Die Prowler reicht gegen gefühlte 90% aller möglichen gegnerischen Systeme mehr als aus. Unnötig zu erwähnen das die gerade erst noch nachgerüstet wurden.
Desweiteren sehe ich jetzt nicht wirklich wie du auf die Idee kommst die vorhandenen Staffeln würden nicht reichen.
Die Navy hat 14 einsatzfähige Prowler / Growlertstaffeln und das Corps nochmal 4. Da auf jeden Träger lediglich eine Staffel eingesetzt wird bleiben gut und gerne 10 Staffeln frei.
Ich seh das Problem nicht.
Nightwatch schrieb:Die Prowler reicht gegen gefühlte 90% aller möglichen gegnerischen Systeme mehr als aus. Unnötig zu erwähnen das die gerade erst noch nachgerüstet wurden.
Desweiteren sehe ich jetzt nicht wirklich wie du auf die Idee kommst die vorhandenen Staffeln würden nicht reichen.
Die Navy hat 14 einsatzfähige Prowler / Growlertstaffeln und das Corps nochmal 4. Da auf jeden Träger lediglich eine Staffel eingesetzt wird bleiben gut und gerne 10 Staffeln frei.
Ich seh das Problem nicht.
Wissen kann man es bei ECM nicht, kann gut sein das sie auch nur für die 10% aller möglichen Systeme reicht. ECM ist immer so eine Sache da kaum Daten vor liegen und man daher seine Effizienz beliebig zwischen 0% und 100% angeben kann.
Fakt ist aber das die USAF eine Lücke hier sieht und biss her dank Politischer Unfähigkeit nicht in der Lage war die Lücke zu schließen die sich mit den Abgang der F111 ergab. Der Navy ist zum Glück der Sprung nach vor bzw. eher der Fähigkeitserhalt geglückt sprich sie hat einen Ersatz für die 40 Jahre alten Powlers entwickeln können.
Das die USAF sich überhaupt nicht vorstellen kann mit der Navy Fähigkeiten zu teilen, was mich auch nicht wundert (unsinnige Amerikanische Tradition) aber sicherlich kann auch die Verfügbarkeit eine Rolle spielen.
Es stimmt zwar das 14 Powler Staffeln bei der Navy existieren aber das heißt nicht das man 14 zu Hand hätte und das auch in einen 3 Weltkriegs Szenario da die Staffel entweder auf Trägern rund um den Globus währen oder in der Heimat den Ansprüchen der Navy dürfte die Zahl sicherlich genügen aber sobald man sie mit der noch weit größeren USAF teilen müsste würden Lücken entstehen.
Dan geht der Streit erst richtig los und das mitten in Krieg, den dann geht es darum währ Priorität hat die Navy wird ihre einsatzbereiche als Priorität sehen die USAF ihre wiederum. Was man der USAF aber vorhalten kann, ist das sie nicht selbst eigene F18G kauft und immer an eigenen Projekten arbeitet nun ist es eine ECM Drohne. :roll:
revan schrieb:... aber nur solange man eine F22 hat die einen alles was Overkill ist von halse schafft also Su35 und PAK FA oder die J10 oder J11 aber auch ein Arabischen EF2000.
Wie sollen bitte SU35, J10 und EF2000 im BVR-Kampf ne Chance gegen die F-35 haben? Ich seh technisch keinen Ansatz der für eine Notwendigkeit der F-22 spricht. Für die anderen beiden Papiertiger (J11, PAK FA) kann man man kein Urteil abgeben, man weiss ja nicht wie stealthy die werden könnten.
Die F-35 wird mit den 3 genannten Maschinen im Durchschnitt genau so wenig Probleme haben wie die F-22. Weil der technisch mit Abstand wichtigste Aspekt eben auch vorhanden ist.
phantom schrieb:Für die anderen beiden Papiertiger (J11, PAK FA) kann man man kein Urteil abgeben, man weiss ja nicht wie stealthy die werden könnten.
J11 ist die Bezeichnung für die chinesischen Su-27
revan schrieb:Fakt ist aber das die USAF eine Lücke hier sieht und biss her dank Politischer Unfähigkeit nicht in der Lage war die Lücke zu schließen die sich mit den Abgang der F111 ergab. Der Navy ist zum Glück der Sprung nach vor bzw. eher der Fähigkeitserhalt geglückt sprich sie hat einen Ersatz für die 40 Jahre alten Powlers entwickeln können.
Ob die Air Force eine operative Lücke sieht wissen wir nicht.
Es kann genausogut sein das sie ein Problem damit haben das die Navy so dolle Spielzeuge hat und sie nicht.
Die EF-111 wurde nicht erst gestern eingestampft. Die Air Force überlebte die letzten eineinhalb Jahrzehnte ohne eigenes EW Flugzeug und sie wird auch noch die paar Jahre überleben bis die F-35 kommt.
revan schrieb:Das die USAF sich überhaupt nicht vorstellen kann mit der Navy Fähigkeiten zu teilen, was mich auch nicht wundert (unsinnige Amerikanische Tradition) aber sicherlich kann auch die Verfügbarkeit eine Rolle spielen.
Wobei man nicht unerwähtn lassen sollte das die Navy 4 Prowlerstaffeln in Zusammenarbeit mit der Air Force betreibt.
revan schrieb:Es stimmt zwar das 14 Powler Staffeln bei der Navy existieren aber das heißt nicht das man 14 zu Hand hätte und das auch in einen 3 Weltkriegs Szenario da die Staffel entweder auf Trägern rund um den Globus währen oder in der Heimat den Ansprüchen der Navy dürfte die Zahl sicherlich genügen aber sobald man sie mit der noch weit größeren USAF teilen müsste würden Lücken entstehen.
Faktisch existierne 16 Navy Staffeln aber zwei sind nicht operativ verwendbar. In einem Größeren Konflikt würden von diesen 16 Staffeln 8 an Träger gebunden sein. Bleiben übrig 4 Staffeln des Corps und 6 verwendbare der Navy.
Gegen wen willst du Krieg führen das das nicht reicht??
Scorpion82 schrieb:phantom schrieb:Für die anderen beiden Papiertiger (J11, PAK FA) kann man man kein Urteil abgeben, man weiss ja nicht wie stealthy die werden könnten.
J11 ist die Bezeichnung für die chinesischen Su-27
Thx :lol:, dachte das sei ein Nachfolger der J11. Also noch ein Grund weniger F-22 zu beschaffen.
@phantom
phantom schrieb:Wie sollen bitte SU35, J10 und EF2000 im BVR-Kampf ne Chance gegen die F-35 haben? Ich seh technisch keinen Ansatz der für eine Notwendigkeit der F-22 spricht. Für die anderen beiden Papiertiger (J11, PAK FA) kann man man kein Urteil abgeben, man weiss ja nicht wie stealthy die werden könnten.
Die Su35 kann mit einen J-Band Radar sehr wahrscheinlich die F35 leicht bekämpfen und die F22 auch erfassen, es ist nur eine Frage der Zeit bis IRIST und J-band Radare bei der Su35 ist das J-Band Radar schon vorhanden beim EF2000 das IRIST System die F35 zum normalen Gegner machen.
Was PAK FA uns J-XX so werden diese Muster nicht nur selbst Stealth sein gegen X-Band Radare sondern auch selbst J-Band Radare besitzen wie überlegene Waffenkapazität und Radarreichweite selbst die F22 könnte von der PAK FA übertroffen werden und das wegen des J-Band Radars.
phantom schrieb:Die F-35 wird mit den 3 genannten Maschinen im Durchschnitt genau so wenig Probleme haben wie die F-22. Weil der technisch mit Abstand wichtigste Aspekt eben auch vorhanden ist.
Wie gesagt wird sie gegen EF200 und Su35 sehr große Probleme haben da ihr Radar bedeutend schwächer ist als das der F22 und sie fast in Reichweite des IRIST Modells des EF2000 liegt und i Reichweite eines starken J-Band Radars.
phantom schrieb:Thx Laughing, dachte das sei ein Nachfolger der J11. Also noch ein Grund weniger F-22 zu beschaffen.
Die J11 ist eine mit Chinesischer Technik gebaute Su27SM, sie ist bekämpfbar aber nicht ungefährlich aber die Chinesen arbeiten da noch an ihrer eigene PAK FA die es mit der F22 aufnehmen soll unter in Westen oft las J-XX bezeichnet.
@Nightwatch,
Nightwatch schrieb:Ob die Air Force eine operative Lücke sieht wissen wir nicht.
Es kann genausogut sein das sie ein Problem damit haben das die Navy so dolle Spielzeuge hat und sie nicht.
Die EF-111 wurde nicht erst gestern eingestampft. Die Air Force überlebte die letzten eineinhalb Jahrzehnte ohne eigenes EW Flugzeug und sie wird auch noch die paar Jahre überleben bis die F-35 kommt.
Sie behauptet immer eine Lücke zu sehen und es sind schon drei Programme zu Milliarden Gräbern geworden bei den Versuch diese zu schließen das Drohnen ECM Programm ist der letzte Anlauf, kurz man investiert viel Energie in diese Lücke.
Nightwatch schrieb:Wobei man nicht unerwähtn lassen sollte das die Navy 4 Prowlerstaffeln in Zusammenarbeit mit der Air Force betreibt.
Davon war mir nichts bekannt nehme die Info daher gerne zu Kenntnis.
Nightwatch schrieb:Faktisch existierne 16 Navy Staffeln aber zwei sind nicht operativ verwendbar. In einem Größeren Konflikt würden von diesen 16 Staffeln 8 an Träger gebunden sein. Bleiben übrig 4 Staffeln des Corps und 6 verwendbare der Navy.
Gegen wen willst du Krieg führen das das nicht reicht??
Die Fier Staffeln des USMC währe vorne mit dabei also währen die auch gebunden bleiben also noch 6 zu Landesverteidigung. Wen es gegen den Gespann China Russland geht währe akuter ECM Mangel angesagt nur gegen einen der beiden gehen würde so würde es noch ausreichen.
Doch die Kapazitäten beider nehmen rapide zu, gerade China hat einen richtigen Höhenflug und langsam bekomme ich auch vor Russland wieder Bange auch gerade weil am auch nicht mehr ein Bündnis zwischen beiden ausschließen kann auf Mittlerer Sicht.
revan schrieb:Die Su35 kann mit einen J-Band Radar sehr wahrscheinlich die F35 leicht bekämpfen und die F22 auch erfassen, es ist nur eine Frage der Zeit bis IRIST und J-band Radare bei der Su35 ist das J-Band Radar schon vorhanden beim EF2000 das IRIST System die F35 zum normalen Gegner machen.
Erfassen, ja bitte auf welche Distanz? Erfassen kann selbst eine Mustang eine F-22, nur halt visuell auf ein paar Kilometer. Es ist unter dem Strich immer das Spiel mit der Distanz. Kann der Gegner auch auf über 100km Stealth-Flugzeuge entdecken, hat man wieder gleich lange Spiesse im entscheidenden BVR-Kampf. Aber daran glaubst doch nicht mal du. Und wenn schon könnte man mit IRIST das Dickschiff F-22 mit Supercruise viel früher als die F-35 entdecken.
phantom schrieb:Erfassen, ja bitte auf welche Distanz? Erfassen kann selbst eine Mustang eine F-22, nur halt visuell auf ein paar Kilometer. Es ist unter dem Strich immer das Spiel mit der Distanz. Kann der Gegner auch auf über 100km Stealth-Flugzeuge entdecken, hat man wieder gleich lange Spiesse im entscheidenden BVR-Kampf. Aber daran glaubst doch nicht mal du. Und wenn schon könnte man mit IRIST das Dickschiff F-22 mit Supercruise viel früher als die F-35 entdecken
Die IR Signatur ist bei der F35 größer als bei der F22 was an viel stärkeren und nicht abgeschirmten Triebwerk liegt ein weiterer Kritikpunkt an der F35. Der EF200 soll angeblich eine F35 auf biss zu 70 Kilometer erfassen können, dies währe die optimale kampfreichweite. Was mir Sorgen macht ist aber das die Su35 mit J-Band Radar eine F35 genau so leicht entdecken könnte wie eine nicht Stealth Maschine bzw. irgendwo in der 100 Kilometer Zone. Dies gilt auch für die F22 nur hat diese keine Schwächen wenn man ihr den Stealth nimmt, sie hat immer noch ein Doppelt so starker Radar und die Doppelte Waffenzuladung der F35.
In übrigens wen du meinen lange Beitrag hinsichtlich einer Low-High Kombination der USAF gelesen hättest so würdest du auch verstehen warum ich die f22 als High Komponente der F35 vorziehe. Den die F22 ist fertig Entwickelt unter Umständen in der Anschaffung billiger und mindestens Doppelt so kampfstark wie eine F35 und sie steht jetzt zur Verfügung für das Geld des F35 Programms könnte man gleich 480 F22, 1000 F16 Block 60, 200 B3 und weitere 200 F18G kaufen und man würde immer noch 320 Milliarden eingespart haben. Kurz zum halben Preis der F35 könnte man die gesamte USAF völlig erneuern und bedeutend Schlagkräftiger umstrukturieren und man Kritikpunkt hinsichtlich der F35 ist nicht der das die Maschine absolut unbrauchbar währe sondern einfach das sie in entscheidenden Bereich nur Halb so stark ist wie eine F22 und das sie für die restlichen nicht benötigt wird.
Mahl in ernst für was braucht man die F35 ? Die F22 ist klar ein Luftüberlegenheitsjäger der andere Luftüberlegenheitsjäger zu bekämpfen hat aber nun zu F35 für was braucht man sie ? Als Ersatz für die F16 Block 52 etwa ? Ja aber die kann man zu eine Drittel des Preise durch sogar Supercriuse und ASEA Gerüstete F16 Block 60 ersetzen selbiges gilt für alle anderen Maschinen die nicht als schwerer Bomber oder ein Luftüberlegenheitsjäger zu fungieren haben nur da wird das beste von besten benötigt.
Die F35 wird nie was anderes bzw. fast nie was anderes tuchen müssen als das was die F16Block52 schon zu vollster Zufriedenheit tuchen Bombardieren und die F15 und F22 unterstützen in Luft. Kurz man wollte mit der F35 nur ein nice to have F16 haben die vor allen modern aber vor allem sehr billig sein sollte das ist sie nicht mehr und sie wird immer teurer und sie wird nicht gebraucht.
Anders gesagt die F35 wurde gebaut um die 70% an Aufgaben zu erfühlen die in eine Krieg auf eine zu kommen könnten, der hacken ist für genau die selben 70% gibt es schon Heute genügend billige Muster die es genau so gut können. Der haken ist aber das nun Maschinen für die kriegsentscheidenden 30% fehlen die die F35 nicht abdecken sollte und nicht Abdecken kann, es fehlen ein Luftüberlegenheitsjäger und schwere Bomber.
Würde die F35 bezahlbar sein und nicht teuer wie eine F22 würde ich sie als Alternative zur F16Block 60 oder F18 E/F wie F18G natürlich jederzeit vorziehen aber die F35 ist längst so teuer das sie nun zum größten Milliarden Grab der Geschichte zu werden droht und sie ist eben nur ein nice to have die F22 dagegen währe eine fehlende Fähigkeit kurz die entscheidenden in einen echten Krieg.
Ich muss Revan Recht geben. Die F-35 hat zwar eingie gute Features wie Avionik, Sensorfusion . Die Waffenzuladung, insbesonders die innere, und die Flugleistung ist für einen Swingroleeinsatz doch eher mau, besonders wenn mann den beachtlichen Preis sieht.
Der Knackpunkt ist nun wirklich der Preis geworden, die F35 ist in keine Beriech gut nur ihn allen akzeptabel sie kann eben nichts richtig aber auch nichts wirklich nicht. Sie ist ein konzeptioneller fehlschlag der 90er Jahre um es ganz böse zu formulieren. Man wollte wie es damals in Mode war, allen ein Joint vorsetzen so wie es etwa heute in ist alles auf Drohnen zu setzen und damit begann auch die Katastrophe. Die F35 sollte nämlich die Eierlegendewollmichsau zum kleinen Preis werden daher musste bei allem Kompromisse gemacht werden und man bekam am Ende etwas raus das keinen Glücklich macht aber auch keine tot unglücklich.
Doch die F35 steht und fehlt mit der Preis und genau der Explodiert in ungeheuren Ausmaß und die Konsequenz könnte der Tod des gesamten Programms innerhalb weniger Jahre sein. Den die Wahrheit ist nun mahl die das die F35 kein großer Renner ist sie macht wie ich schrieb keine Glücklich aber auch keinen Unglücklich aber verliert sie ihren Preisvorteil dann hat sie jede Attraktivität verloren.
Nun den Preisvorteil hat sie schon verloren und sie wird nur noch am leben gehalten weil siech zu viele Politiker auf sie festgesetzt haben. Wer das Schicksaal des FCS Programmes kennt weiß das das FCS Programm schon in denen frühen 200er Jahren als absoluter Blödsinn galt. Das Programm fraß aber da viele Ideologen sich darauf festgesetzt hatten Milliarden aus der Army haushalt während die Soldaten mit Rotaugen aus den 70er und 80er Jahren rumfahren durften. Heute weiß man das man mit den Geld und der Zeit die man sinnlos mit den FCS vergeudete man den gesamten Fahrzeugpark der Army modernisieren oder gar teils völlig zu Ersätzen vermocht hätte.
Genau da selbe gilt nun auch für die F35 sie ist längst nicht mehr Joint da sie zu keinen Zeitpunkt alle Muster Ersätzen wird die sie Ersätzen sollte .So etwa wird sie parallel mit der F18 E/F wie mit der F18G bei der Navy fliegen und biss ins Jahr 2030 hinein mit der F16, F15E und der A10 wie mit der F22. Grund ist Teilweise die enorme Verzögerung in Programm und auch der das sie Ungenügen de Leistungen in vielen Bereichen aufweist so das man die A10 weiter in dienst halten wird und auch die F18E/F nicht durch die F35 zu ersetzen gedenkt.
Was aber am schwersten wiegt ist wie gesagt die Preisexplosion die F35 sollte 40 Millionen kosten, jetzt kostet sie 105 Millionen das ist eine Preissteigerung von 162,5 % des ursprünglichen Preises, mahl zum Vergleich die Preissteigerung bei der F22 betrug dagegen unglaubliche 42% mehr als geplant. Kurz die F35 ist längst viel zu teuer um noch in großer Zahl beschafft zu werden oder überhaupt ein Gewinn zu sein das Programm kostet wohl über 600 Milliarden damit könnte man die USAF Komplet umrüsten und hätte immer noch 300 Milliarden übrig wie ich großzügig rechnete.
Den wie ich X-mall sagte hat die F35 keinen Zwingeden Existenzgrund sie denkt die nämlich genau den Aufgabenspektrum ab den schon jetzige Muster absolut zufriedenstellend abdecken. Warum also die F35, sie ist viel zu teure, sie ist keine sonderlich gute Maschine und sie wird auch nicht dringend gebraucht. Die F16 Block 60 und F15SE und F18 Block 3 währen auch 2030 allen was Russland in Mittleren Beriech aufbieten kann nebenbrütig durch Zahl sein und auch den was China in Mittleren Beriech aufbieten könne wird.
Wichtig ist aber der High End Bereich der macht die Music der Entscheidet die über Sieg und Niederlage der garantiert die Konventionelle Abschreckung und genau der droht wegen der F35 vor die Hunde zu gehen. Den während die Russen und Chinesen in High End Bereich aufrüsten also PAK FA und J-XX haben die USA ihren eigenen High End Kämpfer gekillt, gemeint ist die F22.
Also warum nicht auf das Überflüssige verzichten und das beschaffen was man wirklich braucht und das ist die F22 und ein Ersatz für die B1, B2 und B52 Bomber in Form des B3 also die High End Waffen. Die Arbeitstiere der USAF und USN (F18, F16 und F15E) lassen sich nämlich da sie absolut zufriedenstellende Leistung erbringen auch einfach durch neue Maschinen gleichen Typs nur stark modernisiert ersetzen.
Die Luftüberlegenheit gegen die Großen Gegner Russland und China wie gegen sonstige Mittelmächte kann dann eine größere Anzahl an F22 sichern. Sprich nach dem 480 oder gar 600 F22 am Himmel gewütet haben kann man auch den Rest mit alten B25 Bomber aus den Zweiten Weltkrieg Seelenruhig platt machen.
Die F35 ist daher einfach nur ein überflüssiger und nicht benötigter Luxus eine in Alkoholrausch der 90er Jahre geborene Idee alles einen die Welt zu gehören schien.
Es gibt 20 Eloka-Staffeln a 6 Flugzeuge. Davon unterstützen die 4 Marine Corps-Staffeln das Marine Corps. 10 Staffeln sind Carrier Wings zugeordnet mit dem Schutz der Träger und ihrer Flugzeuge ausgelastet. VAQ-129 betreibt Ausbildung. Bleiben 4 "Expeditionary"-Staffeln und eine Reserve-Staffel mit denen die USAF einigermaßen zuverlässig planen kann. Das sind 30 Flugzeuge um mehr als 2000 Kampfflugzeuge zu unterstützen. Obendrein haben alle Verbündeten mit Ausnahme von Deutschland in diesem Bereich gar nichts anzubieten. Ich sehe hier eine Fähigkeitslücke.
Wenn die F-35 in Stückzahlen verfügbar ist, bessert sich die Situation etwas, weil die F-35 nicht unbedingt Unterstützung durch Eloka-Flugzeuge braucht, sondern sich selbst schützen kann. Aber die F-35 kann die EA-18G nicht ersetzen, selbst wenn man Störpods anhängt, weil ihr das zweite Besatzungsmitglied fehlt. Nur für den Piloten ist die Arbeitsbelastung zu hoch.
Mich würde mal interessieren, wieso die Norweger die F35 so günstig bekommen.
Laut Wiki zahlen die 52Mio$ pro Maschine. 2,5Mrd$ für 48 Flugzeuge. Das ist doch mal ein Preis!
Mondgesicht schrieb:Mich würde mal interessieren, wieso die Norweger die F35 so günstig bekommen.
Laut Wiki zahlen die 52Mio$ pro Maschine. 2,5Mrd$ für 48 Flugzeuge. Das ist doch mal ein Preis! Very Happy
Das ist für mich auch ein absolutes Rätzel als ich das sah habe ich auch den Kopf geschüttelt. Denn Fakt ist das eine F35C "jetzt" der USAF nur für die Maschine selbst 105 Millionen bezahlen muss.
Mondgesicht schrieb:Mich würde mal interessieren, wieso die Norweger die F35 so günstig bekommen.
Laut Wiki zahlen die 52Mio$ pro Maschine. 2,5Mrd$ für 48 Flugzeuge. Das ist doch mal ein Preis!
Der Preis stimmt so sicher nicht. Vielleicht hat Norwegen sehr viel in den Entwicklungspod eingezahlt und erhält dann den günstigeren Systempreis. Man muss den Preis immer mit den Entwicklungskosten anschauen, da sich die verschiedenen Länder auch unterschiedlich stark an der Entwicklung beteiligen, entstehen auch verschiedene Stückpreise.
Ein fiktives Beispiel: (so genau funktioniert es sicher nicht / stark vereinfacht)
Norwegen beteiligt sich mit einer 2 Mrd. $ an den Entwicklungskosten. Kauft dann 50 Maschinen. Die würden 5 Mrd. $ kosten (Stückpreis 100 Mio.), davon werden aber die 2 Mrd. $ abgezählt und dann durch Anzahl bestellte Maschinen geteilt ... ergibt den geschönten Systempreis von 60 Millionen pro Stück.
Anders verhält es sich bei den Amerikanern, die schiessen in die Entwicklung vielleicht 20 Mrd. $ ein und kaufen 2000 Maschinen. 2000x (0.1Mrd Stückpreis) = 200 Mrd. $ - (20 Mrd. $ Entwicklung) = 180Mrd $: 2000 Maschinen = Stückpreis 90 Millionen $.
Ein Programm welches viele Maschinen absetzen kann, rentiert in der Regel. Exoten wie die F-22 rechnen sich niemals, da werden nicht annähernd die realen Kosten auf den Tisch gelegt. Das zahlt alles der Staat. Der jetzige Stückpreis hätte doch nichts mit dem Exportpreis gemein.