrieben: Qualität und Quantität sei der US Weg. Wenn dem Gegner es gelingen sollte, höhere Verlust bei den 5th Gen anzurichten, und davon haben wir nur wenige, dann geht dadurch dann die Luftherrschaft verloren, weil man keine Reserven an 5th Gen mehr hat. Man hängt also sehr stark daran dass 1 keine großen Friktionen und insbesondere keine Verluste bei der 5th Gen auftreten, 2 nicht zu viele Kriege gleichzeitig geschehen (auch hierfür braucht man wieder Masse) und 3 dass die Drohnen nicht gekontert werden.

Zitat:Eine Handvoll Stealthflieger hat keine militärische Relevanz wenn ich da zwei Trägerkampfgruppen parke. Ich radiere den Stealthfliegerstützpunkt von der Landkarte bevor überhaupt nur eine einzige Hornet startet

Umgekehrt werden vielleicht die Träger ausradiert, bevor auch nur eine Hornet startet. Der Schlag gegen die Flugplätze/Träger ist meiner Meinung nach eine wesentliche Größe im zukünftigen Luftkrieg. Der Kampf: Flugzeug gegen Flugzeug in der Luft wird meiner Meinung nach immer weniger wichtig werden, wird an Relevanz verlieren. Deshalb sind auch reine Luftüberlegenheitsjäger wenig sinnvoll. Gerade im Luft - Luft Kampf sind Luftüberlegenheitsdrohnen weitaus besser.

Daraus folgt für mich, dass reine Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22 schlechter sind als Jagdbomber wie die F-35 und dass man der Gefahr ausgesetzt ist, dass die eigenen Flugplätze/Landemöglichkeiten vom Gegner angegriffen werden. Und dadurch Verluste auch an 5th Gen auftreten die dann aufgrund zu geringer Zahlen nicht kompensiert werden können weil man keine Reserve an 5th Gen hat.

Zitat:Da ist dann jede 5th Gen Infrastruktur des Gegners Schrott lange bevor deine F-35 mit zwei JDAMs pro Maschine anfangen das Zielgebiet aufzuklären.

Und umgekehrt ist dieser Umstand feindlichen Mächten ja durchaus bekannt und diese treffen im Gegensatz zu uns diesbezüglich vielleicht weitreichende Vorbereitungen. Von getarnten Feldflugplätzen, unterirdischen Flugplätzen, gehärteten Stellungen in Bergen usw es gibt viele Möglichkeiten. Um unsere Infrastruktur zu schützen sollten auch wir solche Vorbereitungen treffen.

Ich sehe genau die gleiche Gefahr auch für uns, dass bei einem konventionellen krieg unsere 5th Gen Infrastruktur Schrott sein könnte, bevor wir die Luftherrschaft absolut sicher gestellt haben. Insbesondere wenn die Flugplätze die wir benutzen in Reichweite gegnerischer Raketen liegen. Dann muß alles über Tanker laufen über größere Strecken. Das heißt weniger Flieger vor Ort, längere Anflugwege, und das Problem dass die Tanker selbst hoch gefährdet sind und damit auch die Flieger die von diesen abhängen.

Zitat:Für jede F-35 kriegst du momentan 10 (!!!) Avenger.

Die aber dann eine gigantische Datenmenge erzeugen und deren Dateninfrastruktur empfindlicher ist als die der F-35. Und die trotz internem Waffenschaft und Mantelstromtriebwerk immer noch entdeckt und abgeschossen werden können. Wenn man zudem nur den internen Waffenschacht verwendet, ist die Bombenlast viel zu gering.

Zitat:Es ist ohne weitere Möglich außerhalb der Reichweite von MANPADs zu agieren. Das geschieht selbst in Afghanistan laufend, alles was du dazu benötigst sind vernünftig ausgerüstete Bodentruppen und Lenkwaffen

Schon die Sowjets haben ja nach dem Auftreten der Stinger für die Flugzeuge Taktiken entwickelt, die diese außerhalb der Reichweite der Fliegerfäuste hielten und zugleich die Luft"nah"unterstützung weiter sicher stellten. Die Sowjets zeigten auch auf, wie weitgehend Luftnahunterstützung durch Artillerie ersetzt werden kann. Daran hat sich nichts geändert, da die Möglichkeiten der Artillerie noch weiter zugenommen haben. Dabei rechne ich Raketen und Marschflugkörper auch zur Artillerie.
Aber auch Rohrartillerie hat inzwischen eine immense Reichweite, Raketenartillerie ohnehin.

Aber man sollte dies nicht auf Fliegerfäuste beschränkt sehen. Auch FlaK-Panzer (Rohrflak) sind auch heute noch ein Problem. Bleibt man aber außerhalb der Reichweite dieser, wird man angreifbar für richtige FlaRaK. Und das ist nun ein Argument für die F-35. Wenn ein Flugzeug in größerer Höhe agiert und nicht wie die Israelis bspw im Yom Kippur Krieg die FlaRaK unterfliegen kann (wegen Fliegerfäusten, FlaKPanzer usw) dann ist Stealth unabdingbar notwendig:

Zitat:Im Zweifelsfall sind die Systeme der ersten Stunde stupide Cruise Missiles und B-2 Staffel direkt aus CONUS. Danach ist bei 80% aller Länder sowieso wurscht wer Bomben schleppt, die Luftverteidigung ist längst zerstört. In Zukunft wird es nicht anders sein

Das sehe ich zwar im Prinzip ebenfalls so. Was aber wenn es anders wird? Der Kampf härter und zäher wird als wir es uns jetzt vorstellen können? Hier unterscheidet sich unsere Sicht auf die Strategie entscheidend. Du hast ja schon geschrieben, dass du eine absolute Luftüberlegenheit der USA für nicht notwendig hälst. Meiner Meinung nach ist sie notwendig. Hier kommen wir nicht zusammen. Nur B-2 und Marschflugkörper sind zwar auch meiner Doktrin der Konzentration der Angriffe auf Luftabwehr UND gleichzeitig auf feindliche Flugplätze/die feindliche Luftwaffen-Infrastruktur das Mittel der Wahl, aber es gibt nicht so viele B-2 und der Krieg könnte härter werden und länger dauern, die eigenen Verluste könnten viel größer ausfallen als erwartet. Auch durch eigenes Versagen, eigene Fehler. Der Gegner muß ja gar nicht mal so stark sein, es genügt ja ein eigenes Versagen, eigene massive Fehler die zu eigenen Verlusten führen, schon kann das ganze Kippen.

Und wirtschaftlich hat man ohnehin keine andere Wahl. Deine Variante wäre natürlich zweifelsfrei viel günstiger. Aber man braucht 5th Gen (egal welches flugzeug). Und die F-35 macht entweder nur in der ganz großen Stückzahl Sinn, oder sie ist nicht bezahlbar. Wir haben uns also nun in die Zwickmühle manövriert, die aber uns (für teures Geld) eine sehr große strategische Reserve gegen alle Eventualitäten schafft. Und diese Reserve ist meiner Meinung nach immens wichtig. Die USA werden schwächer, die anderen stärker. Meiner Meinung nach überschätzt du die Stärke der USA und unterschätzt die Stärke ihrer Feinde. Aber das ist natürlich eine Wahrnehmungs- und Bewertungsfrage.

Zitat:Jeder größere Krieg gegen ernstzunehmende Gegner erfolgt nach einem Aufmarsch kampfstarker Air Force Geschwader.

So ist es. Sehe ich genau so. Gerade deshalb braucht man auch diese Mini-Träger nicht. Du schreibst, dass man dringend amphibische Landungsschiffe braucht. Das sehe ich nicht so. Im Moment haben die USA auch nur 1 einziges ! solches Schiff dieser Art im Dienst. Was man viel einfacher bräuchte wäre eine neue Doktrin für amphibische Landungen. Durch eine neue Doktrin wären diese Träger nicht mehr notwendig, gigantische Summen an Geld könnten eingespart werden. Gegen nicht ernst zu nehmende Gegner sind diese Mini-Träger nun ebenfalls nicht notwendig, oder es können ebenfalls landgestützte Flugzeuge unterstützend eingreifen.

Einfach indem man die Träger der America Klasse streicht, kann man bereits die Teuerung der F-35 kompensieren. Indem man auf die F-35B verzichtet (die Briten sollen ihrer Fähnchen im Wind Mentalität gemäß halt wieder auf C umschwenken) würde das Projekt dann schon wieder viel besser aussehen.