Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:Es sind Anwender wie einer der das Word im Büro braucht. Mehr können und müssen sie auch nicht.

Wenn es so einfach ist, frag ich mich, warum die entsprechenden Maschinen immer noch von Piloten geflogen werden, die eine mehrjährige Pilotenausbildung durchlaufen und eine gewisse nicht geringe Anzahl an Flugstunden vorweisen müssen!?
Wenn es so einfach ist, kann man auch die Flugzeuge gleich wie Drohnen vom Boden aus steuern.

Aber anscheinend reicht Computerkenntnis dafür nicht aus, sondern man muss auch sehr gut fliegen können. Das muss seine Gründe haben, denn sonst könnte man wirklich jeden, der sich in einer handelsüblichen Computersimulation bewiesen hat, auf eine F 35 losgelassen werden.

phantom schrieb:Die AMRAAM kannst du auch nach hinten anfeuern

so ein Unsinn Phantom. Ich muss dir wieder mal sagen: informier dich bitte erst, bevor du solche Fehlinformationen verbreitest.
Es gilt wie immer bei einer Diskusion: Wir wollen Beweise sehen. Alles mögliche behaupten kann jeder.

phantom schrieb:ich würde mich als Realist bezeichnen

Realisten stützen sich auf Fakten. Nicht auf Einbildungen.

Ambassador schrieb:Aber anscheinend reicht Computerkenntnis dafür nicht aus, sondern man muss auch sehr gut fliegen können. Das muss seine Gründe haben, denn sonst könnte man wirklich jeden, der sich in einer handelsüblichen Computersimulation bewiesen hat, auf eine F 35 losgelassen werden.

Ganz genau das ist der Fall. Tausende Militärs werden besser wissen was Realität ist, als ein paar Schreibtischhengste in Designbüros oder Ämtern/Ausschüssen

Domme schrieb:so ein Unsinn Phantom. Ich muss dir wieder mal sagen: informier dich bitte erst, bevor du solche Fehlinformationen verbreitest.

http://www.youtube.com/watch?v=CwvnhFgzIKI&sns=em
Wieso sollte das nicht funktionieren, man braucht einen Sensor der rund ums Flugzeug sehen kann und das hat man ja mit DAS in der F-35, die Zielkoordinaten müssen nicht ganz so genau wie in der Rakete sein, weil im Endanflug der Sensor im Kopf der Rakete die Kontrolle übernimmt. Da die Rakete sowieso um Klassen besser als das Flugzeug kurvt, ist das sicher der bessere weg, als ständig die Nase des Flugzeugs auszurichten.

phantom schrieb:Realisten stützen sich auf Fakten. Nicht auf Einbildungen.

Mach ich ja, aber bei dir ist beim EF offensichtlich Schluss, alles andere darf nicht sein.

Zitat:Ganz genau das ist der Fall. Tausende Militärs werden besser wissen was Realität ist, als ein paar Schreibtischhengste in Designbüros oder Ämtern/Ausschüssen.

Du denkst dass der Pilot besser weiss was sich in der Waffentechnologie durchsetzen wird, als all die tausenden Ingenieure die an der F-35 arbeiten?! Was fordern denn die Piloten: mehr Wendigkeit in oberen Höhen (deshalb die Förderung nach immer grösserer Flügelfläche), unten sind sie ja eh schon durch die Maschine überfordert. Das sieht aus meiner Sicht eher nach Ahnungslosigkeit aus und einfach simples Verbessern von ihrem ach so geliebten Schwanzvergleich Dogfight. Die Piloten wollen nicht ablosen im Vergleich mit ihren internationalen Kollegen, auch wenn die Spielwiese noch so unsinnig und wenig praxisrelevant ist / sein wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 87552.html</a><!-- m -->

Im Spiegel hat man den Bericht auch aufgeschnappt

Ambassador:

Zitat:Wenn es so einfach ist, frag ich mich, warum die entsprechenden Maschinen immer noch von Piloten geflogen werden, die eine mehrjährige Pilotenausbildung durchlaufen und eine gewisse nicht geringe Anzahl an Flugstunden vorweisen müssen!?
Wenn es so einfach ist, kann man auch die Flugzeuge gleich wie Drohnen vom Boden aus steuern.

Aber anscheinend reicht Computerkenntnis dafür nicht aus, sondern man muss auch sehr gut fliegen können.

Ein interessanter Aspekt ist hierbei die Frage, ob ausgebildete Piloten beim Umgang mit Drohnen besser abschneiden und die Antwort darauf lautet ja. Kann dafür keine Netzquelle angeben, aber mir wurde gesagt, dass die besten Drohnen-Piloten zur Zeit vorher A-10 geflogen sind, also Schlachtflieger waren.

Flugzeuge kann man nun heute genau wie Drohnen vom Boden aus steuern. Der Pilot muß nicht im Cockpit sitzen bzw sein Cockpit kann auch am Boden stehen. Das macht heute eigentlich keinen Unterschied mehr. Die etwas bessere Orientierung im Raum eines Piloten im Flugzeug wird bei weitem durch die viel größere Manövrierfähigkeit einer Drohne mehr als ausgeglichen.

Deshalb bin ich ein großer Befürworter von Luftüberlegenheitsdrohnen. Diese kann man perfekt auf Stealth hin trimmen, man kann sie sehr klein bauen, und man kann viele davon zugleich einsetzen.

Solche Luftüberlegenheitsdrohnen werden am überlegensten durch Piloten am Boden gesteuert, weil diese mehr Verständnis vom Luftkampf haben und aufgrund ihrer Flugerfahrung die Drohne besser steuern können.

Warum aber gibt es solche Luftüberlegenheitsdrohnen nicht, während Bodenkampfdrohnen üblich geworden sind? Der Boden ist eigentlich das komplexere Umfeld, die Interaktion mit dem Boden ist schwieriger als der reine Luftkampf!

Meiner Meinung nach ist der Grund die Kultur der Piloten, insbesondere der Jagdflieger. Aus dem gleichen Grund warum man auch noch 1914 mit Kavallerie ins Gefecht ritt, will man heute nicht vom bemannten Luftüberlegenheitsjäger lassen. Aus dem gleichen Grund warum man krampfhaft den hohen Wert der Kavallerie weiter befürwortete, will man heute nicht vom Jagdflieger lassen. Und da die höheren Ränge in den Luftwaffen dieser Welt überwiegend aus der Zeit des Lightweight Fighter Konzept stammen und in dieser sozialisiert wurden, betreiben die Verantwortlichen hier eben Strukturextrapolierung. Sie denken einfach linear weiter, was ihre Erfahrungen früher und bisher waren und übersehen daher den Sprung der sich getan hat.

Die Verantwortlichen hier stammen alle noch aus der Prä-Internet Zeit und stammen alle noch aus der Zeit des Lightweight Fighter Konzept und dessen bewusster Abkehr vom Luft-Luft Raketen Konzept davor. Da die Grundlagen dieses Konzeptes sie so stark geprägt haben, können sie gedanklich nicht davon lassen.

Wir haben es hier also nicht mit einem technischen, sondern mit einem psychologisch/sozialen Problem zu tun. Irgendwann wird der Krieg kommen, in dem die Jagdflieger dann wie die Kavallerie vor den Maschinengewehren von den Luftüberlegenheitsdrohnen aus dem Himmel gefegt werden.

üblich sind "Bodenkampfdrohnen" heute sicher nicht. das sind aktuell doch durch die bank aufklärungssysteme mit eingeschränkter angriffskapazität und in symmetrischen auseinandersetzungen nicht durchsetzungsfähig.
der bodenangriff ist deshalb heute einfacher und realisierbar weil es sich dabei um asymmetrische auseinandersetzungen handelt und weil da z.b. sowas wie latenzzeiten bedingt durch die datenübertragung keine rolle spielt.
bei einem luftkampf wiederrum handelt es dann aber fast automatisch um ein symmetrisches scenario bei dem die messlatte deutlich höher liegt.
ausserdem muss man dann auch mit einschränkungen bei der datenübertragung bis hin zu einem totalausfall rechnen. was nützt eine noch so agile luftkampfdrohne wenn der remote-pilot die verbindung verliert?

@phantom:

Zitat:Du denkst dass der Pilot besser weiss was sich in der Waffentechnologie durchsetzen wird, als all die tausenden Ingenieure die an der F-35 arbeiten?!

d.h. dann wohl gescheiterte entwicklungen, am kunden vorbei entwickelte produkte etc. kommen per definition immer von nicht-ingenieuren? das ist doch kein argument. auch bei den größten projekten mit "tausenden ingenieuren" werden die "großen" entscheidungen immer nur von wenigen getroffen, die dann teilweise noch vorgaben der politik erfüllen müssen und die sich natürlich auch irren können.

und manchmal entstehen dabei dann konstruktionen, über man nur den kopf schütteln kann. der lcs-1 entwurf mußte ja z.b. auch erst gebaut werden damit die crew die mangelhafte übersicht von der brücke aus kritisieren konnte. sicher wußten die konstrukteure es da auch besser nur scheiterte man dann eben im täglichen betrieb mit dem resultat, das man beim nächsten schiff (lcs-3) die sicht noch notdürftig verbessert hat.

spooky schrieb:der bodenangriff ist deshalb heute einfacher und realisierbar weil es sich dabei um asymmetrische auseinandersetzungen handelt und weil da z.b. sowas wie latenzzeiten bedingt durch die datenübertragung keine rolle spielt.

Das ist selbstverständlich nicht der Grund. Die Drohnen werden für den Erdkampf beschafft, weil dort die Dogmen der Piloten nicht mal ansatzweise so schlimm wie im Luftkampf sind.

Zitat:bei einem luftkampf wiederrum handelt es dann aber fast automatisch um ein symmetrisches scenario bei dem die messlatte deutlich höher liegt.

Nichts ist einfacher zu programmieren als der Luftkampf, das was du erzählst ist falsch. Erdkampf ist um Klassen komplexer, primär weil so viel verschiedene und auch für die Automatik extrem schwer auszumachende Ziele (IFF) vorhanden sind.

Zitat:ausserdem muss man dann auch mit einschränkungen bei der datenübertragung bis hin zu einem totalausfall rechnen. was nützt eine noch so agile luftkampfdrohne wenn der remote-pilot die verbindung verliert?

Der wäre bei einer Luftkampfdrohne gar nicht nötig, das Gerät kann man völlig autonom betreiben. Die Verhältnisse in der Luft sind so clean und simpel, paradisische Zustande für eine vollständige Automatisierung.

@phantom:

Zitat:werden die "großen" entscheidungen immer nur von wenigen getroffen, die dann teilweise noch vorgaben der politik erfüllen müssen und die sich natürlich auch irren können.

Stealth wurde doch nicht von einem Politiker oder einem Manager entworfen. Der segnet lediglich ab, mehr nicht. Die werden umfassend informiert und er kann dann ja oder nein sagen. Die die Sache entwickeln müssen ihre Vorgesetzten halt überzeugen.

Ich hatte übers Wochenende leider kaum Zeit fürs Forum, daher erst jetzt:
@Phantom

phantom schrieb:

Mondgesicht schrieb:phantom, was hast Du eigentlich für eine Störung, dass Du immer alles und jeden angreifen und niedermachen musst, der einen Artikel aufgreift, der nicht die Deine Meinung widerspiegelt?

Meine Störung ist die, dass ich dummen Leuten nicht mit Respekt gegenübertreten kann. Dafür entschuldige ich mich bei dir.

So gehts nicht! Es geht nicht, dass Du andere Forenmitglieder, auch indirekt, als dumm bezeichnest. Das Forum lebt davon, dass man sich gegenseitig respektiert. Dasselbe gilt natürlich auch für @Mondgesicht: es kann nicht sein, dass man anderen eine "Störung" unterstellt. Ich erwarte hier von Allen mehr Zurückhaltung und Respekt.
Was nun den eigentlichen Zankapfel betrifft, den Spiegel-Artikel: persönlich denke ich, dass der Spiegel halt nicht als fachmännische F-35-Kritik herhalten kann. Der Spiegel muss Stories liefern, bei welchen die Emotionen hochgehen, sonst wird er nicht gelesen. Zudem betreibt der Spiegel (gefühlt) tendenziell Ami-Bashing. Eine nüchterne, fachmännische Kritik sieht anders aus. Dass RT denselben Bericht auch bringt, macht die Sache nicht besser. Man muss versuchen, diesen Artikel richtig zu bewerten und ihn bitte nicht als Abbild der ganzen Realität betrachten. Gewiss, die dort genannten Probleme sind wohl vorhanden. Aber die sagen nichts darüber aus, wie die F-35 überall sonst funktioniert. Sprich in den Bereichen, die wirklich wichtig sind: BVR-Kampf, Stealtheigenschaften. Der Spiegel reitet also auf etwas herum, das für die F-35 als Gesamtsystem nicht wirklich relevant ist und schliesst daraus, dass die F-35 eine Fehlkonstruktion ist. Der einzige valide Kritikpunkt im Artikel sind die Kosten.

Phantom schrieb:

Mondgesicht schrieb:Danke. Statt auf Deine Hybris zu setzen höre ich mir lieber die Sorgen der Fachleute an, die was davon verstehen.

Das sind keine Fachleute, deine Piloten haben von den neuen Techniken so viel Ahnung wie du.

Auch hier: es gibt keinen Grund, persönlich zu werden!
Phantom (geht übrigens auch an Quintus Fabius), bitte teil der Forengemeinde doch mal mit, wieviele Flugstunden Du hast. Besonders Deine Anzahl Flugstunden auf der F-35 würden mich interessieren.
Ich unterstelle Dir folgendes: Du kannst nicht fliegen. Du hast keine Kampfpilotenausbildung absolviert.
Trotzdem glaubst Du fest daran, dass Du mehr von der richtigen Bedienung einer F-35 verstehst, als sämtliche Piloten, die bisher darauf geflogen sind. Du glaubst, Du seist der erste, der DAS erwähnt und dass alle F-35-Piloten noch nie davon gehört haben, geschweige denn, es einsetzen können.
Dein Argument, worauf Du diese ganze Schlussfolgerung aufbaust, ist, dass Leute in ihren Denkmustern festgefahren sind und sich nicht ändern wollen. Ein Kampfpilot setzt aber jedesmal sein Leben aufs Spiel, wenn er in den Einsatz fliegt. Menschen, die einer solchen Situation ausgesetzt sind, lernen sehr schnell, jeden Vorteil zu nutzen, der ihre Überlebenschancen erhöht. Weil sie sonst sterben. Es ist einfach absurd, von Deinem Schreibtisch aus den Piloten, die mit der F-35 üben, zu unterstellen, sie hätten weniger Ahnung davon als Du selber. Du tust ja grad so, als hätte es seit dem ersten Luftkampf keinen Fortschritt gegeben. Aber Du kannst mir natürlich gerne beweisen, dass sämtliche Piloten im Ernstfall lieber den Dogfight suchen als den BVR-Kampf und sowieso alles Dumpfbacken sind. Vergiss aber dann den Quellennachweis nicht.

@Phantom

Zitat:So gehts nicht! Es geht nicht, dass Du andere Forenmitglieder, auch indirekt, als dumm bezeichnest. Das Forum lebt davon, dass man sich gegenseitig respektiert.

Kümmerst du dich als Mod auch um die Kausalkette? Du würdest selbstverständlich respektvoll antworten, wenn dich einer als gestört bezeichnet? Ziemlich viel verlangt wenn du keine Zeit zum Moderieren hast. Die Logik einer richtigen Moderation müsste doch sein, dass du primär den Verursacher bestrafst. Wieso du bei mir anfängst, erklärt sich mir nicht wirklich. Vermischt wieder Moderation mit persönlicher Meinung.

Zitat:Phantom (geht übrigens auch an Quintus Fabius), bitte teil der Forengemeinde doch mal mit, wieviele Flugstunden Du hast. Besonders Deine Anzahl Flugstunden auf der F-35 würden mich interessieren.
Ich unterstelle Dir folgendes: Du kannst nicht fliegen. Du hast keine Kampfpilotenausbildung absolviert.

Du unterstellt mir dass ich nicht fliegen kann. Stimmt, was sollte mir das nützen, wenn ich über Avionik, Sensorik, Lenkwaffen und Drohnen schreibe? Es geht doch nicht Pilotendinge bei diesen Entwicklungen. Es geht um Entwicklung, Programmierung, Avionik / UI, wieso sollte ich das mit meinem technischen Background nicht besser beurteilen können?

Zitat:Trotzdem glaubst Du fest daran, dass Du mehr von der richtigen Bedienung einer F-35 verstehst, als sämtliche Piloten, die bisher darauf geflogen sind. Du glaubst, Du seist der erste, der DAS erwähnt und dass alle F-35-Piloten noch nie davon gehört haben, geschweige denn, es einsetzen können.

Völlig abstrus was du hier textest, wenn ihr DAS / sphärische Sicht nicht versteht, muss ich dir da Recht geben bezüglich eingeschränkter Sicht? Da darf man wirklich annehmen dass die Technik nicht begriffen, oder nichts darüber gelesen hast.

Zitat:Dein Argument, worauf Du diese ganze Schlussfolgerung aufbaust, ist, dass Leute in ihren Denkmustern festgefahren sind und sich nicht ändern wollen.

Ja sicher, du bist doch nicht bereit etwas Neues anzunehmen.

Zitat:Ein Kampfpilot setzt aber jedesmal sein Leben aufs Spiel, wenn er in den Einsatz fliegt. Menschen, die einer solchen Situation ausgesetzt sind, lernen sehr schnell, jeden Vorteil zu nutzen, der ihre Überlebenschancen erhöht.

Trotzdem kannst du die Technik erst beurteilen wenn sie fertig entwickelt wurde. Das Potenzial ist doch zweifellos vorhanden, sphärische Rundumsicht verspricht eine deutlich bessere situational awarness als bisher.

Zitat:Es ist einfach absurd, von Deinem Schreibtisch aus den Piloten, die mit der F-35 üben, zu unterstellen, sie hätten weniger Ahnung davon als Du selber.

Ich kann doch abschätzen, ob man diese Funktionen programmieren kann, was masst du dir eigentlich an. Deutlich mehr als die Hälfte aller Entwicklungen, sind Programmieraufgaben. Ich kann doch besser beurteilen können, ob etwas dank Programmierung möglich ist.

Zitat:Du tust ja grad so, als hätte es seit dem ersten Luftkampf keinen Fortschritt gegeben. Aber Du kannst mir natürlich gerne beweisen, dass sämtliche Piloten im Ernstfall lieber den Dogfight suchen als den BVR-Kampf und sowieso alles Dumpfbacken sind. Vergiss aber dann den Quellennachweis nicht.

Ich brauch doch nichts beweisen, lies doch all die Artikel von den Piloten, dreht sich irgendwas um BVR, Taktik üben, Logik darstellen wieso was funktioniert und wieso nicht? Ich hab einen einzigen Artikel dazu im Netz gefunden, den die meisten User auch nach mehrmaligen verlinken, kategorisch ignorieren. Auf der anderen Seite kann man inflationär Dogfight-Geschichten selbst mit Stealth-Flugzeugen lesen. Wenn das nicht aussagekräftig ist ... .

Zitat:Kümmerst du dich als Mod auch um die Kausalkette?

Die Auseinandersetzung fing schon einen halben Beitrag früher an, als Du es hier darstellst, meine Aufforderung, sich zu mässigen ging an beide Streithähne, nicht nur an Dich. Nimm Dir doch einfach beim nächsten Mal Lesen etwas mehr Zeit.

Zurück zur F-35, bzw. zu deren Piloten:

Zitat:Du unterstellt mir dass ich nicht fliegen kann. Stimmt, was sollte mir das nützen, wenn ich über Avionik, Sensorik, Lenkwaffen und Drohnen schreibe?

Mit Fliegen meine ich in dem Zusammenhang halt, dass der Pilot das Waffensystem F-35 beherrscht. Das schliesst deren Avionik, Sensoren und Lenkwaffen ein. Und zwar in der Praxis. Du sagst hier quasi, dass die entsprechenden Piloten das nicht können. Das ist mein Kritikpunkt an Dir. Du schreibst, Piloten seien keine Fachleute. Obwohl sie die F-35 und deren Systeme praktisch einsetzen und damit trainieren.
Im Grunde implizierst Du, dass Piloten Pflöcke mit Scheuklappensicht sind, die sich dem Fortschritt widersetzen, welcher ihr Überleben im Flugzeug erleichtert. Sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Übrigens, ich habe DAS schon verstanden. Es gibt das System ja schliesslich nicht erst seit vorgestern, die überlegene Sensorfusion der F-35 ist auch schon lange in der Diskussion hier anerkannt (ja, ok, vielleicht nicht von ganz allen..). Da darf man dann auch annehmen, dass die Piloten der F-35 auch verstehen, wie es funktioniert.

Zitat:Ja sicher, du bist doch nicht bereit etwas Neues anzunehmen.

Meinst Du damit mich, oder ist das "du" hier allgemein gemeint, quasi als "man"? Ersteres hätte ich gerne belegt, letzteres ist unlogisch. Auch wenn man sich gerne an Gewohnheiten hält, im Krieg bzw. Rüstungswettlauf stimmt das einfach nicht. Weil man dann zugrunde geht. Bezogen auf die Piloten halte ich hier meine Ansicht für valid, dass diese immer nach der für sie bestmöglichen und fortschrittlichsten Mühle Auschau halten, wenn sie in den Einsatz müssen. Ich geb Dir dabei insofern recht, dass da ein Identitätskonflikt bei gegenwärtigen Kampfpiloten herrscht, die in Zukunft in einem Container am Boden arbeiten müssen, um eine Drohne zu lenken. Aber daraus abzuleiten, dass Piloten als Zunft den neuen Technologien gegenüber abgeneigt seien, bloss weil ihre Grossväter nur den Dogfight kannten bzw. weil der Dogfight mehr Spass macht, das ist doch einfach lächerlich. Auch wenn z.B. der Spiegel-Artikel etwas anderes erzählt. Aber was ich von dem Artikel halte, habe ich ja schon oben geschrieben.

Zitat:Trotzdem kannst du die Technik erst beurteilen wenn sie fertig entwickelt wurde. Das Potenzial ist doch zweifellos vorhanden, sphärische Rundumsicht verspricht eine deutlich bessere situational awarness als bisher.

Wenns mir recht ist, wird DAS seit 2011 eingesetzt? Da müssten doch schon ein paar Resultate vorliegen. Und damit meine ich keine Resultate, die sich über Kinderkrankheiten beschweren.

Zitat:Ich kann doch abschätzen, ob man diese Funktionen programmieren kann, was masst du dir eigentlich an. Deutlich mehr als die Hälfte aller Entwicklungen, sind Programmieraufgaben. Ich kann doch besser beurteilen können, ob etwas dank Programmierung möglich ist.

Hier gehts doch aber um ein System, welches schon im Einsatz ist und in der Praxis getestet wird. Die Aussagen von Leuten, die damit auch tatsächlich arbeiten, sind einfach mehr wert als die Aussagen von Leuten, die sich nur theoretisch damit befassen.

Zitat:Ich brauch doch nichts beweisen, lies doch all die Artikel von den Piloten, dreht sich irgendwas um BVR, Taktik üben, Logik darstellen wieso was funktioniert und wieso nicht? Ich hab einen einzigen Artikel dazu im Netz gefunden, den die meisten User auch nach mehrmaligen verlinken, kategorisch ignorieren.

Ich nehme an, Du meinst einen von den beiden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-combat-system-enterprise/">http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35 ... nterprise/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx">http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... ghter.aspx</a><!-- m -->
Bemerkenswert daran ist ja, dass die beiden Leute, von denen die Infos stammen (Stephen O'Bryan und Pete Bartos), beides Piloten sind. Und beide loben DAS bzw. die F-35 (auch wenn einer von Northrop Grumman kommt).
Oder meintest Du einen anderen Artikel?

phantom schrieb:Das ist selbstverständlich nicht der Grund. Die Drohnen werden für den Erdkampf beschafft, weil dort die Dogmen der Piloten nicht mal ansatzweise so schlimm wie im Luftkampf sind.

dann nenn doch mal quellen für diese aussage. mal abgesehen davon das ein großteil der piloten heute ja sowieso für luftkampf wie bodenangriffe ausgebildet sind müßte es ja sehr leicht sein viele dahingehende aussagen gerade der industrie zu finden das man so tolles könnte wenn man einfach mal an den piloten vorbei entwickeln dürfte. wo sind die ankündigungen der industrie das man autonome luftkampfdrohnen bauen kann und die technik dazu im griff hat?

Zitat:Nichts ist einfacher zu programmieren als der Luftkampf, das was du erzählst ist falsch. Erdkampf ist um Klassen komplexer, primär weil so viel verschiedene und auch für die Automatik extrem schwer auszumachende Ziele (IFF) vorhanden sind.

die höhere messlatte bezog sich aber leider auf symmetrische vs. asymmetrische scenarien.

Zitat:Der wäre bei einer Luftkampfdrohne gar nicht nötig, das Gerät kann man völlig autonom betreiben. Die Verhältnisse in der Luft sind so clean und simpel, paradisische Zustande für eine vollständige Automatisierung.

warum macht es denn dann keiner? selbst wenn sich alle piloten dagegen streuben würden, sollte es doch ein leichtes sein einen entsprechenden demonstrator aufzubauen um das beweisen zu können. dafür brauche ich nichtmal ein neues flugzeug. wenn doch nichts einfacher ist als das warum nehme ich mir keinen doppelsitzer, tausche den zweiten schleudersitz durch ein elektronikrack aus und zeige das ein solches system völlig autonom agieren kann? vielleicht ist das ganze am ende doch nicht so einfach? vielleicht weil die welt auch in einem luftkampf am ende nicht so schwarz weiß ist und der mensch am ende doch die besseren entscheidungen trifft?

Zitat:Stealth wurde doch nicht von einem Politiker oder einem Manager entworfen. Der segnet lediglich ab, mehr nicht. Die werden umfassend informiert und er kann dann ja oder nein sagen. Die die Sache entwickeln müssen ihre Vorgesetzten halt überzeugen.

und was willst du damit jetzt in bezug auf "tausende ingenieure können nicht irren" sagen? vielleicht wollten die entwickler ja eine bessere übersicht für den piloten und konnten die vorgesetzten nicht überzeugen. vielleicht waren auch einfach die kosten der treibende punkt. wenn ich die berichterstattung richtig verfolgt habe ist dar primäre grund hier ja die querschnittliche verwendung von bauteilen bei allen drei f-35 varianten.
fakt ist jedenfalls, das nicht alles was am ende der entwicklungskette das licht der welt erblickt auch die beste lösung ist (siehe lcs-bsp. oben).

hunter1:

Welch Überraschung, ich bin kein Pilot.

Zitat:Ich unterstelle Dir folgendes: Du kannst nicht fliegen. Du hast keine Kampfpilotenausbildung absolviert. Trotzdem glaubst Du fest daran, dass Du mehr von der richtigen Bedienung einer F-35 verstehst, als sämtliche Piloten, die bisher darauf geflogen sind. Du glaubst, Du seist der erste, der DAS erwähnt und dass alle F-35-Piloten noch nie davon gehört haben, geschweige denn, es einsetzen können.

Also ich glaube das nicht. Du schreibst zudem völlig an mir vorbei:ich habe explizit folgendes geschrieben:

Das nämlich Kampfpiloten die eine Ausbildung in einem Flugzeug besitzen, Drohnen besser steuern können als Leute die keine Ausbildung als Pilot haben. Weil Zitat:

Zitat:Solche Luftüberlegenheitsdrohnen werden am überlegensten durch Piloten am Boden gesteuert, weil diese mehr Verständnis vom Luftkampf haben und aufgrund ihrer Flugerfahrung die Drohne besser steuern können.

Da das ganze aber jetzt mir zu weit von der F-35 weg geht, habe ich den Rest hier beantwortet:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=1804&p=162583#p162583">viewtopic.php?f=12&t=1804&p=162583#p162583</a><!-- l -->

hunter1 schrieb:Mit Fliegen meine ich in dem Zusammenhang halt, dass der Pilot das Waffensystem F-35 beherrscht. Das schliesst deren Avionik, Sensoren und Lenkwaffen ein. Und zwar in der Praxis. Du sagst hier quasi, dass die entsprechenden Piloten das nicht können.

Hier geht es nicht ums Anwenden. Es geht hier um Entwicklung, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Zitat:Das ist mein Kritikpunkt an Dir. Du schreibst, Piloten seien keine Fachleute.

Sie verstehen nichts von der Entwicklung/neuen Technologien. Das kann man simpel daran erkennen dass der User, dem Fall der Pilot, einfach das Bestehende verbessern möchte. Ein neuer Ansatz bringt er nie, er will mehr Flügelfläche, mehr Schub, bessere Rundumsicht .... . ? Dinge von denen er etwas versteht, aber das bleibt halt alles innerhalb der bekannten, engen Limits. Hier kannst du maximal Evolution, aber niemals eine Revolution erwarten.

Zitat:Obwohl sie die F-35 und deren Systeme praktisch einsetzen und damit trainieren.
Im Grunde implizierst Du, dass Piloten Pflöcke mit Scheuklappensicht sind, die sich dem Fortschritt widersetzen, ...

Sicher ist das so. Die fürchten die Drohnen wie der Teufel das Weihwasser. Mit abstrusesten Argumenten wehrt man sich gegen die Automatisierung. Tja, niemand schafft sich gerne selbst ab.

Zitat:Da darf man dann auch annehmen, dass die Piloten der F-35 auch verstehen, wie es funktioniert.

Da frag ich mich wie der Pilot unbedingt diese volle Blasenhaube durchboxen möchte. Dieser Pilot beschwert sich ja darüber. Ich frag mich bei solchen Leuten einfach, ob die ihr Hirn vorher mal anstellen, bevor sie öffentlich einen solchen Mist texten.

Zitat:Bezogen auf die Piloten halte ich hier meine Ansicht für valid, dass diese immer nach der für sie bestmöglichen und fortschrittlichsten Mühle Auschau halten, wenn sie in den Einsatz müssen.

Aber leider innerhalb ihres beschränkten Horizonts. Da mein ich selbstverständlich nicht die Intelligenz, sondern der Umstand, dass sie nicht in die Entwicklung eingebunden sind.

Zitat:Aber daraus abzuleiten, dass Piloten als Zunft den neuen Technologien gegenüber abgeneigt seien, bloss weil ihre Grossväter nur den Dogfight kannten bzw. weil der Dogfight mehr Spass macht, das ist doch einfach lächerlich.

Lächerlich ist das was die Piloten meistens trainieren. Ich mach jede Wette, wenn da mal einer wirklich hinschauen würde und die Trainingsstunden Relation BVR/Dogfight mal analysieren würde, käme ein skandalös hoher Anteil an Dogfight-Stunden raus, der nicht mal Ansatzweise mit einem modernen Szenario übereinstimmt.

Zitat:Hier gehts doch aber um ein System, welches schon im Einsatz ist und in der Praxis getestet wird. Die Aussagen von Leuten, die damit auch tatsächlich arbeiten, sind einfach mehr wert als die Aussagen von Leuten, die sich nur theoretisch damit befassen.

Ein Pilot kann sich ja auch nicht vorstellen, dass man eine Aufgabe momentan schlicht nicht lösen kann. Einfach weil man nicht weiter kommt, schlicht zu doof dazu ist und man neue Ansätze braucht wie man es vielleicht lösen könnte. Entwicklung ist manchmal brutal schwierig, ich glaub das kannst du dir nicht vorstellen. Und wenn sich dann so eine Dumpfbacke über die Entwicklung auslässt, könnte man ihn mit Anlauf an die Wand klatschen, das kannst du mir glauben.

Zitat:Ich nehme an, Du meinst einen von den beiden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-combat-system-enterprise/">http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35 ... nterprise/</a><!-- m -->

Ja den mein ich. Der Abschnitt über den BVR-Kampf unter Legacy-Flugzeugen ist doch das Beste und Ehrlichste was man unter all den Räubergeschichten im Netz lesen kann. Das zeigt ganz klar auf, dass man so nicht weitermachen kann.

phantom schrieb:@Phantom

Zitat:So gehts nicht! Es geht nicht, dass Du andere Forenmitglieder, auch indirekt, als dumm bezeichnest. Das Forum lebt davon, dass man sich gegenseitig respektiert.

Kümmerst du dich als Mod auch um die Kausalkette? Du würdest selbstverständlich respektvoll antworten, wenn dich einer als gestört bezeichnet? Ziemlich viel verlangt wenn du keine Zeit zum Moderieren hast. Die Logik einer richtigen Moderation müsste doch sein, dass du primär den Verursacher bestrafst. Wieso du bei mir anfängst, erklärt sich mir nicht wirklich. Vermischt wieder Moderation mit persönlicher Meinung.

Was mich am meisten ärgert war das hier:

Zitat:

Zitat: Ich habe die dort genannten Gesamtkosten mal auf die 2400 Modelle umgelegt. Wenn man aus den kolportierten 1,5Bio$ 1,1Bio€ macht und teilt, käme man auf einen Euro-Stückpreis von 458Mio€ pro Flugzeug.

Mach noch ein Excel-Sheet und schick es Obama.

Zitat: Da können wir mit dem EuFi mehr als glücklich sein.

Gewiss.

Da trieft aus jedem Buchstaben Geringschätzung.
Dabei wird der Spiegel mit Sicherheit keine Zahlen erfinden. Aber phantom juckt das nicht. Schließlich haben Piloten keine Ahnung und Zahlen lügen sowieso.

phantom ist alles egal. Er hat Ahnung von der Technik (glaube ich sogar!) und wenn einer daran herumkrittelt, dann hat der Typ halt keine Ahnung (stimmt in meinem Fall auch) und ist damit automatisch disqualifiziert.

Ich habe lediglich ne Quelle (!) zitiert und eine Division durchgeführt. Das reicht aber schon, denn die großartige Zukunft der Luftfahrt darf man ja nicht in Frage stellen.

Ich werde in Zukunft versuchen, den in meinen Augen nicht diskursfähigen phantom zu meiden.

Was ist das wieder für ein Kindergarten hier?