Forum-Sicherheitspolitik

Es sollte doch deutlich geworden sein, dass deine Schlüsselfrage völlig am Kern des Problem vorbeigeht?!

Wie viele Triebwerke das Ding hat oder wie viele Oberflächenquadratmeter oder wie schnell es irgendwo hinkommt oder wie schön es Bomben werfen kann oder wie gut der RCS Wert ist.

Es gilt die Programme im Licht finanzieller und rüstungspolitischer Sachzwänge sowie operationeller Realitäten zu betrachten. Die ganzen seitenlangen Diskussionen über diesen oder jenen technischen Aspekt kann man sich da schenken. 5th Gen Jets existieren nicht in einem Vakuum, innerhalb der Luftwaffen nicht und schon garnicht bezogen auf die ganzen Streitkräfte.
Aber anstatt eine fiskalpolitisch wie einsatztaktisch vertretbare Lösung anzustreben zielt das JSF Programm auf die maximal mögliche Goldrandlösung mit Schnörkel ab. Der Flurschaden der dabei entsteht / schon entstanden ist, ist weitaus gravierender als alle Vorteile die tausende 5th Gen Jets irgendwann 2030 einmal haben werden. Wenn sie denn je so kommen, was immernoch alles andere als wahrscheinlich ist.

Oder simpler formuliert: Die Idee, dass sich die US Streitkräfte 3000 F-35 zusätzlich zu ansonsten auch einsetzbar ausgerüsteten Luft- und Seestreitkräften leisten wollen und politisch können ist und bleibt hanebüchen. Irgendwas muss nachgeben und wenns die heilige Kuh JSF nicht ist, dann wird's halt wen anders treffen. Aber wenn du nicht begreifen willst, dass zwei Staffeln F-35 auf den Trägern nicht die Lösung aller Probleme darstellt und man vielleicht zB auch nur genügend moderne Raketen für umfassend modernisierte Begleitschiffe haben sollte, kann ich dir auch nicht helfen.

ursprünglicher Text schrieb:Genau so ist es, eine völlig widersprüchliche Konstruktion. Zu was die ganze Kraftmeierei, wenn man sich bezüglich Stealth damit frühzeitig enttarnt. Kannst du bitte mal zur Essenz Stellung nehmen.

Zu was ist die zusätzliche Physik des Raptors von Nutzen?

Dieses Plus muss in Relation zu den Kosten die ein deutlich grösseres Flugzeug mit zwei Triebwerken im Betrieb erzeugt, gestellt werden. Mehr brauchst du nicht antworten.

ich sehe das ähnlich wie Nightwatch

ich denke die F35 wird in Zukunft ein gutes 5th Gen Flugzeug sein und für Ihren Einsatzzweck ganz gut geeignet sein...
aber es ist Rüstungs- und Finanzpolitisch kompletter Wahnsinn so viel Geld in ein Produkt/eine Waffe zu stecken... und darauf zu hoffen dass in den nächsten 50 Jahren keine neue Entwicklung kommt die hier mithalten kann.
Für das investierte Geld hätte man auch 100.000!!! Tomahawks bekommen...damit hätte man wohl mehr anfangen können :-P

diese Entwicklung hier macht das Konzept der F35 auch komplett überflüssig
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-considers-defensive-lasers-for-future-fighters-421535/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-421535/</a><!-- m -->
weil ich alle potentiellen Bedrohungen mit einem Laser-Pod unter einer 4th Gen Maschine auch abwehren kann...aber das ist nur ein Beispiel...in den nächsten 30-40 Jahren wird noch so viel kommen was aktuell gar nicht ersichtlich ist... was die F35 alt aussehen lassen kann/wird...
Deswegen ist der geplante BigBang der JSF Programms (Ablösung aller 4th Gen Fighter mit 3.000 Maschinen) völlig sinnfrei... klar... 1.000 Maschinen F35 machen Sinn...als Halbgenerationswechsel für die 4th Gen Fighter... aber dann lieber an ner 6th Gen Maschine arbeiten und ab 2030 davon wieder 800-1.000 Maschinen beschaffen...

Zitat:Zu was ist die zusätzliche Physik des Raptors von Nutzen?

Dieses Plus muss in Relation zu den Kosten die ein deutlich grösseres Flugzeug mit zwei Triebwerken im Betrieb erzeugt, gestellt werden. Mehr brauchst du nicht antworten, es interessiert einfach nicht.

Nein, es interessiert dich nicht. Das haben jetzt aber alle verstanden.

Die Unterschiede in den Leistungsmerkmalen zwischen F-22 und F-35 sind bei der Beurteilung der Frage welches Beschaffungsprogramm sinnvoller gewesen wäre weitestgehenst vollkommen irrelevant.
Für die F-22 spricht nicht, dass es der bessere/geeignetere/schönere/tollere Jet für das komplette Einsatzspektrum ist sondern der Umstand, dass eine Lösung mit nur F-22 bzw. mehr F-22 die insgesamt bessere Lösung gewesen wäre. Finanziell, kriegsökonomisch und einsatztaktisch betrachtet.
Der ganze Popanz um was welcher Jet warum auch immer besser/schöner kann entfaltet da überhaupt keine Entscheidungsrelevanz.

Damit du aber endlich jemanden findest der dir die Frage erneut (!) beantwortet - 'die ganze Kraftmeierei' insofern relevant, dass die F-22 dadurch bei der Luftüberlegenheitsjagd weitere Räume schneller abdecken und zusätzlich im konkreten BVR Engagement viel öfter und schneller optimale Angriffsvektoren aufbauen kann als es Flugzeuge mit geringeren Leistungsparametern an dieser Stelle können.
Entworfen und designed wurde das Teil zu einer Zeit (Mitte der Achtziger) wo sich das very low / very slow Dogma wie du es propagierst noch nicht ansatzweise bei irgendwem etabliert hatte.
Da hatte man noch sowjetische / russische extrem Performer, namentlich Tu-160 und MiG-31 im Blick.
Zudem waren weder die Triebwerkstechnologien noch die Luftluft-Lenkwaffen so leistungsfähig wie sie es heute sind.
Den Entwicklern / Entscheidungsträgern damals vorzuwerfen, sie hätten alle keine Ahnung weil man zwanzig Jahre später gewisse Dinge auch anders lösen kann ist schon sehr flach.
Die Realität ist einfach, dass die F-22 ein Topprodukt ihrer Zeit, dass auch den heutigen Anforderungen gerecht wird. Ist es optimal designed für den Luftkrieg heute und morgen? Sicherlich nicht, aber das ist kein Kampfflugzeug. Auch bei der F-35 ist schon absehbar, dass sie für die unendlichen pazifischen Weiten schlicht verkehrt dimensioniert ist. Womöglich unterhalten wir uns auch in 10 Jahren darüber, dass man sich das ganze VLO Geraffel schenken kann weil Lasergestützte Countermeasures ganz andere Möglichkeiten eröffnen. Wer weiß das schon.
Aber das rüstungspolitische Beschaffungswesen ist kein Wunschkonzert. Die zu Verfügung stehenden Ressourcen sind endlich. Ziel kann es nicht sein die optimale Goldrandlösung zu beschaffen, sondern Programme zu verwirklichen die den Anforderungen gerecht werden und insgesamt Teilstreitkräfteübergreifend eine vernünftige Ausrüstung verschiedenster Truppengattungen zulassen.

@Nightwatch:

Zitat: - 'die ganze Kraftmeierei' insofern relevant, dass die F-22 dadurch bei der Luftüberlegenheitsjagd weitere Räume schneller abdecken

Wir haben ja schon das Beispiel durchexerziert. Du hast praktisch null Vorteile, weil du für die erste Beschleunigungsphase wo der Abstand zum Ziel noch gross ist, ja auch den Nachbrenner verwendest. Das was du gewinnst, ist das Delta wo der der Speed bei dir nicht abnimmt. Das was dich in dem Rechenbeispiel auszeichnet, ist primär der deutlich höhere Spritverbrauch (notabene vom internen Tankvolumen wo du proportional deutlich weniger als in der F-35 hast) und das 3x frühere Anmelden beim Gegner ... und ein minimaler Zeitgewinn, der aber nicht relevant ist, solang das angegriffene Flugzeug nichts von dir weiss. Das Ziel supercruist ja auch nicht durch die Gegend, weil es ja nicht wegen Treibstoffmangel über dem Zielgebiet abstürzen möchte.

Zitat:und zusätzlich im konkreten BVR Engagement viel öfter und schneller optimale Angriffsvektoren aufbauen kann als es Flugzeuge mit geringeren Leistungsparametern an dieser Stelle können.

Du machst doch für dein früheres Anmelden Tür und Tor für den Gegenangriff auf. Deine Hypothese bezüglich Abfangjagd, stammt einfach von gestern.

Zitat:Den Entwicklern / Entscheidungsträgern damals vorzuwerfen, sie hätten alle keine Ahnung weil man zwanzig Jahre später gewisse Dinge auch anders lösen kann ist schon sehr flach.

Ich werfe den Entwicklern gar nichts vor, weil die das ganz bestimmt nicht so gewünscht haben. Dieses Design war von Anfang an komplett widersprüchlich, nicht erst nach 20 Jahren. Das sind die (Ex)-Piloten die diese völlig übertriebene Physik drin haben wollten. Der Kunde ist König und speziell Piloten kannst du gar nichts ausreden, auch wenn es noch so sinnvoll wäre.
In der Entwicklung glaubst du entweder an die eingeschlagene Richtung oder nicht. Wenn du an Stealth glaubst, dann brauchst du diese völlig übertriebe Physik nicht. Du gewinnst alle Vorteile aus der Tarnung. Ob du 2 Minuten vorher oder später am Ort bist, spielt überhaupt keine Rolle, viel wichtiger ist, dass du die Tarnung aufrecht erhalten kannst, dann hast du immer den grössten Vorteil bezüglich Angriffswinkel. Sobald dich der Gegner entdeckt leveln sich die Chancen. Es ist komplett unsinnig sich der Tarnung wie in deinem Beispiel, frühzeitig zu entledigen.

Zitat:Auch bei der F-35 ist schon absehbar, dass sie für die unendlichen pazifischen Weiten schlicht verkehrt dimensioniert ist.

Im getarnten Modus verfügt die F-35 über deutlich mehr Spritvolumen (Relation zum Luftwiderstand / Leergewicht und dem Verbrauch der Triebwerke).

Zitat:Womöglich unterhalten wir uns auch in 10 Jahren darüber, dass man sich das ganze VLO Geraffel schenken kann weil Lasergestützte Countermeasures ganz andere Möglichkeiten eröffnen. Wer weiß das schon.

Das weiss niemand, aber was sicher ist, dass du eine Eintypenflotte viel eher auf ein solches Laser-Schutzsystem umrüsten kannst.

Zitat:Aber das rüstungspolitische Beschaffungswesen ist kein Wunschkonzert.

Das müsstest du eigentlich einsehen, die Beschaffung läuft komplett konträr zu deinen Vorstellungen.

Zitat:Ziel kann es nicht sein die optimale Goldrandlösung zu beschaffen, sondern Programme zu verwirklichen die den Anforderungen gerecht werden und insgesamt Teilstreitkräfteübergreifend eine vernünftige Ausrüstung verschiedenster Truppengattungen zulassen.

Mmmh genau, umso weniger versteh ich deine Argumentation. Teilstreitkräfteübergreifend ist nur die F-35, deine F-22 ist das Turngerät für die USAF, ich seh jetzt da nicht das grosse Partizipieren von der NAVY und USMC. Und schon gar nicht den Verbündeten ... wie stellst du dir das vor, müssten Kleinstaaten jetzt F-16/Gripen (Alteisen) und Raptoren kaufen?

Ein Bericht des Spiegels von heute:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-maengel-bei-kampfjet-f-35-piloten-droht-der-tod-a-1075478.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 75478.html</a><!-- m -->

Hier ein Bericht aus dem Stern über den neuen Jet. Ich hätte nicht gedacht das so viel im argen liegt. Dachte die hätte aus dem Raptor gelernt.

Zitat:US-Pannenjet kann nur nach Vollbremsung schießen

Die F-35 – der neue Standardjet der US-Luftwaffe – fällt in einem neuen Pentagon-Bericht durch. Kämpfen kann der teure Vogel nur, wenn andere Jets ihn beschützen.

http://www.stern.de/digital/technik/usa-...80890.html

Bzgl Stern Bericht...
Ich denke hier wird viel hochgespielt...und auch einige halbwahrheiten erzählt...
Von wegen die f35 muss auf mach 1,6 oder 1,2 runterbremsen um ihre Waffen einzusetzen...die f35 schafft doch maximal nur mach 1,6... Außerdem lassen sich viele Waffen nur sinnvoll bei niedrigeren Geschwindigkeiten einsetzen...und mach 1,2 ist da ganz gut...
Die Schleudersitz Geschichte ist natürlich richtig...
Und dass nur 1 von 12 Waffen eingesetzt werden kann liegt am softwarestand 2B
Der richtige Skandal ist dass bald 500 Flieger auf dem Hof stehen die fast noch nix können...
man hätte das auch mit 50 Maschinen erreichen können...und dann erst die Produktion hochfahren...
Aber dahinter steckt lobbyarbeit und der Druck der anderen Länder!
Weil wenn man denen erzählt dass sie erst in 10 Jahren einsatztaugliche Maschinen bekommt...weil dann hätten sich viele Länder für ein anderes Muster (rafale,f18e/f, ,eurofighter,gripen,...) entschieden

Die F-35 ist und bleibt im Vergleich zu anderen günstigeren Flugzeugen ein Truthahn mit zu wenig Waffen und Leistung. Die selben Aufgaben kann auch eine gut geformte Drohne erledigen.

Höchsten die B-Version hat meine Zustimmung.

@ObiBiber:

Zitat:Aber dahinter steckt lobbyarbeit und der Druck der anderen Länder!
Weil wenn man denen erzählt dass sie erst in 10 Jahren einsatztaugliche Maschinen bekommt...weil dann hätten sich viele Länder für ein anderes Muster (rafale,f18e/f, ,eurofighter,gripen,...) entschieden

Die Briten sind eh mega angepisst wegen dem Ding.
1. läuft der Technologietransfer nicht wie gedacht (level 1 Partner)
2. Hatte man vor der F35 geplant was eigenes zu entwickeln (Gemeinschaftsentwicklung siehe FOAS)

Da abzusehen ist das der Vogel erst in ca. 10 Jahren das können soll was er soll, hätte man das unter dem Gesichtspunkt das man es selber auch nur mit Verzögerung hinbekommt auch machen können und das FOAS weiterverfolgen sollen. :mrgreen: ! Ich bin bei der F35 echt gespannt wohin es noch führt! Nichts gutes habe ich im Gefühl. Aber wie gesagt, dass Kind ist in den Brunnen gefallen und alternativlos. Leider! Hoffentlich wird man das bei zukünftigen Entwicklungen berücksichtigen.

Das wäre der Bericht der Aviation Week

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/test-report-points-f-35-s-combat-limits-0">http://aviationweek.com/defense/test-re ... t-limits-0</a><!-- m -->

Da sich der Bericht des Stern darauf stützt. Warum sollte er überzogen sein. Er basiert auf Fakten des Berichtes. Nicht mehr und nicht weniger. Traurig ist das! Und greift mal gerne das viel diskutierte Fiasko mit der F22 auf. Die USA hätten hier damals den Weg des Berichtes gehen sollen!

Hey, und wer ist der Schreiberling, Bill Sweetman. :lol:
WideMasta, Fakten und Sweetman sind zwei Dinge die nicht zusammen passen.

Laut Sweetman ist beispielsweise die Gripen das erste und einzige 6 Gen Kampfflugzeug :lol:
Aber mal ernsthaft: dieser Autor ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr sich Einzelne auf ein ganz bestimmtes System versteifen können und dann jede Kritik daran ignorieren. Meiner Meinung nach ein klassischer Bestätigungsfehler: diese Personen interpretieren dann alle Informationen so dass sie zu ihrer bereits fest stehenden Ansicht passen, bis hin zur völligen Umdrehung einer Information in ihr Gegenteil. Und bei Sweetman ist das dann beispielsweise die Gripen, bei anderen wiederum die F-35 8)

Quintus Fabius schrieb:Laut Sweetman ist beispielsweise die Gripen das erste und einzige 6 Gen Kampfflugzeug :lol:
Aber mal ernsthaft: dieser Autor ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr sich Einzelne auf ein ganz bestimmtes System versteifen können und dann jede Kritik daran ignorieren. Meiner Meinung nach ein klassischer Bestätigungsfehler: diese Personen interpretieren dann alle Informationen so dass sie zu ihrer bereits fest stehenden Ansicht passen, bis hin zur völligen Umdrehung einer Information in ihr Gegenteil. Und bei Sweetman ist das dann beispielsweise die Gripen, bei anderen wiederum die F-35 8)

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/02/04/pentagons-top-weapons-tester-airs-major-list-of-grievances-against-f-35-program/">https://www.washingtonpost.com/news/che ... 5-program/</a><!-- m -->

US Air Force Cuts Five F-35 Fighter Jets From Budget Request

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2016/02/03/us-air-force-cuts-five-f-35-fighter-jets-budget-request/79769342/">http://www.defensenews.com/story/breaki ... /79769342/</a><!-- m -->

Die Australier sind an der F22 interessiert

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/drop-jsf-for-us-f22-raptor-former-raaf-officer-recommends/news-story/1aa8badef8942897365c81ee66bc5236">http://www.theaustralian.com.au/nationa ... ee66bc5236</a><!-- m -->

The Pentagon’s official F-35 bug list is terrifying
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.extremetech.com/extreme/222380-the-pentagons-official-f-35-bug-list-is-terrifying">http://www.extremetech.com/extreme/2223 ... terrifying</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wS6g12I7EHIJ:www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us">http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=us</a><!-- m -->

Also wenn du jetzt noch die Probleme beiseiteschieben möchtest indem du einzig eine Glaubwürdikeitssache eines Journalisten in den Vordergrund schiebst. Na dann Prosit Neujahr!!

Quintus Fabius schrieb:Und bei Sweetman ist das dann beispielsweise die Gripen, bei anderen wiederum die F-35 8)

Nur ist die Chance dass man mit der F-35 richtig liegt, exponentiell höher ... aber gut das zu erkennen kann man auch nicht von jedem erwarten. :mrgreen:

Quintus Fabius schrieb:Laut Sweetman ist beispielsweise die Gripen das erste und einzige 6 Gen Kampfflugzeug :lol:
Aber mal ernsthaft: dieser Autor ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr sich Einzelne auf ein ganz bestimmtes System versteifen können und dann jede Kritik daran ignorieren. Meiner Meinung nach ein klassischer Bestätigungsfehler: diese Personen interpretieren dann alle Informationen so dass sie zu ihrer bereits fest stehenden Ansicht passen, bis hin zur völligen Umdrehung einer Information in ihr Gegenteil. Und bei Sweetman ist das dann beispielsweise die Gripen, bei anderen wiederum die F-35 8)

Wenn ein Radar entwickelt ist was die F35 rechtzeitig erkennen kann, dann war das ganze Projekt für den Arsch. Die Gripen leistet was sie leisten muss, denn die F35 braucht man nur für einen Krieg gegen Rußland oder China und den wird es eh nicht geben.