Forum-Sicherheitspolitik

WideMasta:

Ich bin beispielsweise ein entschiedener Gegner der F-35 und ich mag die Gripen (schau mal in den Strang dort). Und selbst für mich ist es lustig, wie Sweetman ständig die Gripen grenzenlos hochjubelt und die F-35 niederschreibt.

Zitat:Wenn ein Radar entwickelt ist was die F35 rechtzeitig erkennen kann, dann war das ganze Projekt für den Arsch.

Keineswegs. Zumal ein solches Radar konventionelle Legacy Flieger wiederum ebenfalls auf im Verhältnis größere Distanzen erkennen würde. Die ganze dem Konzept zugrunde liegende Logik würde sich nicht ändern.

Die F-35 hat primär das Problem, dass sie zu teuer, zu langsam, zu spät und in zu geringen Stückzahlen daher kommt.

Um den entscheidenden Punkt nochmal aufzugreifen: Bereits 2015 hätte es mehr als 1000 voll einsatzbereite F-35 geben sollen. Und einsatzbereit ist hier und heute keine einzige. Laut ursprünglichem Plan hätten es jetzt im Januar ja bereits mehr als 1100 sein sollen.

Die Differenz zwischen 1100 Kampfflugzeugen und 0 Kampfflugzeugen ist 1100.

Das ist der alles entscheidende Punkt: die Geschwindigkeit des Programms und seine Kosten. Und entgegen dem fiskalischen Optimismus von Revan haben selbst die USA nicht unbegrenzt Mittel für alles, schlicht und einfach weil jede Menge andere strategisch absolut wesentliche Waffensysteme ebenfalls beschafft und gepflegt werden müssen.

Allgemein:

Eine Sache die mich in Bezug auf die F-35 besonders interessiert ist die Frage, ob und in wie weit sie gegen EMP gehärtet ist ? Viele Kampfflugzeuge sind dies ja nicht. Und bei der F-35 war es noch vor wenigen Jahren so, dass die Lightning nicht mal in die Nähe eines Gewitters fliegen konnte ohne abzustürzen. Zudem ist die F-35 ja besonders abhängig von einer extrem elaborierten Elektronik und der Software. Also sollte sie besonders empflich gegen EMP bzw die Nebenwirkungen von Nuklearwaffen sein.

Zugleich aber soll sie ja als Nuklearwaffenträger eingesetzt werden. Dafür müsste sie ja eigentlich vollumfänglich gehärtet sein, oder ?!

Zitat:Eine Sache die mich in Bezug auf die F-35 besonders interessiert ist die Frage, ob und in wie weit sie gegen EMP gehärtet ist

ob - ja
inwieweit - anybody's guess

Die Elektronik aller modernen Kampfflugzeug ist bis zu einem gewissen Grad gegen elektromagnetische Strahlung gehärtet. Wie weit das in der Praxis geht und was da effektiv möglich ist ist nicht bekannt.

Ganz allgemein überlegt: Wie relevant ist das denn? Wenn munter Atomwaffen eingesetzt werden wird es sehr schnell sehr irrelevant ob es die Jets noch zurückschaffen oder nicht.
Auch sollte man bedenken, dass das Ausmaß des EMPs sehr stark von Sprengkraft, Detonationshöhe und Art der Kernwaffe abhängt.
Bei der Detonation eines taktischen Gefechtskopfes auf einer Abstandslenkwaffe ist das eher vernachlässigbares Problem.

Die Geschichte mit dem Gewitterverbot rührt daher, dass sie ein Problem mit zuviel Sauerstoff in den Tanks hatten. Bei einem Blitzschlag hätte es da zur Explosion kommen können.
Das lässt nicht auf mangelnde Abschirmung schließen.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Und entgegen dem fiskalischen Optimismus von Revan haben selbst die USA nicht unbegrenzt Mittel für alles, schlicht und einfach weil jede Menge andere strategisch absolut wesentliche Waffensysteme ebenfalls beschafft und gepflegt werden müssen.

Sorry aber das hat nichts mit Optimismus zu tuchen, wohl aber mit der Größe der US Wirtschaft und Haushaltes. Die USA könnten sich sogar problemlos ein Wehrhaushalt von 1000 Milliarden US Dollar leisten und das ohne spürbare Schmerzen. Die USA gäben heute z.b gerade einmal 3,2% ihres GDPs für die Verteidigung aus, wohingegen man zwischen 1972-1989 zwischen 8-12% ausgab. Und auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges (50-60er) betrug der Anteil sogar stolze 18% des GDPs und das wahren für die USA sicherlich keine Wirtschaftlich schlechte Zeiten.


Würde man also nur den selben Anteil für die Verteidigung, wie ihn Jahre 1988 ausgäben so betrüge der DOD Haushalt für 2016 stolze 1400 Milliarden US Dollar und würde man da man sich ja in Krieg befindet wie zu Vietnam Zeiten budgetieren so läge dieser sogar bei 2100-3100 Milliarden US Dollar. Der Anteil von 12-18% ist natürlich Volkswirtschaftlich nicht Gesund aber für eine Zeitspanne sehr wohl noch Wirtschaftlich tragbar, viel wichtiger ist aber das bereits 8% problemlos tragbar währen. Moderate Stimmen und Ökonomen fordern übrigens ein Anteil von 4,5% was immer noch deutlich mehr währe als was man heute in den USA für die Verteidigung so ausgibt.


Der Eigentliche Punkt ist der das es gar kein Geld Problem in Westen gibt, sondern ein ausschließlich Politisches und Kulturelles Problem. So wie ich dir bereits (etwas weiter hinten in Strang) anhand der Kosten einer Niederländischen F16 schon vorgeführt habe. Sprich eine F16 kam bei ihrem Kauf in Jahre 1984 den Niederländer sogar deutlich teurer zu stehen als der Kauf von F35A heute. Zumal die Niederlande 1984 auch noch über eine Schlagkräftige Landarmee verfügten die es ebenfalls zu finanzieren und modernisieren galt.

Die gute Nachricht ist nun zu mindestens die, dass man in den USA langsam wieder zurück in die Realität findet und sich einzugestehen beginnt, dass man Russlands und Rot Chinas Aufrüstung und Aggressives Verhalten nicht mehr länger ignorieren kann. Daher werden wir, sofern nicht Sanders, Cruz oder Trump ins Weiße Haus einziehen, wieder steigende Militär Budgets sehen und einen Focus weg von COIN hin zu richtigen Kriegen.


Bevor du die Aussagekraft dieser Kennzahl (Anteil des Wehretats an GDP) in Frage stellst, bitte ich dich inständig dir zuvor folgende Frage zu stellen.


Wie war es den USA z.b im Jahre 1985 möglich neben 3,2 Millionen aktiven Soldaten auch noch 30.000 Nuklearsprengköpfen und ihre Träger (darunter neben 800 ICBMs, 40 SSBNs auch 400 Strategische Bomber), 15 Flugzeugträgergruppen mit über 500 große Kriegsschiffe und einer Fighter Flotte von 6500-7000 Maschinen zu betreiben. Und darüber hinaus auch noch die Entwicklung und die Beschaffung aller Technologien und Waffensysteme die wir heute kennen und verwenden zu finanzieren ?

Das sälbe Phänomen kannst du dir übrigens auch sehr gut Anhand der Bundeswehr wie auch jeder anderen Europäischen Armee vor Augen führen. In falle der Bundeswehr lautet die Pfandfrage wie aus einer Armee mit über 4500 Panzer und 700 modernen Fightern (in nur 20 Jahren!) eben der Verteidigungsunfähige Trachtenverein von heute werden konnte ?

Quintus Fabius schrieb:..schlicht und einfach weil jede Menge andere strategisch absolut wesentliche Waffensysteme ebenfalls beschafft und gepflegt werden müssen.

Das Argument das die F35 anderen wichtigen Programmen das Geld absaugt sei zudem soviel gesagt. Dieses Argument mag auf dem ersten Blick bzw. rein von der Logik her richtig sein, doch bei genauer Betrachtung ergibt sich leider ein ganz anderes Bild, da die Politik nun mahl diktiert und nicht die Logik.

Ein Parade Beispiel hier für ist die NASA, denn hier hatten Space-Shuttle Kritiker (genau wie die F35 Kritiker) nämlich über Jahre hinweg argumentiert, dass das Space-Shuttle sehr viel Geld von wichtigeren Programmen absaugen würde. Da ging es konkret um eine Summe von ca. 2,2 Milliarden US Dollar pro Jahr die in das Space-Shuttle flossen und die besagten Kritiker eben besser in Earth science oder Deep Space fließen sehen wollten. Nun aber zum Punkt, dass Space-Shuttle wurde wie wir ja alle wissen von der Obama Administration terminiert und nun Rate mahl was mit den besagten 2,2 Milliarden Dollar geschah? Richtig, dass besagte Geld verschwind komplett aus den NASA Budget, sprich kein Space-Shuttle, keine Industrielle Basis für Schwerlastträger, kein Zugang zum All und natürlich auch kein Geld für andere NASA Programme!


Ein anderes Parade Beispiel, dieses mahl sogar aus dem US Militär ist Mr. Gates berüchtigte Effizienz initiative (wohl eher der zweite von Vier Kahlschlägen beim DOD nach dem Amtsantritt Obamas). Sec Def Mr. Gates wies nämlich 2010 jede Abteilung des DODs an, selbst nach Einsparungen zu suchen mit das mit dem Versprechen das man das so Eingesparte Geld für Kritische DOD Programme verwenden würde. Und man fand am Ende auch fast 150 Milliarden Dollar an Einsparungen, die laut Plan ihn die Beschaffung von Munition, Flugzeugen und Drohnen fließen sollten. Aber es kam auch hier natürlich anders, als Mr. Obama einige Tage später verkündete, dass er einen weiteren Kahlschlag von 475 Milliarden anordnete und auch gleich noch klarstellte das die gefundenen 150 Milliarden nicht zu den 475 Milliarden US Dollar zählten. So wurde auch in diesem Fall die gemachten Einsparungen nicht zu anderen Programmen umgeleitet, sondern aus den DOD hinaus. Oder mit anderen Worten das Militär sah keinen einzigen Cent von den 150 Milliarden und durfte zu allen Übel anschließend auch noch 475 Milliarden US Dollar zusätzlich finden und das von Kritischen Programmen, da man die anderen Posten zuvor schon selbst eliminiert hatte.


Mach also nicht den Fehler anzunehmen, dass weniger Geld für die F35 auch automatisch mehr Geld für die US-Army, USMC oder die USN bedeutet.Ich kann sogar kein einziges Beispiel dafür finden, dass irgendein DOD Posten von der Eliminierung oder Kürzung eines Programms profitiert hätte.

Quintus Fabius schrieb:Zugleich aber soll sie ja als Nuklearwaffenträger eingesetzt werden. Dafür müsste sie ja eigentlich vollumfänglich gehärtet sein, oder ?!

Die F35 soll mit der B61 Mod 12 bestückt werden, hierbei handelt es sich um eine Frei Fall Nuklear Bombe und keine Gleitbombe. Die Stand-off Distanz der F35 zur Nuklearen Explosion wäre daher sehr gering bzw. nicht größer als bei einer 1000Ibs JDAM, schon daraus kann man schließen das die F35 definitiv gegen EM/EMP gehärtet ist. Zudem konnte man bei defensenews in 2010-11 auch lesen, dass Vertreter der Global Zero Sekte versuchten, die Nukleare Härtung der F35 mit ihren üblichen “Argumenten“ zu verhindern, was ihnen aber zum Glück misslang.


Zudem muss ich Nightwatch Aussage das alle modernen Fighter gegen EMP gehärtet währen, leider wiedersprächen. Negativ Paradebeispiel ist hier wohl der EF2000, bei diesen hat man nämlich auf die EMP Härtung und somit auch auf die Nukleare Rolle aus Kostengründen und natürlich auch wegen Linker Ideologie/Wahn verzichtet. Dies soll auch eine Entscheidende Rolle in Indiens Entscheidung die Rafale (anstelle des EF2000 oder der ebenfalls nicht gehärteten JAS39 Grippen) zu kaufen. Denn die Rafale ist/soll EMP gehärtet und sie fungieret bei den Franzosen ja auch als Atomwaffenträger.

@revan:

Der EF ist gegen EMP gehärtet!

Zitat:Zum Schutz vor RFI, EMI, EMP, HPM und Blitzschlägen ist die Flugzelle von einem leitenden Gitter umgeben. 1992 wurden in der WTD 81 die Auswirkungen eines Hochleistungs-Mikrowellenangriffs (HPM) auf ein 1:20 Modell des Eurofighters untersucht. 2004 und 2005 führten QinetiQ und die WTD 81 auf dem Gelände derselben EMP-Verifikationstests mit einem Eurofighter durch.

Mit Quellenangabe im Wiki!

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon">https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon</a><!-- m -->

@revan
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Haushaltsplan_der_Vereinigten_Staaten">https://de.wikipedia.org/wiki/Haushalts ... en_Staaten</a><!-- m -->
Du solltest die Verteidigungsausgaben zu dem was der Staat als Gesamtes einnimmt, ins Verhältnis setzen. Das sind 16%, das ist ein gewaltig hoher Anteil. Das ist Geld was du nicht zwingend ausgeben müsstest, das im Vergleich z.B. im Fall der Rente, damit jeder im Alter überhaupt überleben kann (zwingend nötig).

Die Verteidigungsausgaben aus der Vergangenheit waren schlichtweg verrückt, anders kann man das nicht bezeichnen. Das hat die Sowjetunion in den Ruin getrieben, allein daran kannst du erkennen wie schwachsinnig diese Ausgaben damals waren. Mit allen schlimmen Folgen fürs Volk, die konnten sich ja gar nichts leisten, eine mausarme Bevölkerung und ein völlig aufgeblasener Militärapparat. Wie schräg ist das denn, das Militär müsste ja das Volk schützen, in Tat und Wahrheit hat das Militär dem Volk die Lebensgrundlage ausgesaugt. Auch in den USA steht es mit der sozialen Abfederung nicht zum Besten.

Wie immer hat man kein nach oben offenes Budget, steckt man viel Geld ins Militär, muss man überall sonst Abstriche machen. Alle anderen Wirtschaftszweige leiden doch unter dieser wahnwitzigen Pusherei des Militärs. Obama musste die Katastrophe der Wirtschaft wo viele grosse Unternehmen in Schieflage gerieten, lösen. Und man kann heute mit Fug und Recht behaupten, die USA sind gestärkt aus diesen Turbulenzen rausgekommen, auch weil man einige Branchenriesen nicht einfach geopfert hat und Millionen Arbeitnehmer auf der Strasse gestanden wären. Ja, man hat die Verteidigungsausgaben zurückgefahren, aber mit jede Menge positivem Impact auf diese restliche Wirtschaft. Die ganzen idiotischen Kriege der Republikanern hat man auch weitestgehend beenden können und hier gewaltig unnötige Ausgaben einsparen können.

Zitat:Das Argument das die F35 anderen wichtigen Programmen das Geld absaugt sei zudem soviel gesagt. Dieses Argument mag auf dem ersten Blick bzw. rein von der Logik her richtig sein ...

Wäre der Posten wie früher auf 4 verschiedene Flugzeuge aufgeteilt, würde kein Hahn danach krähen.

Zitat:Die gute Nachricht ist nun zu mindestens die, dass man in den USA langsam wieder zurück in die Realität findet und sich einzugestehen beginnt, dass man Russlands und Rot Chinas Aufrüstung und Aggressives Verhalten nicht mehr länger ignorieren kann.

Den Chinesen im Vergleich zu den USA aggressives Verhalten vorzuwerfen, ist falsch. Die USA sind erst unter Obama wieder zu vernünftigem Verhalten zurückgekehrt, vielleicht ist es dir entgangen dass die USA unter Bush / Republikanern mit fingierten Beweisen einen Konflikt zu verantworten hatten, der wirklich üble Folgen hatte. Vergleich das mal mit den Chinesen, die (Teile) Republikaner sind einfach ein Sicherheitsrisiko für die Welt.

WideMasta:

Meiner Erinnerung nach haben die deutschen EF die von dir genannte Spezifikation nicht, kann mich da aber auch irren. Die Deutschen haben das meiner Erinnerung nach im Gegensatz z.B. zu den Briten nicht eingerüstet.

revan:

Wir hatten genau diese Diskussion ja schon mal angerissen. In Bezug auf die F-16 der Niederlande hatte ich dir ja damals schon geschrieben, dass ich deine zentralreduzierte Hypothese bezüglich des BIP für falsch halte.

1 Auch Inflationsbereinigt steigen die Kosten pro Einheit durchgehend an. Nehmen wir mal Kampfpanzer: wenn du x% des GDP vor 50 Jahren für Kampfpanzer ausgibst, die exakt gleichen x% des BIP vor 25 Jahren für Kampfpanzer und die exakt gleichen x% heute fürs selbe, erhältst du auch wenn du die Kosten inflationsbereinigst heute wesentlich weniger Systeme.

Die Leistung der Systeme steigt zwar, aber die verminderte Quantität hat trotz der höheren Qualität erhebliche strategische und taktische Auswirkungen.

2 Sind die Staatsausgaben nicht mehr diesselben wie früher

3 Sind auch die Staatseinnahmen nicht mehr diesselben wie früher. Den das BIP entspricht nicht eins zu eins den Staatseinnahmen, und dies auch dann nicht, wenn die Kurven der beiden Werte in einer Graphik ähnlich verlaufen.

4 Vernachlässigst du die Staatsschulden. Die Gesamtschulden in den USA liegen inzwischen bei über 12 Billionen und sie steigen rasant weiter, manche gehen sogar noch von viel höheren Gesamtschulden aus.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.staatsverschuldung.de/usa01.png">http://www.staatsverschuldung.de/usa01.png</a><!-- m -->

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5 Hatte man früher eine Wehrpflichtarmee und damit immense Einsparungen was die Personalkosten angeht, also mehr Geld für Waffen.

Da du ja gerne die Reagan Ära mit ihren Spitzen beim Wehretat im Verhältnis zum BIP nimmst:

Heute ist der Wehrtat in Prozent vom BIP viel geringer, die Staatsausgaben insgesamt aber wiederum im Verhältnis höher und um dem ganzen die Krone aufzusetzen sind die Staatsschulden unter Obama schneller gestiegen als je zuvor, selbst viel schneller als unter Reagan. Das zeigt ganz klar auf, in welch volkswirtschaftliches Ungleichgewicht die USA hier geraten sind.

Zitat:viel wichtiger ist aber das bereits 8% problemlos tragbar währen

Nicht bei der derzeitigen Staatsstruktur, Wirtschaftssstruktur und mehr als 12 Billionen Staatsschulden.

Zitat:Wie war es den USA z.b im Jahre 1985 möglich neben 3,2 Millionen aktiven Soldaten auch noch 30.000 Nuklearsprengköpfen und ihre Träger (darunter neben 800 ICBMs, 40 SSBNs auch 400 Strategische Bomber), 15 Flugzeugträgergruppen mit über 500 große Kriegsschiffe und einer Fighter Flotte von 6500-7000 Maschinen zu betreiben.

Aus dem gleichen Grund warum die USA im Zweiten Weltkrieg 1944 ca 80 000 Kampfflugzeuge im Einsatz halten konnten. Die Kosten pro Einheit waren auch inflationsbereinigt viel geringer, die Personalkosten waren viel geringer und man gab in einer vorübergehenden Spitze übermässig viel fürs Militär aus was man unter Reagan mit Schulden finanzierte. Also eine Rüstung auf Kredit.

Heute ist der Wehretat prozentual viel geringer, die Kosten aber sind viel höher (weit höher als der inflationsbedingte Anstieg) und die Staatsschulden steigen unter Obama rasant ins nirgendwo.

Zitat:In falle der Bundeswehr lautet die Pfandfrage wie aus einer Armee mit über 4500 Panzer und 700 modernen Fightern (in nur 20 Jahren!) eben der Verteidigungsunfähige Trachtenverein von heute werden konnte ?

Die Bundeswehr ist ein bißchen ein Sonderfall, aber um diesen Punkt mal aufzugreifen:

Wesentlich ist vor allem anderen die Effizienz in Bezug auf Kosten und Leistung. Sowohl die BW wie die US Streitkräfte waren in der Kalter Krieg Zeit hier wesentlich effizienter. Die BW ist nun heute extrem ineffizient geworden.

Aber um den Bogen zur F-35 zurück zu biegen: auch das F-35 Programm ist meiner Ansicht nach eben nicht effizient, hat also nicht das erhoffte Preis-Leistungsverhältnis. Und das ist immer noch ein hohes Risiko für das Programm insgesamt, weil hier alles von der hohen Stückzahl abhängt, diese aber eventuell unterschritten werden wird, was dann eine Abwärtsspirale einleiten würde welche die F-35 im Endeffekt zu einem schwerwiegenden Fehler machen würde.

Die F-35 war und ist vor allem anderen eine große Chance. Aber eine Chance ist nicht automatisch eine erfolgreich umgesetzte Möglichkeit: es besteht da einfach nur eine Chance auf Erfolg aber dieser ist eben nicht garantiert.

Und Hybris in Bezug auf die eigenen Möglichkeiten (auch und insbesondere in Bezug auf die fiskalische Seite) ist hier eher kontraproduktiv - mehr Selbstkritik aber könnte aufzeigen woran es hakt und zur Problemlösung beitragen.

MBDA liefert ASRAAM für Tests mit der F-35B

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/mbda-liefert-asraam-fuer-tests-mit-der-lockheed-martin-f-35b/666496">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... 35b/666496</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/57837/mbda-ships-first-batch-of-asraam-integration-assets-for-uk-f-35b">http://www.janes.com/article/57837/mbda ... r-uk-f-35b</a><!-- m -->

Zitat:Key Points

ASRAAM will be the first UK missile to arm the F-35
Missile will be qualified only for external carriage on UK F-35Bs

Eine kleine Frage in den Raum. Soll wirklich nicht provokativ sein! Wenn die Rakete nur an externen Waffenträgern installiert werden kann und wird........, welchen Sinn macht dann Stealth? In aller Regel sieht die Bestückung für einen Luftkampf BVR und WVR Raketen vor. Mit ca. 25km Reichweite gehört ASRAAM zur WVR. Aber warum nicht intern? Könnte man nicht bei interner Unterbringung der Waffe eine Einweisung des Ziels über Datenlink (per Radar und DASS, Helmvisier) auf das Ziel vornehmen (wie bei IRIS-T möglich) und diese dann im Endanflug selbstständig auf das Ziel aufschaltet. Für mich macht da dann Stealth keinen Sinn mehr wenn ich dann solche Waffen extern mitführen muss, da ich meine Vorteile verspiele!

Natürlich vergrößert eine extern angebrachte Waffe den Radarquerschnitt. Wenn wir jetzt von der Wikipediazahl für die F35 von 0,05m² kommt für die externe Waffe der Faktor X dazu. Also 0,05+X.
Bei anderen Flugzeugen welche schon von Natur aus einen größeren Querschnitt haben wird (wahrscheinlich) die Vergrößerung des Querschnittes gleich sein wie bei den Stealthflugzeugen. Also Wikipediazahl Eurofighter 0,5m²+X. Der Eurofighter sollte max. 1/4 des Radarquerschnittes des Tornados aufweisen. Beim Tornado also 2m²+X.
Da keines davon im Ernstfall unbewaffnet fliegt liegt der Vorteil weiterhin bei dem Flugzeug mit dem geringsten Querschnitt, da der Faktor (wahrscheinlich) gleich ist um den der Querschnitt vergrößert wird.
Es ist natürlich früher zu erkennen , aber wie groß ist X?

Sieghard schrieb:Natürlich vergrößert eine extern angebrachte Waffe den Radarquerschnitt. Wenn wir jetzt von der Wikipediazahl für die F35 von 0,05m² kommt für die externe Waffe der Faktor X dazu. Also 0,05+X.
Bei anderen Flugzeugen welche schon von Natur aus einen größeren Querschnitt haben wird (wahrscheinlich) die Vergrößerung des Querschnittes gleich sein wie bei den Stealthflugzeugen. Also Wikipediazahl Eurofighter 0,5m²+X. Der Eurofighter sollte max. 1/4 des Radarquerschnittes des Tornados aufweisen. Beim Tornado also 2m²+X.
Da keines davon im Ernstfall unbewaffnet fliegt liegt der Vorteil weiterhin bei dem Flugzeug mit dem geringsten Querschnitt, da der Faktor (wahrscheinlich) gleich ist um den der Querschnitt vergrößert wird.
Es ist natürlich früher zu erkennen , aber wie groß ist X?

Genau diese Frage stellte ich mir auch! Also wie groß ist das X und wie groß ist der Tatsächliche RCS der F-35 (da der wie bei Wiki und anderen Quellen ja auch nicht richtig zu sein scheint....genau wie EF), da diese ja wie die US-Army selbst berichtet wohl doch nicht das in Sachen stealth hält wie sie verspricht.
Wenn ich also solch ein Flugzeug, welches wahrscheinlich mit 2x ASRAAM dann bewaffnet wird gegen Jets russischer Bauart (moderne Typen) fliegen lasse und diese wie bekannt mit modernen Radaren ausgestattet sind, der Vorteil der F35 welchen sie für sich haben soll futsch ist! Also welchen Sinn macht solch eine Bewaffnung wenn man sie nicht intern integriert?
Auch würde mich interessieren ob ASRAAM genau wie IRIS-T die Option hat ins Selbstschutzsystem der F-35 integriert zu werden und als eine Art Hardkillsystem (wie IRIS-T bei EF) funktioniert/kann.

Sieghard schrieb:Natürlich vergrößert eine extern angebrachte Waffe den Radarquerschnitt. Wenn wir jetzt von der Wikipediazahl für die F35 von 0,05m² kommt für die externe Waffe der Faktor X dazu. Also 0,05+X.
Bei anderen Flugzeugen welche schon von Natur aus einen größeren Querschnitt haben wird (wahrscheinlich) die Vergrößerung des Querschnittes gleich sein wie bei den Stealthflugzeugen. Also Wikipediazahl Eurofighter 0,5m²+X. Der Eurofighter sollte max. 1/4 des Radarquerschnittes des Tornados aufweisen. Beim Tornado also 2m²+X.
Da keines davon im Ernstfall unbewaffnet fliegt liegt der Vorteil weiterhin bei dem Flugzeug mit dem geringsten Querschnitt, da der Faktor (wahrscheinlich) gleich ist um den der Querschnitt vergrößert wird.

Nein so einfach isses leider nicht. Die Erfassungsreichweite verläuft zur RCS nicht linear.
Damit Stealth überhaupt funktioniert müssen (mittlerweile) extreme RCS Werte erreicht werden. Frontal liegt die F-22 bei in etwa -40dBm², ähnliche, etwas schlechtere Werte erreicht der B-2A. Die F-35 frontal wahrscheinlich geringfügig drüber.
Damit bewegt man sich in der Größenordnung RCS von Insekt bis Singvogel, sprich man geht im allgemeinen Hintergrundrauschen unter.
Eine noch viel geringere RCS ist natürlich viel besser und mittlerweile streben die Amerikaner -70dBm² an, aber auf der anderen Seite gibt es eben sehr schnell ein 'zur groß'. Über eine bestimmten Schwelle macht es bei modernen Radaren keinen wirklichen Unterschied mehr, ob du mit einem 0,5m² oder 10m² daherkommst. Die Erfassungsreichweite steigt dann zwar noch (geringfügig, bis die maximale Reichweite des Radar sehr schnell erreicht ist), der Sprung zwischen Stealth und Nicht-Stealth liegt aber irgendwo bei weniger als 0,1m² RCS. Ein Bereich in dem ein Flugzeug ein wenig stealthy ist, sodass es sich irgendwo in Hinblick auf die Erfassungsreichweite lohnt ist sehr schwierig zu treffen wenn er in der Praxis denn so überhaupt existiert.
Mit Außenlasten übersteigst du die Schwelle jedenfalls mit wehenden Fahnen. Ein modernes Radargerät wird die F-35 damit auf große Entfernungen erfassen. Wahrscheinlich außerhalb der Reichweite der mitgeführten AAMs. Und selbst wenn die F-35 da etwas schneller sieht wird der Abstand zu gering sein als das sich daraus ein Vorteil ergibt.

Zu Veranschaulichung das ganze bildlich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://static4.businessinsider.com/image/4f4392856bb3f73658000044/f-35-weapons.jpg">http://static4.businessinsider.com/imag ... eapons.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=10657&t=1&sid=49633eb62141a6e9120e6acb34890b">http://www.f-16.net/forum/download/file ... 6acb34890b</a><!-- m -->
Der Rote Kreis markiert den RCS Enhancer der F-22.
Noch Fragen?

Danke! Super erklärt! Also habe ich mit meiner Vermutung recht.

Die ASRAAM wird schon noch intern integriert werden. Momentan halt noch nicht, aber mit irgendetwas muss man ja anfangen.

Brandaktuelle Zahlen zu den tatsächlichen Kosten der F-35:

US Air Force - F-35A:

FY2015 3.6 Milliarden US-$ für 28 Flugzeuge
FY2016 5.2 Milliarden US-$ für 43 Flugzeuge
FY2017 4.4 Milliarden US-$ für 43 Flugzeuge

Zusätzlich Beschaffung von Teilkomponenten zur Produktion im nächsten Haushaltsjahr:
FY2015 418 Millionen US-$
FY2016 460 Millionen US-$
FY2017 404 Millionen US-$

aktueller fiktiver Stückkostenpreis pro Haushaltsjahr damit:
FY2015: 143,5 Mio US-$
FY2016: 131,6 Mio US-$
FY2017: 111,7 Mio US-$

Für Modifikationen der bestehenden F-35A Flotte veranschlagt:
FY2015: 187,6 Mio US-$
FY2016: 70,1 Mio US-$
FY2017: 175,8 Mio US-$


US Navy - F-35B:

FY2015 1,18 Milliarden US-$ für 6 Flugzeuge
FY2016 2,14 Milliarden US-$ für 15 Flugzeuge
FY2017 2,03 Milliarden US-$ für 16 Flugzeuge

Zusätzlich Beschaffung von Teilkomponenten zur Produktion im nächsten Haushaltsjahr:
FY2015 143,8 Millionen US-$
FY2016 203 Millionen US-$
FY2017 233,6 Millionen US-$

aktueller fiktiver Stückkostenpreis pro Haushaltsjahr damit:
FY2015: 220,6 Mio US-$
FY2016: 156,2 Mio US-$
FY2017: 139,8 Mio US-$


US Navy - F-35C:

FY2015: 848,5 Mio US-$ für 4 Flugzeuge
FY2016: 1033,1 Mio US-$ für 6 Flugzeuge
FY2017: 890,6 Mio US-$ für 4 Flugzeuge (!)

Zusätzlich Beschaffung von Teilkomponenten zur Produktion im nächsten Haushaltsjahr:

FY2015: 29,4 Mio US-$
FY2016: 48,6 Mio US-$
FY2017: 80,9 Mio US-$

aktueller fiktiver Stückkostenpreis pro Haushaltsjahr damit:
FY2015: 219,4 Mio US-$
FY2016: 180,2 Mio US-$
FY2017: 242,8 Mio US-$


Zum Vergleich:

Beschaffung von F/A-18E/F in FY2016:
350 Mio US-$ für 5 Flugzeuge

Beschaffung von EA/18G in FY2016:
858 Mio US-$ für 10 Flugzeuge

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2017/fy2017_p1.pdf">http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 017_p1.pdf</a><!-- m -->
(auch so sehr interessantes Dokument)

Das wäre ja hervorragend wenn der Preis so schnell fallen würde. Linear 20 Mio. $ pro Jahr, das wäre viel mehr als ich gedacht hätte. Man sieht auch die geringe Differenz zu einem ebenfalls elektronisch hochgerüsteten Flugzeug, der Growler. Die Growler wird heute mit 86 io. $ veranschlagt, die F-35 schon drei Jahre später mit 112 Mio. $. Und das ist selbstverständlich nicht das Ende, der Preis wird immer weiter sinken, da die extrem teure Avionik bei der F-35 (primär die ganze Programmierung) in der Herstellung viel geringere Kosten als zum Beispiel das Triebwerk und die Zelle verursacht. Der Entwicklungsanteil ist bei der Avionik derart hoch, dass der Preis mit der hohen Stückzahl noch viel stärker fallen wird. Bedingung ist wie immer dass die Stückzahl gehalten werden kann und keine weiteren Extrawürste entstehen.

Die tiefen Produktionsraten der F-35C sind natürlich ein Problem, deshalb auch der exorbitant hohe Preis. Ohne jetzt den Bericht gelesen zu haben, ist es offensichtlich dass in der Beschaffung die NAVY das grösste Problem darstellt.

Zitat:Bedingung ist wie immer dass die Stückzahl gehalten werden kann

Weshalb das Programm immer noch ein erhebliches Risiko hat. Dazu reicht schon eine ernsthafte Wirtschaftskrise und ein Börsencrash dieses Jahr (was durchaus geschehen kann).

Zudem ist bei den genannten Preisen die Frage, was exakt man dafür erhält. Deshalb sind diese Preise meiner Überzeugung nach sinnlos, weil nur die Gesamtkosten des Systems gelten und nicht irgendwelche Fly-Away-Preise welche noch nicht mal das vollständige Flugzeug umfassen.