Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:

WideMasta schrieb:Mit dem geforderten Stealth und der daraus resultierenden Tatsache das die Stealtheigenschaften ja nun letztendlich wohl eher sagen wir mal bescheiden sein sollen ist der Hauptanschaffungsgrund (zumindest einer davon) dahin.

Ein Stealthflugzeug muss mindestens um einen Faktor 100 tieferen RCS aufweisen, damit überhaupt eine signifikante Reduzierung der Erfassungsreichweite erreicht werden kann. Da kannst du ermessen in welch anderen Sphären man im Vergleich zu Gen 4+ konstruiert werden muss.

Richtig. Was mich aber interessiert ist unter welcher Situation diese schlechten Stealtheigenschaften herrschen. Pauschal, oder unter zusätzlicher Waffenlast unter den Flügeln? Wenn sich die schlechten Stealthwerte auf den letztgenannten Punkt beziehen würden, würde ich lachen da dann bei jedem Flugzeug Stealth dahin wäre. Wenn es sich aber auf den erst gennten Punkt beziehen würde bei ausschließlicher Waffenlast im Waffenschacht wäre es bedenklich. Oder sind die Probleme konzeptioneller Natur? Das wäre der worst case!
Aber eine Frage habe ich an dich phantom. Da du meines Wissens auch ein Verfechter der Drohnentechnologie bist und auch dort darin die Zukunft siehst, würdest du es denn dann nicht generell eher befürworten den finanziellen Fokus auf Projekte wie die der X-47-B zu legen?
Denn dann hätten die Igenieure es noch leichter Stealth weiter zu entwickeln. Der Faktor Mensch würde rausfallen, die Systeme wären billiger.

Man weiß ja wie die F-35 aussieht und kann exakte Modelle von ihrem äußeren anfertigen. Anhand dieser Modelle kann man dann die RCS zumindest was die Außenform angeht berechnen. Das haben einige gemacht, u.a. Ausairpower. Interessantererweise kommen hierbei sehr verschiedene Ergebnisse raus. Ausairpower ist beispielsweise der Auffassung, die seitliche RCS wäre unzureichend (die frontale hingegen sehr gut). Eine andere Seite die ich kenne (habe ich hier auch schon mal irgendwo verknüpft) kommt jedoch bei seitlichen RCS zu einem anderen deutlich geringeren Wert der ausreichend wäre.

Wenn man nun noch bedenkt, dass wir die Materialeigenschaften der Außenhaut nicht kennen, sieht es insgesamt eher danach aus, dass die RCS auch seitlich ausreichend niedrig ist, da die Werte von Ausairpower nur auf der Formgebung basieren, aber in keinster Weise das Material berücksichtigen. Im weiteren ist Ausairpower kein Stealth-Gegner wie viele fälschlicherweise glauben, im Gegenteil: die fordern seit vielen vielen Jahren Stealth-Flugzeuge weil sie die Kampfkraft der chinesischen und russischen Typen immens hoch ansetzen und ihrer Meinung nach diese Kampfkraft nur durch Stealth gekontert werden kann.

Aber Radar ist ja nicht alles. Wir können weder die IR Signatur richtig bewerten (sie ist aber in jedem Fall niedriger als die der Legacy Flieger und meiner Meinung nach ist IR in der zukünftigen Luftkriegsführung der entscheidende Faktor) und auch die Frage der elektronischen Signatur ist entscheidend (gerade bei einem Flugzeug was derart auf Netzwerke setzt wie die F-35).

Die einfache Tatsache, dass gerade die führenden Nationen in Anti-Stealth-Technologien (Russland, VR China) selbst trotzdem geradezu hektisch Stealth-Kampfflugzeuge entwickeln und die VR China sich hier gerade eben die F-35 zum Vorbild genommen hat spricht jedoch Bände. Wer wenn nicht die Technologieführer in Anti-Stealth können den Wert dieses Faktors am besten bewerten?!

WideMasta schrieb:Richtig. Was mich aber interessiert ist unter welcher Situation diese schlechten Stealtheigenschaften herrschen. Pauschal, oder unter zusätzlicher Waffenlast unter den Flügeln? Wenn sich die schlechten Stealthwerte auf den letztgenannten Punkt beziehen würden, würde ich lachen da dann bei jedem Flugzeug Stealth dahin wäre.

Bei Legacy-Flugzeugen sind die Stealth-Werte immer schlecht, egal ob mit oder ohne Waffenlast. Unter 100 km Erfassungsreichweite kommt man da eh nie gegen ein modernes Radar.

Beim Stealth-Flugzeug ist der RCS selbstverständlich auch viel zu schlecht, wenn man die Bewaffnung aussen mitführt. Sonst würde man die aufwändige Übung mit den Waffenschächten ja nicht machen. Die Option aussen die Waffen mitzuführen macht trotzdem, weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt in einem Konflikt, die Bedrohungslage (SAM) tief ist und man so das Flugzeug a la A-10 z.B. einsetzen / in die LNU schicken kann. Im Weiteren braucht man die Aufhängungspunkte für grosse Flugkörper die aus viel grösserer Distanz abgefeuert werden und Schiffe zerstören können. Da ist Stealth dann auch nicht so wichtig, da man ja noch weit von der Bodenbedrohung entfernt ist.

Zitat:Wenn es sich aber auf den erst gennten Punkt beziehen würde bei ausschließlicher Waffenlast im Waffenschacht wäre es bedenklich. Oder sind die Probleme konzeptioneller Natur? Das wäre der worst case!

Es wird eh mit viel tieferen Waffenlasten geflogen, weil die Reichweite (Tankvolumen) der viel wichtigere Part ist. Die Bombenlast konnte über die Jahrzehnte stark verringert werden, da die Präzision der Waffen so viel höher wurde (JDAM, für wenig Geld viel Präzision), dass man nicht mehr 95% der Sprengenergie für nichts vergeudet, wie das früher der Fall war.

Zitat:Aber eine Frage habe ich an dich phantom. Da du meines Wissens auch ein Verfechter der Drohnentechnologie bist und auch dort darin die Zukunft siehst, würdest du es denn dann nicht generell eher befürworten den finanziellen Fokus auf Projekte wie die der X-47-B zu legen?

Zum Abfangen von Zielen ist ein unterschallschnelles Flugzeug/Drohne einfach nicht geeignet. Man braucht die Fähigkeit ein anständiges DELTA bezüglich Geschwindigkeit (Mach 1.5), um ein Ziel auch schnell erreichen zu können.
Ich denke nicht, dass man mit der X-47 diesen Part abdecken könnte. Aber eine Mach 1.5 schnelle Drohne mit Nachbrennertriebwerk, wieso nicht. Oder halt eine viel grössere Abdeckung durch kleinere und günstigere Luftkampfdrohnen, dann bräuchte man nicht zwingend Überschallgeschwindigkeit.
So Predator-Grösse aber annähernd Schallschnell, vielleicht würde man so bessere Resultate erzielen, als mit ein paar wenigen Abfangjägern.
Keine Ahnung was der beste Weg ist, wenn man die Ziele auf nur noch max. 20Km sehen kann. Man muss sich im Klaren sein, dass auch die IR-Reichweite gegenüber Stealthobjekten stark verringert. Aus meiner Sicht sind relative viele F-35 aus dieser Überlegung grundsätzlich nicht falsch, aber man könnte es sicher auch anders machen.

Zitat:Denn dann hätten die Igenieure es noch leichter Stealth weiter zu entwickeln. Der Faktor Mensch würde rausfallen, die Systeme wären billiger.

Würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Und wenn man wirklich was gegen Lenkwaffen finden würde, müsste man wieder die Beweglichkeitsschiene bedienen und da ist halt der Mensch ein unglaublicher Penalty den man mitführen muss. Besser wäre dann eine Luftkampfdrohne die man mit vielleicht 25g belasten könnte und z.B. einem Laser als Bewaffnung einsetzen könnte. Aber auch da wäre wahrscheinlich der Laser beweglich und das Flugzeug müsste nicht kurven ... tja, keine Ahnung. Am Schluss kommt man immer wieder an den Punkt, dass du einfach nicht auffallen darfst, denn irgend was wird dich immer killen. Je weniger man auffällt, desto eher kann man überleben / den Gegner zuerst eliminieren.

Idee 1: Man könnte ein (Stealth) VTOL Flugzeug "vorne" getarnt am Boden parken und dann warten, bis ein Stealth-Flieger in IR Reichweite ist, wobei der Sensor dafür auch am Boden stehen kann und dass Flugzeug selbst sensorisch passiv bleibt. Sobald der gegnerische Flieger aufgeklärt ist steigt dann das VTOL auf und fängt diesen ab. Die F-35B könnte, wenn man sie endlich als echtes VTOL hinkriegen würde auf diese Weise eingesetzt werden.

Idee 2: viele viele kleine (Stealth) Aufklärungsdrohnen sondieren den Luftraum mittels IR und melden diese Daten dann "nach hinten" an einen sehr schnellen Jagdbomber/leichten Bomber der sensorisch passiv agiert und so weit hinten ist, dass er selbst nicht mal zwingend Stealth braucht (F-35A mit Außenlast). Dieser feuert dann größere, extrem schnelle Raketen in ganzen Salven ab und dreht dann selbst ab und flieht (wobei er nach dem Abfeuern ja keine Außenlast mehr hat und dann den Stealth nutzen kann um zu entkommen). Man könnte dass auch anstelle von Drohnen mit mehreren F-35 machen, wobei eine weiter vorne mit vollem Stealth aufklärt und eine weiter hinten die Feuerkraft als Außenlast dabei hat.

Beide Ideen könnten daher mit der F-35 umgesetzt werden. Was mich allerdings bei der F-35B immer noch erstaunt ist, dass diese entgegen der ursprünglichen Idee trotzdem kein echtes VTOL zu sein scheint und mit Waffen in den inneren Schächten trotzdem nicht vertikal aufsteigen kann ?!

Quintus Fabius schrieb:Idee 1: Man könnte ein (Stealth) VTOL Flugzeug "vorne" getarnt am Boden parken und dann warten, bis ein Stealth-Flieger in IR Reichweite ist, wobei der Sensor dafür auch am Boden stehen kann und dass Flugzeug selbst sensorisch passiv bleibt. Sobald der gegnerische Flieger aufgeklärt ist steigt dann das VTOL auf und fängt diesen ab. Die F-35B könnte, wenn man sie endlich als echtes VTOL hinkriegen würde auf diese Weise eingesetzt werden.

Dann nimmst du aber gescheiter eine SAM. Unglaublich umständlich und viel, viel zu teuer. Das Flugzeug ist ja gut, weil man extrem schnell Schwerpunkte bilden kann. Mit deiner Taktik beraubst du dem Flugzeug seinen grössten Vorteil. 72 Sekunden braucht ein Jet für die 20km wenn er annähernd mit Schallgeschwindigkeit fliegt. Das muss alles sehr schnell geschehen (keine Zeit für einen Start), deshalb zählt jeder Kilometer den du später gesehen wirst (Stealth) und ist die Situational Awareness auch derart wichtig. Der Computer muss möglichst alles automatisch erfassen und die Ziele zuordnen und im Prinzip nur noch auf den Abschussbefehl des Piloten warten.

Zitat:Idee 2: viele viele kleine (Stealth) Aufklärungsdrohnen sondieren den Luftraum mittels IR und melden diese Daten dann "nach hinten" an

Wie ist das mit dem EMP. Aber grundsätzlich ist die Idee sicher richtig. Wenn die Objekte nur noch auf geringe Distanz zu sehen sind, muss das Netz der Sensoren umso dichter sein.

Zitat:einen sehr schnellen Jagdbomber/leichten Bomber der sensorisch passiv agiert und so weit hinten ist, dass er selbst nicht mal zwingend Stealth braucht (F-35A mit Außenlast).

Solang das LPI-Radar mit dem schnell wechselnden Frequenzen nicht gekontert werden kann, ist der Passiv-Sensor (IR) eigentlich unnütz gegenüber Legacy-Flugzeugen. Da ist der Vorteil den Stealth Flugzeuge im Moment verfügen, derart gross, dass es einem Messer vs Gewehr Vergleich nahe kommt. IR kommt nur ins Spiel, wenn beide Parts Stealth-Flugzeuge haben.

Zitat:Dieser feuert dann größere, extrem schnelle Raketen in ganzen Salven ab und dreht dann selbst ab und flieht (wobei er nach dem Abfeuern ja keine Außenlast mehr hat und dann den Stealth nutzen kann um zu entkommen). Man könnte dass auch anstelle von Drohnen mit mehreren F-35 machen, wobei eine weiter vorne mit vollem Stealth aufklärt und eine weiter hinten die Feuerkraft als Außenlast dabei hat.

Ich versteh einfach nicht, wieso du das so kompliziert ausführen möchtest. Wenn das Stealthflugzeug den Waffenschacht wieder schliesst, ist es nicht mehr sichtbar für den Gegner und die Rakete von gegnerischen Flugzeug hat kein Ziel mehr (die ursprüngliche Koordinate, aber die nützt ja nichts). Man muss die Funktionen Aufklären und Schiessen nicht trennen.

Zitat:Was mich allerdings bei der F-35B immer noch erstaunt ist, dass diese entgegen der ursprünglichen Idee trotzdem kein echtes VTOL zu sein scheint und mit Waffen in den inneren Schächten trotzdem nicht vertikal aufsteigen kann ?!

Weil es unnütz ist, wie man beim Harrier erfahren durfte. Der senkrechte Start nützt nichts, weil dann die Reichweite so kurz ist, dass du nur noch um die Ecke fliegen kannst, dann ist der Sprit schon alle und du musst schon wieder runter. Das Zuladungsplus ist derart hoch mit einem Kurzstart, dass man es immer anwendet. Ist ja auch klar wieso, weil beim Senkrechtstart der Flügel keinen Auftrieb leisten kann.

Das hast du nun absolut recht. Schuster bleib bei deinen Leisten bzw. am Boden - ich werde mich mal bei Fragen der Luftkriegsführung besser raus halten, da ich davon offensichtlich zu wenig verstehe.

Quintus Fabius schrieb:Das hast du nun absolut recht. Schuster bleib bei deinen Leisten bzw. am Boden - ich werde mich mal bei Fragen der Luftkriegsführung besser raus halten, da ich davon offensichtlich zu wenig verstehe.

Könnt ich beim Boden/Infanterie auch sagen, ich schreib trotzdem meine Ideen rein. Auch wenn sie häufig nicht praktikabel sind. Bei Schiffen meld ich mich eigentlich nie, weil ich keine Ahnung hab, was wirklich Differenz erzeugen kann. Mir ist es ein Rätsel wie gefährdet Schiffe im Vergleich zu U-Booten sind, ob man Flugzeugträger wirklich schützen kann, wie effektiv dort die installierte Masse an Hardkill-Systemen ist ... es kommen dort so viele Faktoren zusammen. Für mich ziemlich undurchsichtig, man hat natürlich den Falkland-Konflikt vor Augen, wo da vergleichsweise einfach Schiffe versenkt wurden, aber so ist es sicher nicht mehr.

Neue Doku über Stealth im allgemeinen Sinn. Wollte keinen neuen Threat dafür aufmachen und habe mir gedacht das es hier ganz gut rein passt. Nur zur Unterhaltung gedacht. Der Mehrwert dieser Doku an Infos ist fraglich. Aber ganz nett!

http://www.n-tvnow.de/n-tv-dokumentation...un=3560935

*WideMasta
http://www.n-tvnow.de/n-tv-dokumentation...un=3560935[/quote]
Der Part mit den Flugzeugen ist jetzt wirklich nur noch zum Lachen, das sollte sich jeder mal reinziehen, was dieser EF-Pilot vom Stapel lässt. :lol: Das ist wirklich Realsatire pur.

Die genialste Logik ist die, dass sein Taurus durch Stealth komplett geschützt ist und im Gegenzug jedes Stealth von Tarnkappenflugzeugen durch den Bandwechsel aufgehoben werden kann. :lol: Ein Schwachsinn nach dem anderen. Auch lustig ist, dass am Boden und bei den Schiffen und U-Booten bezüglich Stealth alles wunderbar funktioniert, und kaum kommt der EF ins Spiel (wieder einmal das eigene Produkt), bei den Flugzeugen plötzlich alles gekontert werden kann. Auch sehr lustig anzuhören dass der EF von vorne unsichtbar ist, mit den nicht verdeckten Verdichterschaufeln.

@phantom:

Wie gesagt....der Mehrwert dieser Sendung ist halt wie gesagt fraglich. Ich sehe das jetzt nicht so überspitzt. Es wurde halt versucht den Unterschied zwischen stealthy und stealth kurz zu umreißen. Das jeder der gezeigten Flugzeugtypen als das non plus Ultra dargestellt wird ist hier aus meiner Sicht klar. Das muss man da mal wegfiltern. Letzten Endes ist die Kernaussage folgende.

1. Es gibt Flugzeuge die durch volles Stealth bis ins Einsatzgebiet (wie er so schön sagt ins Gefahrengebiet) eindringen kann.
2. Man abstandsfähige Waffensysteme hat die diesem Gebiet besser fernbleiben (also der EF) und Taurus einsetzen um diesen Punkt des nicht eindringen könnens zu kompensieren.

Halt 2 vollkommen unterschiedliche Konzepte. Er sagt das die Signaturfläche des EF verkleinert ist und man ihn dadurch schwer orten kann. Mehr nicht. Die Wortwahl ist hier so gewählt das Leute die keinerlei Verständnis und Wissen von solch einem Produkt haben alles richtig zuordnen können.
Das Leute wie du die ein gewisses Feedback haben darüber nur schmunzeln können ist klar. Ist halt ein Promovideo für BW und Andere.
Es ist gut Leuten auch einmal das Grundkonzept von Stealth vorzustellen das eben Stealth nicht nur aus der Verringerung der RCS besteht sondern aus einem Gesamtkonzept. Man muss das Video richtig zuordnen, dann macht es auch Spaß. Am besten mit einem Bierchen :wink:

Edit:

Zitat:Auch lustig ist, dass am Boden und bei den Schiffen und U-Booten bezüglich Stealth alles wunderbar funktioniert, und kaum kommt der EF ins Spiel (wieder einmal das eigene Produkt), bei den Flugzeugen plötzlich alles gekontert werden kann

Falsch. Es wurde gesagt das man sich für den EF entschieden hat und dann die Gründe für dieses Konzept genannt und warum man es für besser erachtet. Man kann immer in die eine oder andere Richtung argumentieren. Das ist wurscht. Wenn wir so etwas nicht hätten gäbe es keine unterschiedlichen Konzepte mehr sondern Einheitsbrei. Man kann es auch noch mit einem anderen Wort definieren. Kritik! Macht Boing mit der F-15 und F-18 ja auch. Das ist Firmengeplänkel und als solches nicht überzubewerten.

WideMasta schrieb:Wie gesagt....der Mehrwert dieser Sendung ist halt wie gesagt fraglich.

Die Sendung ist schon OK, wenn der EF-Schlaumeier nicht wäre. Hier bekommt der Part der überhaupt keinen Schimmer von der Technik hat, viel zu viel Zeit und Raum um seine Ideologie zu verbreiten. Dass man ihn reden lässt, find ich schon OK, jeder soll sich melden dürfen, aber man sollte dann schon noch die Gegenseite anhören, die die Sache konstruiert und auch die genauen Daten kennt.

Zitat:Halt 2 vollkommen unterschiedliche Konzepte.

Das sind doch nicht 2 Konzepte. EADS hat es nicht gekonnt, deshalb sieht der EF so aus wie er jetzt ist. Zellenbauer halt, mehr darf man da nicht erwarten.

Zitat:Er sagt das die Signaturfläche des EF verkleinert ist und man ihn dadurch schwer orten kann. Mehr nicht.

Was ja erwiesenermassen falsch ist, du musst den RCS umden Faktor 100-1000 senken. An bestehenden Konstruktionen ist das unmöglich, zudem fliegst man ja bekanntlich mit Waffenlast (extern) im Krieg herum. Ist leider alles PR-Geschwafel für ein Flugzeug welches sich nicht mehr verkauft.

Zitat:Die Wortwahl ist hier so gewählt das Leute die keinerlei Verständnis und Wissen von solch einem Produkt haben alles richtig zuordnen können.

Nein, es wird hier bewusst gelogen.

Zitat:Man muss das Video richtig zuordnen, dann macht es auch Spaß. Am besten mit einem Bierchen

Etwas Schönsaufen. :lol:

Zitat:Man kann es auch noch mit einem anderen Wort definieren. Kritik! Macht Boing mit der F-15 und F-18 ja auch. Das ist Firmengeplänkel und als solches nicht überzubewerten.

Der letzte Versuch, alter Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Nicht weiter verwunderlich, erstaunlich ist nur, dass du uns andauernd solchen Mist verlinkst, obwohl du es angeblich besser weisst.

@phantom:

Zitat:Etwas Schönsaufen.

Sicherlich nicht, weil ich schon des öfteren an anderer Stelle geschrieben habe das ich vom EF in der ihm auferlegten neuen Rolle als Mehrzweckkampfflugzeug nicht viel halte. Daher brauche ich mir nichts schön zutrinken. :wink: Es ging hier mehr um einen Gemütlichkeitsfaktor.

Zitat:Der letzte Versuch, alter Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Nicht weiter verwunderlich, erstaunlich ist nur, dass du uns andauernd solchen Mist verlinkst, obwohl du es angeblich besser weisst

Meinst du das meine Intention hier wieder war eine "Promotour" für Airbus zu starten?? Nö. Ich habe eigentlich klar geschrieben warum? Daher äußere ich mich nicht mehr dazu an dieser Stelle. Schönen Sonntag noch

Neuigkeiten aus dem F-35 Lager von Jane´s

http://www.janes.com/article/38523/all-t...milestones

Mal sehen ob die F35 serienreif wird bevor die Russen oder Chinesen ein ausreichendes Passivradar entwickelt haben.

srg schrieb:Mal sehen ob die F35 serienreif wird bevor die Russen oder Chinesen ein ausreichendes Passivradar entwickelt haben.

Gut das du das erwähnst und lustig zugleich... Ich lese gerade die neue ESuT und die Briten wollen bereits von Airbus Defence and space das Passivradar für das zivile Flugverkehrsmanagement haben. Hierzu ist eine Machbarkeitsstudie durch die Briten bereits in Auftrag gegeben. Ein weiteres System ist auch für die militärische Nutzung geplant. Hierfür hat bereits der fertige Demonstrator seine Fähigkeit demonstriert Stealth zu orten. und zwar Punktgenau auf 200-ca.500km km und einer Abweichung von nur 20m. Zudem ist es deutlich günstiger in der Anwendung und Beschaffung. Neu ist die Technik allerdings nicht und stammt aus dem Ende des WW2 von deutscher Seite bei der man große Passivradaranlagen an der französischen Küste aufstellte und die Radarstrahlen der Briten nutzte. Fakt ist das Airbus in der Entwicklung dieser Technik hier in Westeuropa führend ist. Ob dies tatsächlich zu einer Wende führen wird bleibt abzuwarten. Die Vera-E ist auch solch so ein System, dann gab es in den 80ern bereits Tamara. Wurde durch die BW dann aus NVA Beständen übernommen. Neu ist das also alles nicht und Osteuropa ist sehr gut darin solche Systeme zu entwickeln und zu bauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Radar

http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...55711.html