Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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Scorpion82 schrieb:Sorry aber das ist Unsinn, über 700 F-22? Das wäre die geplante Stückzahl aus Zeiten des Kalten Krieges aber der ist vorbei und die F-22 ist dabei auch noch um ein Vielfaches teurer! Ein paar mehr F-22 könnten sicher nicht schaden, wenn man vom Worst Case ausgeht. Aber wie wahrscheinlich ist dieser?

Die USAF wollte die 750 biss 800 Maschinen um die ca. 700 F22 zu ersetzen und das 1 zu 1 bei 700 Stück währe der Preis nicht höher als für eine F35 das wie F22 aber eine ganz andere Dimension ist braucht man da nicht mehr zu erwähnen.

Scorpion82 schrieb:Erstmal muss der PAK FA fliegen und dann muss auch noch alles funktionieren wie es soll, sonst sehen wir den PAK FA vielleicht erst Jahre später im Einsatz und das ist nicht so unrealistisch wie Du es vielleicht halten magst!



Ich gehe da lieber von schlimmsten aus und das würde bedeuten das sie 2015 in Serie geht da traue ich den russischen Militaristen Staat mehr zu als den maroden Politisch kontrollierten Beschaffungssystem der USA zu.

Scorpion82 schrieb:Der Russe gibt sich in der Öffentlichkeit weit stärker als er ist, konventionell besteht da enormer Aufholbedarf, nachdem die russischen Militärs über mehr als 10 Jahre hinweg in der Pampa korrodiert sind. Ein paar magere Upgradeprogramme und Neuzuführungen werden daran so schnell nichts ändern!



Das der Russe als typische Diktatur ja sogar aus Tradition Propaganda betreibt ist mir bekannt doch das er so schwach ist wie wir es gerne hätten ist leider nicht die Wahrheit. Die guten Zeiten als er an Boden lag sind leider vorbei er hat durch die enormen Rochstoffe und den Petro Dollar vieles von den was es verloren hatte wiedererlangt.
Auch darf man nicht vergessen das das Militär Erbe der Sowjetunion ein gewaltiges war sollte man auch nicht vergessen. Russland hat immer noch eine an der Zahl schwerer Waffen stärkere Armee als ganz Europa für sich alleine oder die USA ohne NATO verbündete. Die meisten Waffen sind immer noch denen des Westens überlegen und in Gegensatz zum allgemein gültigen Klischee nicht alt sondern weit neuer als die der NATO Länder und gerade denen der USA. Das Durchschnittsalter der Maschinen der USAF liegt bei 23 Jahren das der Ru AF bei 15 Jahren so viel zum "alten russischen Schrott" bei den Bodenstreitkräften ist es genau so die US Panzer, Schützenpanzer, LKWs ja selbst die leichten Waffen wie die M16 sind Produkte des Kalten Krieges und meist über 30 Jahre alt. Der Russe dagegen baut sogar noch jetzt neue Kampfpanzer von Typ T90 und das obwohl er eine fast 4 mall so große Panzerarmee wie die USA besitzt. Die Luftabwehr Russlands ist immer noch die dichteste und stärkste der Welt die USA besitzt gar keine Luftabwehr um ihre Stäte sonder verlässt sich voll und ganz auf die Air National Guard und ihrer F16 Block 20 die meist über 30 Jahre alt sind.



Was die russischen Luftwaffe anbelangt ist sie an Zahl der gesamt Flugzeuge nicht so groß wie die USAF und die USN Luftflotte dafür aber nicht älter und was Kämpfer betrifft besser ausgerüstet bzw. verfügt übe bessere Maschinen als es die USAF tut die biss auf die 134 F22 keine Neuzugänge seit den Zerfall der Sowjetunion hatte.



Um auf die US AF einzugehen was Zahl und bestände angeht so hat sie folgende Kämpfer momentan in Bestand Tendenz weiter sinkend. 134 F22, 276 F15C-D, 223 F15E und 688 F16 meist unter Block 52 die Tendenz ist weiter fallend. Die RU AF hat 450 Su27, 291 Mig29 + 90 die nicht Flugbreit , 350 Mig31, 450 Su24 und 250 Su25 dazu kommen bald noch Su34 und Su35 Maschinen und ab 2015 noch die PAK FA. wird und sehen kannst die US Luftüberlegenheit nicht so Doll wie man es gerne hätte bzw. wie ich es wenigstens wohl gerne hätte. Ohne jetzt weiter Flugzeuge zu zählen wollte ich nur verdeutlichen das der Russe auch wenn er nicht mehr das Sowjetimperium ist doch nicht so weit abgebaut hat das man ruhig schlaffen sollte ganz zu schweigen von der Aggressiven Politik die der Russe verfolgt.



Was China angeht ist dieses Land Wirtschaftlich dabei die USA zu überholen das Militär ist erstaunlich schwach für die Größe und das Geld das China hat aber da Geld kein Problem ist und der Wille da ist wie die Kontinuität wird dies nicht mehr lange so bleiben.

Scorpion82 schrieb:Clean ist die F-35 locker so schnell wie eine F-16 oder F/A-18 und wenn es sein muss führt man locker ebensoviele Waffen mit wie diese, wenn nicht sogar mehr.



Wo her hast du das ? Der max. Speed der F35 wird auch von Hersteller mit Mach 1,5 angegeben und die Reden gerne von der Clean Maschine und nicht von der voll beladenen.



Scorpion82 schrieb:Aha sagt wer, Carlo Kopp? Sorry aber was auf dem Papier steht ist noch eine Sache, die Realität eine ganz andere! Du spekulierst ne Menge aber scheinbar auf einer sehr stark vereinfachten theoretischen Grundlage die bei weitem nicht alle Faktoren abdeckt. Welche besseren Waffen haben denn die Russen? Auf dem Papier im Jahr 2020 gegenüber den amerikanischen im Jahr 2010? Welche grandioser Vergleich...


Ich sage es mal so nicht so vereinfach wie die Argumentation wie die Argumentation der F35 Befürworter die man so zusammenfassen kann die F35 wird immer siegen weil sie Stealth ist und das USAF Emblem hat. Tut mir leid aber sonderlich viel mehr habe ich von den Befürwortern einige hier in Forum natürlich ausgenommen nicht gehört.



Was die besseren Waffen anbelangt so werde ich nur die Luft-Luft Waffen aufzählen die unseren Modellen (US) schon jetzt überlegen sind das währen folgende Modelle.



Die Vympel 73 die auch wen der Erfassungsbereich nur 60 Grad beträgt gegenüber der AIM9X mit 90 Grad der AIM9X in Sachen Reichweite um fast das Vierfache überlegen ist.


Die Vympel 77 die manövrierfähiger und stichfester las die AIM120 ist bei gleicher Reichweite.


Die Vympel R37 die mit einer Reichweite von über 300 Kilometern alles was es in westen gibt in den Schatten stellt.

Das sind alles Waffen die schon jetzt in Einsatz sind wie es 2020 aussehen wird kann man nur spekulieren auf US Seite gibt es zwar viele Projekte eine AIM120 Ersatz zu finden aber man hat sich leider so oft als unfähig erwiesen ein Projekt durchzuziehen das ich da von schlimmsten ausgehe.

Scorpion82 schrieb:Blind verlassen sollte man sich aber ebensowenig auf die theoretischen Angaben in russischen Werbebroschüren... Und an das Stealth Level der F-35 muss überhaupt erstmal irgendein nicht amerikanscihes Muster herankommen!
Ich bin der Meinung das man immer noch schlimmsten Ausgehen sollte als von besten das erspart einen die harte Landung ist zwar unamerikanisch aber die bessere Philosophie. Hat man den Gegner überschätzt kann man sich anschließend über sich selbst freuen in zu unterschätzen bezahlt man dagegen mit den leben.

Scorpion82 schrieb:In Ace Combat für die Playstation mögen solche Szenarien durchaus funktionieren, in der Realität sieht es da eher mau aus.


Problem ist das ich mich nicht an Computerspiel orientiere sondern an die negative Realität und das viele US Konzepte auf Computerspiel Mentalität zu basieren scheinen.


Scorpion82 schrieb:Erstmal muss der PAK FA fliegen und zeigen was er wirklich kann, auch bei der F-35 ist das noch der Fall, dass sie sich erst noch beweisen muss, aber diese ist hier wesentlich weiter als irgend ein PAK FA oder J-XX. Interessant wie Du nicht existente Muster über die quasi garnichts bekannt ist jetzt schon als überlegen siehst...


Die F35 leitungsmäßig in Wendigkeit, Geschwindigkeit und Radar zu übertreffen ist nicht sonderlich schwer das hat man mit der Su35 schon längst geschafft wie auch mit der Su30 und der Su27. Bei der Avionik und den Stealth wird die PAK FA sicherlich schlechter sein aber das gleicht sie mit ihren anderen Stärken aus und durch die Schwäche der US Radare. Um das AP68 oder auch das AP81 zu überlisten braucht man keine F22 RCS den Irbis E Auszutricksen dagegen schon.

Scorpion82 schrieb:Klar locker, weil auch jeder den exakten Preis des PAK FA kennt und weil auch definitiv klar ist, dass die Russen den Flieger gleich an jeden verkaufen... Du bist da reichlich optimistisch oder pessimistisch, je nach Betrachtungsweise...

Wann jäh war eine russische maschine teurer als das US Gegenstück ? ja genau nie sie waren immer billiger und eine F35 wird für die ersten 500 Maschinen unglaubliche 300 Millionen das Stück kosten ohne Entwicklung wird sie 105 Millionen auch nicht grad billig.

Scorpion82 schrieb:Carlo Kopp die hunderste? Sorry aber da wird viel geschwafelt, gerade die Russen sind da sehr berühmt für, für ihre Masslosen Übertreibungen. Nun sollte man natürlich den Feind nicht unterschätzen, aber Du stellst Dinge die alles andere als bewiesen sind als Fakt dar und das ist meiner Ansicht nach falsch.

Ja das SA2 in Vietnam Hunderte US Maschinen abschoss ist sicherlich Russische Propaganda oder das der Abschuss einer F117 mit einer SA6 gelang auch. Israel verlor beinahe seine Luftwaffe gegen die SA8 und nun sollen die 30 Jahre jüngeren SA21 und das Tor m1 nicht gefährlich sein oder wie ?

Das beste gegen was ein NATO Land biss jetzt angetreten ist war das SA6 Baujahr 1959 und auch da gab es noch Verluste wenn man vor einem Angst haben sollte dann sind das SAMs.


Scorpion82 schrieb:Kein Flugzeug, egal welcher Art ist eine hundertprozentige Lösung!


Da stimme ich zu, doch genau als solches will man ja die F35 hier verkaufen sie soll ja alles können und nebenbei auch alles was die F22 kann. Die F22 ist die 30% Lösung für die 30% die die F35 nicht bewältigen kann und das ist Luftüberlegenheit und SEAD gegen S300 und S400. Die F35 ist die 70% Lösung sie kann alles auch wenn nicht sonderlich gut was die F22 nicht können braucht oder nicht kann und darauf ist die F35 auch optimiert.


Scorpion82 schrieb:Die F-22 existiert doch und gegen einen "echten" Gegner wie Du es nennst wird man mit Sicherheit auch auf die F-22 zurückgreifen und die F-35 ergänzend bzw. für ihre eigenen Aufgabenbereiche einsetzen, die im Übrigen in den aktuellen und abzusehenden Szenarien um ein Vielfaches relevanter sind als die der F-22.


Afghanistan ist nicht die Welt hier sind sogar Propeller Flugzeuge gefragt und gut für solch eine Art Krieg ist alles was über einer A10 hinausgeht unnötiger Luxus. Da ist die F35 nicht weniger deplatziert als eine F22 die kann nämlich auch Bodenziele ausrotten warum also dann die F35 ? Genau weil Afghanistan nicht die Welt ist und man sich seine Feinde nicht immer aussuchen kann .


Scorpion82 schrieb:Es ist anzuzweifeln, dass es überhaupt einen solchen Krieg geben wird und wenn dann kaum in absehbarer Zukunft. Auch die Amerikaner haben immer noch die Nuklearen Option und Konventionell sind sie den Chinesen als auch den Russen nach wie vor Haushoch überlegen, dass ein solcher Krieg dennoch keine Sieger hätte ist jedem halbwegs vernünftig denkendem Menschen klar, oder sollte zumindest klar sein!

Die US Strategen lagen noch nie seit denn Zweiten Weltkrieg richtig mit ihren Vorhersagen das ist kein Witz sondern historischer Fakt für die Großmächte (Indien, China, Russland) sind Große Kriege weiter die Nummer 1 Szenarien für die man sich rüstet. Auch wenn man es nicht wahrhaben will so viel hat sich seit 1991 auch nicht geändert China ist kein Freund und Russland genau so wenig egal wie gerne man diese Floskel auch wiederholt es wird nicht besser. Konflikt Potenzial gibt es zu genüge und der Russe ist aggressiv genug sich mal zu verschätzen bei seinen Eroberungsspielchen und Imperialem Anspruch. Um den Großen Sino- Amerikanischen Krieg zu starten bedarf es nur eines irren Kims oder einer taiwanesischen Unabhängigkeitserklärung. Der Grad zwischen Krieg und den kalten Krieg den wir immer noch Haben ist Recht schmal immerhin schmal genug um nicht ignoriert zu werden.


Scorpion82 schrieb:Deine Bedenken in Ehren, aber weißt doch genauso wenig wie jeder andere wie sich die Welt entwickeln wird, wie die Waffensysteme von Morgen genau aussehen werden etc.

Richtig will ich auch nicht behaupten aber warum sollten sie 2020 schlechter sein als heute ? Der Technische Fortschritt geht nach Vorne nicht nach Hinten wenigstens meistens, die F35 wird biss 2050 das Hauptkampfflugzeug bleiben.



Scorpion82 schrieb:Die sich bisher wie ausgewirkt hat? Dass man Mrd. gespart hat?

Aber hat man das ? Nun muss man den B3 entwickeln und hat Aber Milliarden dafür ausgeben die alte B52, B1 und B2 Flotte zu unterhalten. Man hat nichts gesperrt man hat es sich nur aus der eigene Amtszeit weggeschoben so das man es in Zukunft um vieles Teurer bezahlen darf, dass ist dir doch klar ?

Scorpion82 schrieb:Weil man ja heute wie damals in Vietnam mit den Bombern übers Ziel fliegt und Tonnen von Eisenbomben abwirft...

ja aber 1968 gab es nur die SA2 und Flaks um die B52 abzuwehren und Heute S400 da ist doch ein klitzekleiner Unterscheid oder ?


Scorpion82 schrieb:Der Hersteller behauptet sehr wohl, dass die F-35 allem in der Luft überlegen sein wird, abgesehen von der F-22. (Herstelleraussage NICHT meine)

Ja seit wann die F22 tot ist und man so auf mehr Aufträge hofft solange die F22 lebte war das nicht so.

Scorpion82 schrieb:Schwachsinn, ich nehme mal an Du sprichst von Supercruise. Schau Dir mal die Reichweitenprofile der F-22 mit Supercruise an, da wirst Du schnell feststellen, das die Reichweite ziemlich mager ist. Der Einsatzradius der F-35 braucht sich nach verfügbaren Angaben nicht verstecken und vor allem benötigt die F-35 dafür keine Zusatztanks wie die meisten Jets.

Eine F22 hat einen Einsatzradius von ca. 1500 Kilometern eine F35 von ca. 1000 aber ich gebe zu das ich hier falsch lag die Einsatzreichweite der A und C Variante erschient mir auch nicht schlecht für ei US Flugzeug.

Scorpion82 schrieb:KEINES dieser Flugzeuge wird im Einsatz Mach 2 auch nur erreichen, Deine Papierwerte auf Basis, von zum Teil nicht mal nachgewiesenen Leistungen sind im operationellen Kontext KOMLETT IRRELEVANT.


Also das die F22 Mach 2,3 fliegen kann ist nachgewiesen in ca. 19.000 Meter sie fliegt in Super Cruise biss Mach 1,8 auf optimaler Höhe also ca. 9.000 Meter schneller als die F35 mit Nachbrenner fliegen wird. Die F15 schafft sogar biss zu Mach 2,5 und erreicht die Mach 2 grenze in ohne Probleme auf normaler Flughöhe der Russe baut noch dazu die besten Treibwerke der Welt und die russischen Maschinen hatten nie Probleme damit die Mach 2 Grenze zu überschreiten selbst Mig21 vermag dies. Viel wichtiger ist aber das die F35 nur mach 1,6 als Max Wert erreicht das heißt das sie in durchschnitt ebenfalls um vieles langsamer sein dürfte als ihre Gegner und Kollegen. Sprich wenn die F22 auf Meereshöhe mach 1,4 halten kann schafft es die F35 vieleicht mach 1 zu halten oder fliegt unterschall das Problem setzt sich ja in den unteren Bereichen fort.


Scorpion82 schrieb:Die F-35 setzt hier wie auch andere moderne Kampfjets auf HOBS AAMs, welche die Vorteile von Manövrierfähigkeit stark relativieren!


Die F35 kann nur 4 Luft-Luft Raketen tragen das würde bedeuten das sie auf die AIM9X verzichten würde zugunsten der AIM120 die eine weit größere Reichweite aufweist. Daher dürfte die F35 wenn es zum Nahkampf kommt keine Sekundär Raketen haben und sollte sie noch AIM120 haben längst nicht so Leistungsfähige Kurzstreckenwaffen wie der Gegner. Bei der F22 hat man dies dagegen bedacht in dem man extra Schächte für die AIM9 vorgesehen hat zusätzlich zu den Hauptschacht für die 6x AIM120.


Scorpion82 schrieb:In der Vergangenheit war man froh wenn man 2 oder 3 der 6-8 Lenkwaffen die man dabei hatte abgefeuert hat und das war dann schon viel. Mehr Lenkwaffen bedeuten auch mehr Widerstand und eine größere RCS... Die F-35 kann darüber hinaus ähnlich viele Waffen mitführen wenn diese extern zugeladen werden, geht natürlich auch zu Lasten der RCS und der Leistungen, wie bei jedem anderen Kampfjet auch...

das ist falsch der letzte echte Luftkrieg war Vietnam und damals gingen einen die Raketen aus bevor man den Feind traf obgleich es damals kein ECM gab. Heute sind die BVR Waffen natürlich viel weiter die Gegenmaßnahmen in ECM Bereich aber auch und biss jetzt hat es keinen echten Luftkampf mehr gegeben bei den zwei Gleichwertige Maschinen gegeneinander antraten. Der Irak und Serbien die mit Mig29 der ersten baureiche ohne Mig29 Radarsystem sondern mit das der Mig23 das ist kaum ein adäquater Vergleich. Was den wiederstand und die RCS betrifft so gilt dies nur solange die Waffen extrem mitführt die F22 führt bedeutend mehr Waffen mit als die F35 hat aber ein besseres RCS und ist weit schneller. Es geht nur darum ob man die waffne extern mitführt tut man das ist das RCs größer ganz klar ob der feiger langsamer ist lässt sich angesichts der weit besseren Russen Treibwerke schwer sagen Flieger wie die SU35 haben eine bedeutend größeren Schub.


Scorpion82 schrieb:Selbst wenn das so einfach ist würd es immer noch 150 km für die F-35 vs 90 km für die Su-35 stehen und das ist noch stark vereinfacht... Einmal mehr frag ich mich woher Du die Gewissheit nimmst, dass das APG-81 z.B. über eine Maximalreichweite von "nur" 150 km gegen ein 1 m² Ziel aufweist?

Das sind aber Max Werte auf 20.000 Meter Höhe treffen sich beide in Tiefflug oder wenigstens auf niedriger Höhe sehen sie sich zu selben Zeit. Auch sind die 150 Kilometer Hersteller Daten und nicht nachgewiesene Zahlen das Radar der F22 das AP77 hat bei Übungen eine F16 auf 260 Kilometer erfassen können was sogar 10 Kilometer eher ist als es der Hersteller angab. In einen Luftkampf bewegen sich beide Flieger auch mit hohen Speed aufeinander zu, da muss man auch die Reaktionszeit des Piloten noch einberechnen.

Scorpion82 schrieb:Ehm sowohl das APG-81 als auch das APG-77 weisen exakt EINE Antenne auf! Die Antennen beziehen sich auf die elektronischen Unterstützungsmaßnahmen (ESM) und auch diese haben mit der Störung (ECM) rein garnichts zu tun. Die F-22 besitzt nicht mal einen spezifischen Störsender, man arbeitet aber daran, dass Radar für solche Aufgaben zu nutzen. Die F-35 wird auch über ein separates Störsystem verfügen.


Die F22 soll 42 Emitter Antenne besitzen und nicht nur Eine Antenne die F35 soll 8 Emitter Antennen besitzen. Auch kann die F22 ihr Radar das eine doppelte Sendeleistung aufweist als gerichtetes ECM System verwenden sollte die F22 überhaupt erkannt werden. Die F35 hat schlechtere ECM Systeme als die F15 oder die F18G und natürlich auch schlechtere wen die F35 ihr Radar als ECM Emitter verwendet als die F22. Das liegt daran das die F35 zum jetzigen Zeitpunkt keinen Schleppköder einsetzen kann wie es die F15 oder auch die F16 tuchen kann.


Scorpion82 schrieb:Einmal mehr sehr sehr graue Theorie! Keiner kennt die exakten RCS Daten der F-35 oder die wirklichen Leistungsdaten der Radarsysteme. Im übrigen bezieht sich die angebliche 90 km Reichweite gegen ein 0,01 m² Ziel auf ein Ziel das in Überhöhung auf Annährungskurs fliegt, in einem speziellen Suchmodus mit sehr sehr viel Sendeleistung, verhältnismäßig langsamer Abtastung und einem beschränkten Sichtfeld! Alles nicht so sonderlich förderlich für die SA und erstrecht nicht, wenn man keine Ahnung hat wo der Feind eigentlich ist.

Ich sage es mal so die F22 darf nicht exportiert werden da zu Stealth und zu leistungsfähig die F35 ist von vornherein eine abgespeckte Version und 2005 meldete der Hersteller das die F35 nicht so Stealth wird wie ursprünglich angekündigt worauf Großbritannien mit den Ausstieg drohte das ist Fakt.


Scorpion82 schrieb:Aha so wie es ihnen nicht schwer fällt ein paar mickrige Upgrades innerhalb von Jahren zu realisieren, in denen andere ganze Flotten von neuen Kampfjets kaufen.


Die Russen Jets sind meist biss zu 10 Jahre jünger als die der USAF und die Updates den sie unterzogen wurden kann man nicht als mickrig bezeichnen während der Russe all seine 450 Su27 zu SMs macht ist der USAF gelungen 55 F15 zu modernisieren obgleich das USAF Budget um 10 mall größer ist als der Russland. Auch habe ich nicht gesagt das der Russe die Zahl der F35 zu übertreffen brauch sondern nur den der F22 und das ist nicht schwer bei nur 185 F22.
revan schrieb:Die USAF wollte die 750 biss 800 Maschinen um die ca. 700 F22 zu ersetzen und das 1 zu 1 bei 700 Stück währe der Preis nicht höher als für eine F35 das wie F22 aber eine ganz andere Dimension ist braucht man da nicht mehr zu erwähnen.

Ist anzuzweifeln, sicher hätte der Stückpreis noch etwas niedriger gelegen, allerdings wäre er immer noch 3-4 mal höher als ursprünglich geplant und die Stückzahlen sind ja erst im Laufe vieler Jahre deutlich reduziert worden!

Zitat:Ich gehe da lieber von schlimmsten aus und das würde bedeuten das sie 2015 in Serie geht da traue ich den russischen Militaristen Staat mehr zu als den maroden Politisch kontrollierten Beschaffungssystem der USA zu.

Ich eben nicht, ich bin kein Planer der Entscheidungen treffen muss, sondern ein unabhängiges Individium, daher beurteile ich die Dinge vorrangig objektiv.

Zitat:Die guten Zeiten als er an Boden lag sind leider vorbei er hat durch die enormen Rochstoffe und den Petro Dollar vieles von den was es verloren hatte wiedererlangt.

Er ist gerade mal dabei einen Bruchteil von dem Wiederzuerlangen, was er verloren hat! Davon zu sprechen, der Russe sei jetzt schon wieder fast so stark wie vor 1991 ist kompletter Unsinn.

Zitat:Auch darf man nicht vergessen das das Militär Erbe der Sowjetunion ein gewaltiges war sollte man auch nicht vergessen. Russland hat immer noch eine an der Zahl schwerer Waffen stärkere Armee als ganz Europa für sich alleine oder die USA ohne NATO verbündete.

Vieles davon wurde zu Dumpingpreisen verschleudert oder ist in der Pampa verrottet und daher kaum mehr nutzbar, ob da die Zellen von Flugzeugen etc. noch physisch existieren spielt dabei keine Rolle.

Zitat: Die meisten Waffen sind immer noch denen des Westens überlegen und in Gegensatz zum allgemein gültigen Klischee nicht alt sondern weit neuer als die der NATO Länder und gerade denen der USA.


In den Köpfen verborrter Russlandfanatiker oder hysterischer Panikmacher vielleicht.

Zitat:Das Durchschnittsalter der Maschinen der USAF liegt bei 23 Jahren das der Ru AF bei 15 Jahren so viel zum "alten russischen Schrott"


2009 Minus 15 = 1994. Dumm nur, dass das letzte neugebaute Flugzeug 1992 abgenommen wurde. Soviel zum Durchschnittsalter von 15 Jahren, da ist keines jünger als 17 Jahren und die meisten sind eher zwischen 20 und 25 Jahren alt, also auch nicht jünger als die der Amerikaner.

Zitat:bei den Bodenstreitkräften ist es genau so die US Panzer, Schützenpanzer, LKWs ja selbst die leichten Waffen wie die M16 sind Produkte des Kalten Krieges und meist über 30 Jahre alt. Der Russe dagegen baut sogar noch jetzt neue Kampfpanzer von Typ T90 und das obwohl er eine fast 4 mall so große Panzerarmee wie die USA besitzt.


Und davon sind wieviele tatsächlich im Einsatz? Meinst Du die Amerikaner haben seit dem nichts mehr produziert?

Zitat:Die Luftabwehr Russlands ist immer noch die dichteste und stärkste der Welt die USA besitzt gar keine Luftabwehr um ihre Stäte sonder verlässt sich voll und ganz auf die Air National Guard und ihrer F16 Block 20 die meist über 30 Jahre alt sind.

Komisch, dass die F-16 Block 20 eine spezielle Exportversion für Taiwan ist, die in den 90ern geliefert wurde und dass die Amerikaner nur noch F-16C/D einsetzen und die wurden ab 1984 aufwärts produziert. Die Ältesten sind somit maximal 25 Jahre alt, viele jünger.

Zitat:Was die russischen Luftwaffe anbelangt ist sie an Zahl der gesamt Flugzeuge nicht so groß wie die USAF und die USN Luftflotte dafür aber nicht älter und was Kämpfer betrifft besser ausgerüstet bzw. verfügt übe bessere Maschinen als es die USAF


"Kämpfer", nenn sie doch Jäger wenn Du den deutschen Begriff verwenden willst und dass sie besser ausgerüstet sind ist ein schlechter Witz! Die russischen Maschine dümpeln noch fast alle auf dem Niveau von 1980-85 rum, die Amerikaner haben dazu im Gegensatz ihre Maschinen seither mehrfach modernisiert. Von besserer Ausrüstung kann hier nicht die Rede sein, weder was Bewaffnung, noch die Avionik etc. anbelangt. In den 80ern beeindrucketen die russischen Maschinen vielleicht noch mit ihren Datenlinks, HMS und IRST, heute hinkt man da zumeist hinterher.

Zitat:biss auf die 134 F22 keine Neuzugänge seit den Zerfall der Sowjetunion hatte.

Außer den fast 400 F/A-18E/F, F-16s die bis 2005 an die USAF geliefert wurden und F-15E die bis ins 21 Jahrhundert hinein für die USAF gebaut wurden.

Zitat:Die RU AF hat 450 Su27, 291 Mig29 + 90 die nicht Flugbreit , 350 Mig31, 450 Su24 und 250 Su25 dazu kommen bald noch Su34 und Su35 Maschinen und ab 2015 noch die PAK FA.


Soweit mir bekannt sind in den aktiven Regimentern nicht mehr als 168 Su-27 aktiv, wie viele noch eingelagert sind ist eine andere Sache und wieviele davon dann noch Kampftauglich eine noch ganz andere. Gerade einmal 48 Su-27 werden auf den SM-Standard gebracht und nicht 450 wie von Dir behauptet. ALLE MiG-29 entsprechen dem technologischem Standard der 80er Jahre und wurden seither nicht modernisiert. Da wird die Abnahme der paar SMT aus Algerien auch nicht viel dran ändern. 350 MiG-31 wurden mal produziert, wie viele davon noch tatsächlich brauchbar sind weiß wohl keiner außer den Russen so genau und bisher gibt es weniger als eine Hand voll BMs, nicht anders sieht es mit den Su-24 und Su-25 aus von denen auch nicht mehr als ein Dutzend M2 bzw. SM existieren. Die von Dir hier präsentierten Zahlen spiegeln zum Teil die Gesamtproduktion zu Sowjetzeiten wieder und sind daher kaum repräsentativ für die jetzt noch im Einsatz befindlichen oder noch insgesamt nutzbaren Maschinen, mal abgesehen davon, dass vielleicht 5% der Gesamtflotte (wenn überhaupt) nun endlich mal modernisiert wurden. Und 3 Su-34 innerhalb von "nur" 3 Jahren ist natürlich auch eine überwältigende Stückzahl. Der dritte Su-35 Prototyp ist gerade erst bei Rolltests verloren gegangen und eine offizielle Bestätigung über mögliche Bestellungen gibt es bis heute nicht...

Zitat:wird und sehen kannst die US Luftüberlegenheit nicht so Doll wie man es gerne hätte bzw. wie ich es wenigstens wohl gerne hätte.


Gegen das was in der RuAF fliegt ist die Luftüberlegenheit alle Male gewährleistet.

Zitat:Ohne jetzt weiter Flugzeuge zu zählen wollte ich nur verdeutlichen das der Russe auch wenn er nicht mehr das Sowjetimperium ist doch nicht so weit abgebaut hat das man ruhig schlaffen sollte ganz zu schweigen von der Aggressiven Politik die der Russe verfolgt.

Also ich kann da scheinbar weitaus ruhiger schlafen, liegt vielleicht daran, dass ich nicht an irgendeiner Hysterie leide.

Zitat:Was China angeht ist dieses Land Wirtschaftlich dabei die USA zu überholen das Militär ist erstaunlich schwach für die Größe und das Geld das China hat aber da Geld kein Problem ist und der Wille da ist wie die Kontinuität wird dies nicht mehr lange so bleiben.


Erstmal abwarten, ob China nicht noch vor dem wirklich großen Aufstieg zusammenbricht wie ein Kartenhaus.

Zitat:Wo her hast du das ? Der max. Speed der F35 wird auch von Hersteller mit Mach 1,5 angegeben und die Reden gerne von der Clean Maschine und nicht von der voll beladenen.

Mach 1,6 ist das was man in allen neueren Publikationen lesen kann, Mach 1,8 sogar in einer Studie. Das Unterschied zwischen F-35 clean und F-16 clean liegt darin, dass die F-35 in diesem "cleanen" Zustand intern 4-6 AAMs oder 2 AAMs+2 2k lb Bomben mitführt. Häng mal das gleiche+zusätzliche Tanks an die F-16 um das Tankniveau der F-35 bzw. deren Reichweite zu erreichen und ich zweifele an, dass die F-16 überaupt groß mit Überschall fliegt bzw. genug Zeit haben wird um auch nur annährend auf die Gesdchwindigkeit der F-35 zu kommen.

Zitat:Ich sage es mal so nicht so vereinfach wie die Argumentation wie die Argumentation der F35 Befürworter die man so zusammenfassen kann die F35 wird immer siegen weil sie Stealth ist und das USAF Emblem hat. Tut mir leid aber sonderlich viel mehr habe ich von den Befürwortern einige hier in Forum natürlich ausgenommen nicht gehört.

Es ist aber genauso wenig erwiesen, dass die F-35 fast immer verliert gegen Muster wie die Su-30MK oder die Su-35. Dass ist eben das Problem die Medallie hat 2 Seiten, leider wird von 95% aller Leute jeweils nur eine Seite davon betrachtet!

Was die besseren Waffen anbelangt so werde ich nur die Luft-Luft Waffen aufzählen die unseren Modellen (US) schon jetzt überlegen sind das währen folgende Modelle.

Zitat:Die Vympel 73 die auch wen der Erfassungsbereich nur 60 Grad beträgt gegenüber der AIM9X mit 90 Grad der AIM9X in Sachen Reichweite um fast das Vierfache überlegen ist.

Die Vympel 77 die manövrierfähiger und stichfester las die AIM120 ist bei gleicher Reichweite.

Die Vympel R37 die mit einer Reichweite von über 300 Kilometern alles was es in westen gibt in den Schatten stellt.


Eine 4 mal so große Reichweite (die ich anzweifele) ist blöderweise nur sinnlos wenn ich meine Rakete auf grund der Suchkopfreichweite auch nur auf der gleichen Entfernung abfeuern kann. Die russichen Angaben für die R-73 sind theoretische Maximalwerte ohne berücksichtigung auch nur eines einzelnen operationellen Faktors.

Und was bitte bedeutet "Stichfester" im Falle der R-77? Manövrierfähiger ist schön und gut, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese Waffe "besser" ist. Jemals drüber nachgedacht warum neuere Versionen wie sie von der Su-35 und dem PAK FA genutzt werden sollen nun Steuerflächen im AMRAAM-Stil aufweisen und nicht mehr die Gittersteuerflächen?

Wieviele R-37 sind denn tatsächlich im Einsatz und wieviele Maschinen können sie denn tatsächlich auch einsetzen? Oh wow wir haben 3 MiG-31BM und ein paar Testexemplare der R-37...

Zitat:Das sind alles Waffen die schon jetzt in Einsatz sind wie es 2020 aussehen wird kann man nur spekulieren auf US Seite gibt es zwar viele Projekte eine AIM120 Ersatz zu finden aber man hat sich leider so oft als unfähig erwiesen ein Projekt durchzuziehen das ich da von schlimmsten ausgehe.

Dir ist scheinbar nicht aufgefallen, dass AMRAAM nicht gleich AMRAAM ist und wir hier die A/B/C4-7 Modelle und in Kürze auch die D haben! Wieviele R-77 Weiterentwicklungen haben es denn bis jetzt durchgesetzt und sind tatsächlich im Einsatz und einmal mehr die Frage wieviele Kampfjets der russischen Luftstreitkräfte können diese einsetzen? Maximal 100 russische Kampfjets sind dazu befähigt die R-77 überhaupt einzusetzen und das ist schon eine sehr optimistische Schätzung!

Zitat:Ich bin der Meinung das man immer noch schlimmsten Ausgehen sollte als von besten das erspart einen die harte Landung ist zwar unamerikanisch aber die bessere Philosophie. Hat man den Gegner überschätzt kann man sich anschließend über sich selbst freuen in zu unterschätzen bezahlt man dagegen mit den leben.

So unamerikanisch ist es garnicht, wenn man die Befürchtungen der Amerikaner betrachtet welche zur Entwicklung der F-15 oder F-22 und auch anderer Kampfflugzeuge führte!


Zitat:Die F35 leitungsmäßig in Wendigkeit, Geschwindigkeit und Radar zu übertreffen ist nicht sonderlich schwer das hat man mit der Su35 schon längst geschafft wie auch mit der Su30 und der Su27. Bei der Avionik und den Stealth wird die PAK FA sicherlich schlechter sein aber das gleicht sie mit ihren anderen Stärken aus und durch die Schwäche der US Radare. Um das AP68 oder auch das AP81 zu überlisten braucht man keine F22 RCS den Irbis E Auszutricksen dagegen schon.

Dann schau Dir mal die Leistungen der ach so tolle Russenradar wie sie weit verbreitet im Einsatz sind an. N-019 eher schlechter als vergleichbar große oder gar kleinere Systeme wie das APG-66/68/65/73. Es sieht beim N-001 im Vergleich zum APG-63 etwas besser aus, aber auch nicht soviel besser. Abgesehen das eine reine Radarreichweite isoliert rein garnichts über die Qualitäten des Radars aussagt.

Zitat:Wann jäh war eine russische maschine teurer als das US Gegenstück ? ja genau nie sie waren immer billiger und eine F35 wird für die ersten 500 Maschinen unglaubliche 300 Millionen das Stück kosten ohne Entwicklung wird sie 105 Millionen auch nicht grad billig.


Wenn ich 20000 € habe und mir dafür ein Produkt im Wert von 100 €kaufe, kann ich mir davon 2000 leisten, wenn ich 2000 € habe und mit dafür ein Produkt für 75 € leisten kann ich mir davon geschlagene 27 leisten. Sorry aber das steht in keinem Verhältnis, ist halt blöd für die Russen, dass sie für 1/20stel des Budgets (5%) nicht mehr Waffen kaufen können auch wenn diese vielleicht nur 50% von dem amerikanischer kosten (und das ist schon sehr optimistisch für die Russen gedacht).

Zitat:Ja das SA2 in Vietnam Hunderte US Maschinen abschoss ist sicherlich Russische Propaganda oder das der Abschuss einer F117 mit einer SA6 gelang auch. Israel verlor beinahe seine Luftwaffe gegen die SA8 und nun sollen die 30 Jahre jüngeren SA21 und das Tor m1 nicht gefährlich sein oder wie ?

Es sagt ja keiner, dass SAMs nicht gefährlich sind und die Russen haben hier sicher die Nase vorne, dass sie aber alles ohne Ausnahme vom Himmel holen ist nun mal Schwachsinn! Gerade durch die Erfahrungen in Vietnam und den israelische 6 Tage Krieg hat man VIEL gelernt und seither verstärkt auch auf SEAD/DEAD und Selbstschutz in Form von ECM und Stealth wert gelegt.

Zitat:Da stimme ich zu, doch genau als solches will man ja die F35 hier verkaufen sie soll ja alles können und nebenbei auch alles was die F22 kann. Die F22 ist die 30% Lösung für die 30% die die F35 nicht bewältigen kann und das ist Luftüberlegenheit und SEAD gegen S300 und S400. Die F35 ist die 70% Lösung sie kann alles auch wenn nicht sonderlich gut was die F22 nicht können braucht oder nicht kann und darauf ist die F35 auch optimiert.

Die F-22 wurde nie als SEAD-Platform konzipiert und ich zweifele stark an, dass die Amerikaner bei der Entwicklung der F-35 Waffensystem wie S-300 etc. nicht mit im Hinterkopf hatten.


Zitat:Afghanistan ist nicht die Welt hier sind sogar Propeller Flugzeuge gefragt und gut für solch eine Art Krieg ist alles was über einer A10 hinausgeht unnötiger Luxus. Da ist die F35 nicht weniger deplatziert als eine F22 die kann nämlich auch Bodenziele ausrotten warum also dann die F35 ? Genau weil Afghanistan nicht die Welt ist und man sich seine Feinde nicht immer aussuchen kann .

Richtig, aber die Amerikaner wollen eben auch keine Rückschritte machen (auch wenn sie es in mancher Hinsicht machen müssen) und daher entwickelt man halt Flugzeuge wie die F-35. Die F-35 ist wesentlich flexibler zu nutzen als die F-22, weil sie daraufhin ausgelegt wurde und Luft-Boden ist nun mal seit 2 Jahrzehnte wichtiger als Luft-Luft, auch wenn man Letzteres nicht als unwichtig abtun sollte wie es vielleicht manch einer tut.


Zitat:Richtig will ich auch nicht behaupten aber warum sollten sie 2020 schlechter sein als heute ? Der Technische Fortschritt geht nach Vorne nicht nach Hinten wenigstens meistens, die F35 wird biss 2050 das Hauptkampfflugzeug bleiben.

Tut sie aber überall und nicht nur bei den Russen und Chinesen...

Zitat:Aber hat man das ? Nun muss man den B3 entwickeln und hat Aber Milliarden dafür ausgeben die alte B52, B1 und B2 Flotte zu unterhalten. Man hat nichts gesperrt man hat es sich nur aus der eigene Amtszeit weggeschoben so das man es in Zukunft um vieles Teurer bezahlen darf, dass ist dir doch klar ?

Russland war lange Zeit am Boden, China wird noch viele Jahre oder gar Jahrzehnte benötigen und keine Nation auch nicht Russland oder China kann ernsthaft an einem großen Krieg interessiert sein, schau Dir doch mal an wie eng die globale Wirtschaft heutzutage miteinander Verknüpft ist. Diese Trennung wie zu Zeiten des Kalten Krieges gibt es nicht mehr und ein solcher Krieg hätte Auswirkungen auf die ganze Welt, vielleicht noch mehr als der 2. WK.

Zitat:ja aber 1968 gab es nur die SA2 und Flaks um die B52 abzuwehren und Heute S400 da ist doch ein klitzekleiner Unterscheid oder ?

Du solltest mal damit anfangen die Platformen im Gesamtsystem zu betrachten und nicht isoliert so wie Du es tust.

Zitat:Eine F22 hat einen Einsatzradius von ca. 1500 Kilometern eine F35 von ca. 1000 aber ich gebe zu das ich hier falsch lag die Einsatzreichweite der A und C Variante erschient mir auch nicht schlecht für ei US Flugzeug.

Der Einsatzradius der F-35 liegt eher bei 700+ nm (über 1300 km), was angesichts eines internen Treibstoffvorrates von 8,4 t nicht verwundert. Die F-22 ist nicht besser sondern eher schlechter. Der Einsatzradius liegt hier bei 400 nm (ca. 750 km) mit einem 100 nm (185 km) Supercruiseanteil.

Zitat:Also das die F22 Mach 2,3 fliegen kann ist nachgewiesen in ca. 19.000 Meter sie fliegt in Super Cruise biss Mach 1,8 auf optimaler Höhe also ca. 9.000 Meter schneller als die F35 mit Nachbrenner fliegen wird.

Die F15 schafft sogar biss zu Mach 2,5 und erreicht die Mach 2 grenze in ohne Probleme auf normaler Flughöhe der Russe baut noch dazu die besten Treibwerke der Welt und die russischen Maschinen hatten nie Probleme damit die Mach 2 Grenze zu überschreiten selbst Mig21 vermag dies. Viel wichtiger ist aber das die F35 nur mach 1,6 als Max Wert erreicht das heißt das sie in durchschnitt ebenfalls um vieles langsamer sein dürfte als ihre Gegner und Kollegen. Sprich wenn die F22 auf Meereshöhe mach 1,4 halten kann schafft es die F35 vieleicht mach 1 zu halten oder fliegt unterschall das Problem setzt sich ja in den unteren Bereichen fort.


Mach 2,3 nachgewiesen? LOL Das zeig mir mal. Und einmal mehr sprichst Du von theoretischen Maximalwerten die etwa genausoviel darüber aussagen wie Deine Zeit auf 100 m wenn Du nackt bist im Vergleich zur Zeit die Du benötigen würdest würdest Du eine 20 kg Reisetasche mit Dir schleppen müssen.

Zitat:Die F35 kann nur 4 Luft-Luft Raketen tragen das würde bedeuten das sie auf die AIM9X verzichten würde zugunsten der AIM120 die eine weit größere Reichweite aufweist. Daher dürfte die F35 wenn es zum Nahkampf kommt keine Sekundär Raketen haben und sollte sie noch AIM120 haben längst nicht so Leistungsfähige Kurzstreckenwaffen wie der Gegner. Bei der F22 hat man dies dagegen bedacht in dem man extra Schächte für die AIM9 vorgesehen hat zusätzlich zu den Hauptschacht für die 6x AIM120.

Die F-35 soll ab Block 5 6 Waffen intern mitführen können und dann kommen auch noch externe Lenkwaffen dazu wenn es denn wirklich sein muss. Was bringt es Dir 12 Bier zur Party mitzubringen, wenn Du nicht mal eines schaffst?

Zitat:das ist falsch der letzte echte Luftkrieg war Vietnam und damals gingen einen die Raketen aus bevor man den Feind traf obgleich es damals kein ECM gab. Heute sind die BVR Waffen natürlich viel weiter die Gegenmaßnahmen in ECM Bereich aber auch und biss jetzt hat es keinen echten Luftkampf mehr gegeben bei den zwei Gleichwertige Maschinen gegeneinander antraten. Der Irak und Serbien die mit Mig29 der ersten baureiche ohne Mig29 Radarsystem sondern mit das der Mig23 das ist kaum ein adäquater Vergleich. Was den wiederstand und die RCS betrifft so gilt dies nur solange die Waffen extrem mitführt die F22 führt bedeutend mehr Waffen mit als die F35 hat aber ein besseres RCS und ist weit schneller. Es geht nur darum ob man die waffne extern mitführt tut man das ist das RCs größer ganz klar ob der feiger langsamer ist lässt sich angesichts der weit besseren Russen Treibwerke schwer sagen Flieger wie die SU35 haben eine bedeutend größeren Schub.

Ach ja die umfassenden Luftgefechte zwischen Israel und seinen Nachbarn zwischen 67 und den mittleren 80ern waren ja nur Scheingefechte, ebenso wie die zwischen dem Irak und Iran etc. Es gab nie eine MiG-29 mit MiG-23 Radar, das war mal in den 70ern als Übergangslösung geplant aufgrund des sowietischen Rüsckstandes in der Mikroprozessor/Digitaltechnologie. Wurde aber verworfen, weil das MiG-23 Radar nicht in die 29er Zelle passte. Das N-019EB der MiG-29B ist in der Tat die schwächste Version, aber trotzdem kein 23er Radar.

Und weit bessere Russentriebwerke? Lol gemessen am westlichen Standard von 1970?

Zitat:Das sind aber Max Werte auf 20.000 Meter Höhe treffen sich beide in Tiefflug oder wenigstens auf niedriger Höhe sehen sie sich zu selben Zeit. Auch sind die 150 Kilometer Hersteller Daten und nicht nachgewiesene Zahlen das Radar der F22 das AP77 hat bei Übungen eine F16 auf 260 Kilometer erfassen können was sogar 10 Kilometer eher ist als es der Hersteller angab. In einen Luftkampf bewegen sich beide Flieger auch mit hohen Speed aufeinander zu, da muss man auch die Reaktionszeit des Piloten noch einberechnen.

Klar weil die RCS von der Höhe abhängt...

Zitat:Die F22 soll 42 Emitter Antenne besitzen und nicht nur Eine Antenne die F35 soll 8 Emitter Antennen besitzen. Auch kann die F22 ihr Radar das eine doppelte Sendeleistung aufweist als gerichtetes ECM System verwenden sollte die F22 überhaupt erkannt werden. Die F35 hat schlechtere ECM Systeme als die F15 oder die F18G und natürlich auch schlechtere wen die F35 ihr Radar als ECM Emitter verwendet als die F22. Das liegt daran das die F35 zum jetzigen Zeitpunkt keinen Schleppköder einsetzen kann wie es die F15 oder auch die F16 tuchen kann.

Das sind ESM-Antennen keine Störantennen, die sind nichts anderes als moderne Störsender. Und welch eine Überraschung, dass das APG-77 mehr Leistung bietet bei einer deutlich größeren Fläche...

Zitat:Ich sage es mal so die F22 darf nicht exportiert werden da zu Stealth und zu leistungsfähig die F35 ist von vornherein eine abgespeckte Version und 2005 meldete der Hersteller das die F35 nicht so Stealth wird wie ursprünglich angekündigt worauf Großbritannien mit den Ausstieg drohte das ist Fakt.

Es ging dabei um die Stealtheigenschaften der Exportversion, nicht um die der amerikanischen F-35. Diese soll angeblich die Anforderungen übertreffen.

Zitat:Die Russen Jets sind meist biss zu 10 Jahre jünger als die der USAF und die Updates den sie unterzogen wurden kann man nicht als mickrig bezeichnen während der Russe all seine 450 Su27 zu SMs macht ist der USAF gelungen 55 F15 zu modernisieren obgleich das USAF Budget um 10 mall größer ist als der Russland. Auch habe ich nicht gesagt das der Russe die Zahl der F35 zu übertreffen brauch sondern nur den der F22 und das ist nicht schwer bei nur 185 F22.

Wie oben bereits erwähnt zu 100% Schwachsinn.
kürzlich ist vorraussichtliche Stärke für das Jahr 2010 im Inetrnet aufgetaucht, hier eine Zusammenfassung, bei "Kampfverbänden":
16 Ту-160
54 Ту-95МС
78 Ту-22М3
2 Ту-22МР

18 Ан-124
12 Ан-22
121 Ил-76

144 МиГ-31
144 МиГ-29
222 Су-27

2 Су-34
162 Су-24М
108 Су-24МР
6 МиГ-25РБ/РУ
218 Су-25

12 А-50

180 Ми-24
12 Ми-28Н
4 Ка-52
335 Ми-8 и Ми-9
22 Ми-26
4 Ка-27ПС
Der interessante Teil ist wohl
Zitat:144 МиГ-31
144 МиГ-29
222 Су-27

und wenn ich das mal aus dem Kyrillischen übertragen darf

144 MiG-31
144 MiG-29
222 Su-27

gar nicht so viel wie ich gedacht hätte, irgendwie.
Kosmos schrieb:kürzlich ist vorraussichtliche Stärke für das Jahr 2010 im Inetrnet aufgetaucht, hier eine Zusammenfassung, bei "Kampfverbänden":
16 Ту-160
54 Ту-95МС
78 Ту-22М3
2 Ту-22МР

18 Ан-124
12 Ан-22
121 Ил-76

144 МиГ-31
144 МиГ-29
222 Су-27

2 Су-34
162 Су-24М
108 Су-24МР
6 МиГ-25РБ/РУ
218 Су-25

12 А-50

180 Ми-24
12 Ми-28Н
4 Ка-52
335 Ми-8 и Ми-9
22 Ми-26
4 Ка-27ПС


Sind damit nur operative Einheiten gemeint oder die gesamt Zahl der betreffenden Flugzeugtypen ?

Die Stärke der USAF wird 2012 folgende Stärke betragen was USMC und USN betrifft kann ich leider keine Angaben machen da mir nicht bekannt.


185 F-22
178 F-15C/D
223 F-15E
886 F-16C/D
15 F-35 (aus LRIP)
188 A-10
63 B-1
20 B-2
56 B-52


Nachtrag:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/05/05/f-35-stovl-flight-delayed/">http://www.dodbuzz.com/2009/05/05/f-35- ... t-delayed/</a><!-- m -->

Zitat:
F-35 STOVL Flight Delayed


The first flight test of the F-35 STOVL version, originally scheduled around the end of March, will be delayed until late September, the acting F-35 deputy PEO said today at the Navy League conference.

There is good news. The refreshingly candid and approachable deputy PEO, Capt. Wade Knudson, said that the delay will not cost taxpayers any more money. The reason is that he has apparently done an excellent job of managing one of the most difficult aspects of a major program — when to hire people. Knudson said he had postponed hiring some of the people needed for the next phase of the program and has very few people “just sitting around” and waiting. This is traditionally one of the greatest program costs incurred when a program faces a delay....
revan schrieb:Sind damit nur operative Einheiten gemeint oder die gesamt Zahl der betreffenden Flugzeugtypen ?

Sieht für mich ein wenig nach der Kombination aus beiden aus.
Scorpion82 schrieb:Sieht für mich ein wenig nach der Kombination aus beiden aus.


Ich währe mir da nicht so sicher der Russe ist nicht so dumm um seine waffne zu verschroten wie wir hier leider in westen sondern er lagert sie ein. daher könnten die zahlen Kosmos sich nur auf die Operativen Flieger beziehen das nochmal zwei oder drei mall so viele in lager warten würde dabei außer Acht gelassen werden.

Die Sowjetunion hat sogar die alten T34 Panzer noch eingelagert und gehortet dies dürfte mit den Mig31 den Su27 und den Mig29 in keinster Weise anders sein zumal diese Waffen nicht so leicht zu ersetzen sind wie Panzer und Alterlerie Kanonen. Daher sind meiner Meinung nach die Zahlen die Kosmos nannte so fern sie stimmen was ich aber glaube nur die der Maschinen die tatsächlich einsatzbereit währen also um mal es auf Englisch zu formulieren den PAI Status haben . Geht man nach diesen würde auch die USAF um ca. 40% schrumpfen da nie die volle Anzahl an Flugzeugen Einsatzbreit ist wenn sich die Zahlen Kosmos nur auf die PAI Maschinen beziehen würden in Wahrheit fast nochmal so viele dazu kommen zu totalen Luftstreitmacht.

Ich bin immer sehr skeptisch was den Russen angeht gerade wen es darum geht seine дубина (Keule) zu verschrotten die wird viel eher eingelagert biss man sie wieder Ausbudeln kann da genügend Geld da ist. Schade das der Westen nicht mit ähnlichen Charakterzügen gesegnet worden ist. Sollte ich mich hinsichtlich der Maschinenzahl irren und es doch die Gesamtzahl der Russen Maschinen ist so bitte ich um Verzeichnung für meine vorherige Äußerung.
Zitat:Sind damit nur operative Einheiten gemeint oder die gesamt Zahl der betreffenden Flugzeugtypen ?
das sind einfache Maschinen im Park der aktiven, operativen Verbände.

Bei Flugschulen und Versuchsanstalten:
5 Ту-95МС
6 Ту-22М3
1 Ан-124
8 Ил-76
14 МиГ-31
114 МиГ-29
52 Су-27
14 Су-24М
3 Су-24МР/МП
22 Су-25

100 Ми-24
? Ми-28Н
? Ка-52
8 Ка-50
146 Ми-8
16 Ми-2
8 Ми-26

Und dann gibt es natürlich auch noch eingelagerte Maschinen.

USA haben zur Zeit bei aktiven Verbänden und Nationalgarde 1762 Jäger und Erdkampfflugzeuge und weitere 418 bei Schulen, Versuchsanstalten usw. Eine kleine Reserve existiert natürlich ebenfalls.
revan schrieb:Ich währe mir da nicht so sicher der Russe ist nicht so dumm um seine waffne zu verschroten wie wir hier leider in westen sondern er lagert sie ein. daher könnten die zahlen Kosmos sich nur auf die Operativen Flieger beziehen das nochmal zwei oder drei mall so viele in lager warten würde dabei außer Acht gelassen werden.

Die Sowjetunion hat sogar die alten T34 Panzer noch eingelagert und gehortet dies dürfte mit den Mig31 den Su27 und den Mig29 in keinster Weise anders sein zumal diese Waffen nicht so leicht zu ersetzen sind wie Panzer und Alterlerie Kanonen. Daher sind meiner Meinung nach die Zahlen die Kosmos nannte so fern sie stimmen was ich aber glaube nur die der Maschinen die tatsächlich einsatzbereit währen also um mal es auf Englisch zu formulieren den PAI Status haben . Geht man nach diesen würde auch die USAF um ca. 40% schrumpfen da nie die volle Anzahl an Flugzeugen Einsatzbreit ist wenn sich die Zahlen Kosmos nur auf die PAI Maschinen beziehen würden in Wahrheit fast nochmal so viele dazu kommen zu totalen Luftstreitmacht.

Ich bin immer sehr skeptisch was den Russen angeht gerade wen es darum geht seine дубина (Keule) zu verschrotten die wird viel eher eingelagert biss man sie wieder Ausbudeln kann da genügend Geld da ist. Schade das der Westen nicht mit ähnlichen Charakterzügen gesegnet worden ist. Sollte ich mich hinsichtlich der Maschinenzahl irren und es doch die Gesamtzahl der Russen Maschinen ist so bitte ich um Verzeichnung für meine vorherige Äußerung.

Wenn man sich so die Bilder von vielen Stützpunkten anschaut wird man feststellen, dass da ne Menge der moderneren Jäger ebenfalls im Freien abgestellt sind und sich zum Teil in einem Zustand befinden der alles andere als gut ist. Die Amerikaner haben ebenfalls Diverse Maschinen eingelagert, die bei Bedarf wieder reaktiviert werden können, dass der Westen sowas also nicht macht ist mal wieder falsch.

Der Fakt ist, die Russen besitzen weniger Maschinen, die auch nicht jünger sind als ihre US-Pendants (wenn auch mit weniger Flugstunden), deren Zustand dafür aber dennoch teils miserabel ist und vor allem sind die meisten dieser Flugzeuge auf dem technischen Stand von ~1980. Das ist die für Russland traurige Realität. Da helfen die modernen Varianten welche in mehr oder weniger großen Stückzahlen exportiert werden/wurden wenig. Ich denke weiter brauch man das Ganze nicht ausführen.
Kosmos schrieb:Und dann gibt es natürlich auch noch eingelagerte Maschinen.


Die Gesamtzahl wird ungefähr 450 Su27, 356 Mig31 und über 291 Mig29, 400 Su24 und 251 Su25 entsprechen dazu kommen ab 2013 noch 32-64 Su35 und 40 Su34 biss 2015 und ab da kommt die PAK FA. So mit hat der Russe immer noch die zweitmächtigste Luftwaffe nach den USA die biss auf die F22 kein Flugzeug in Stahl hat das der Su27SM oder der Su31 überlegen währe erst recht der Su35 oder PAK FA dabei ist Russlands Wehretat immer noch um 10 mall kleiner als das der USA wird aber anscheinend 4 mall effizienter genutzt was man bewundern sollte.


Kosmos schrieb:USA haben zur Zeit bei aktiven Verbänden und Nationalgarde 1762 Jäger und Erdkampfflugzeuge und weitere 418 bei Schulen, Versuchsanstalten usw. Eine kleine Reserve existiert natürlich ebenfalls.


Die USAF verfügt über 1308 Jäger von denen aber alle biss auf die F22 den Ru Jäger unterlegen sind. Die Air National Guard verfügt jetzt 2009 noch über weitere 591 Jäger von denen aber schon 2010 über 250 außer Dienst gestellt werden, ab 2010 werden es also nur noch ca. 340 Jäger bei der Air National Guard. Die Reserve besteht 2009 übrigens aus 52 F16 unbekannten Blockes ist damit völlig zu vernachlässigen der einzige Kampffähige Jet bei den Flugschulen ist der T38 und der kann nur mit der AIM9 ausgestattet werden davon existieren 450 Stück der Rest der Flugschulmaschinen sind Propeller oder Zivilmaschinen. Die weiterführende Ausbildung wird meist schon an operativen Einheiten durchgeführt somit gibt es bei den Flugschulen keine echten Kampfjets.




Klar ist die Zahl der USAF Maschinen wird von Jahr zu Jahr weiter schrumpfen biss auf die Hälfte dessen was sie Heute zu Verfügung hat und das auch wenn die F35 pünktlich geliefert wird. Die Frage ist nun die ob die F35 überhaupt in der jetzigen Form durch die vielen Haushaltsjahre kommt die noch vor ihr liegen. In den letzten geposteten Link stand es das es wieder Verzögerungen bei der F35B gibt und auch wenn man es als ein Erfolg verkaufen will das keine Mehrkosten entstanden so ist dies dennoch eine Verzögerung.

Eine gute Nachricht für die F35 gibt es aber schon, die F35 wird nämlich mit der Full-Rate Production ab 2014 starten. Diese wird dann über 120 Maschinen pro Jahr betragen was schon mal dazu beitragen wird das der Preis sinkt pro Maschinen ursprünglich war die Planung auf nur 48 Maschinen zurück gefahren worden wegen Verzögerungen usw. nun wurde dies offensichtlich umgekehrt.


Scorpion82 schrieb:Der Fakt ist, die Russen besitzen weniger Maschinen, die auch nicht jünger sind als ihre US-Pendants (wenn auch mit weniger Flugstunden), deren Zustand dafür aber dennoch teils miserabel ist und vor allem sind die meisten dieser Flugzeuge auf dem technischen Stand von ~1980. Das ist die für Russland traurige Realität. Da helfen die modernen Varianten welche in mehr oder weniger großen Stückzahlen exportiert werden/wurden wenig. Ich denke weiter brauch man das Ganze nicht ausführen.


Das ist falsch, viele der Su27 wurden nach 1985 biss 1992 gebaut das Durschnittalter ist offiziell 15 Jahre für die gesamte Jäger Flotte. Das der USAF liegt bei 23 Jahren, klar sind die der USAF weit besser gewartet worden und mussten nicht die 90er überstehen. Dafür mussten die Ru Maschinen nur selten fliegen die der USAF sind heiße Kriege und Kampfeinsätze geflogen und werden auch sonst sehr oft geflogene und stark abgenutzt. Unternstrich sind die meisten US Maschinen in einen miserablen Materialzustand was die zahlreichen auseinandergeflogenen Maschinen zeigen auch sind US Maschinen um vieles anfälliger als die der Russen was an der Westlichen High Tech Philosophie liegt.


Bei Russen wird alles eher Vulgär nach den Motto lieber mehr als zu wenig produziert das mag in der Zivilbranche nur erbärmlichen Müll erzeugen beim Militär ist dies aber anscheinend anders.
revan schrieb:Die Gesamtzahl wird ungefähr 450 Su27, 356 Mig31 und über 291 Mig29, 400 Su24 und 251 Su25 entsprechen dazu kommen ab 2013 noch 32-64 Su35 und 40 Su34 biss 2015 und ab da kommt die PAK FA. So mit hat der Russe immer noch die zweitmächtigste Luftwaffe nach den USA die biss auf die F22 kein Flugzeug in Stahl hat das der Su27SM oder der Su31 überlegen währe erst recht der Su35 oder PAK FA dabei ist Russlands Wehretat immer noch um 10 mall kleiner als das der USA wird aber anscheinend 4 mall effizienter genutzt was man bewundern sollte.

Die USAF verfügt über 1308 Jäger von denen aber alle biss auf die F22 den Ru Jäger unterlegen sind. Die Air National Guard verfügt jetzt 2009 noch über weitere 591 Jäger von denen aber schon 2010 über 250 außer Dienst gestellt werden, ab 2010 werden es also nur noch ca. 340 Jäger bei der Air National Guard. Die Reserve besteht 2009 übrigens aus 52 F16 unbekannten Blockes ist damit völlig zu vernachlässigen der einzige Kampffähige Jet bei den Flugschulen ist der T38 und der kann nur mit der AIM9 ausgestattet werden davon existieren 450 Stück der Rest der Flugschulmaschinen sind Propeller oder Zivilmaschinen. Die weiterführende Ausbildung wird meist schon an operativen Einheiten durchgeführt somit gibt es bei den Flugschulen keine echten Kampfjets.




Klar ist die Zahl der USAF Maschinen wird von Jahr zu Jahr weiter schrumpfen biss auf die Hälfte dessen was sie Heute zu Verfügung hat und das auch wenn die F35 pünktlich geliefert wird. Die Frage ist nun die ob die F35 überhaupt in der jetzigen Form durch die vielen Haushaltsjahre kommt die noch vor ihr liegen. In den letzten geposteten Link stand es das es wieder Verzögerungen bei der F35B gibt und auch wenn man es als ein Erfolg verkaufen will das keine Mehrkosten entstanden so ist dies dennoch eine Verzögerung.

Eine gute Nachricht für die F35 gibt es aber schon, die F35 wird nämlich mit der Full-Rate Production ab 2014 starten. Diese wird dann über 120 Maschinen pro Jahr betragen was schon mal dazu beitragen wird das der Preis sinkt pro Maschinen ursprünglich war die Planung auf nur 48 Maschinen zurück gefahren worden wegen Verzögerungen usw. nun wurde dies offensichtlich umgekehrt.

Das ist falsch, viele der Su27 wurden nach 1985 biss 1992 gebaut das Durschnittalter ist offiziell 15 Jahre für die gesamte Jäger Flotte. Das der USAF liegt bei 23 Jahren, klar sind die der USAF weit besser gewartet worden und mussten nicht die 90er überstehen. Dafür mussten die Ru Maschinen nur selten fliegen die der USAF sind heiße Kriege und Kampfeinsätze geflogen und werden auch sonst sehr oft geflogene und stark abgenutzt. Unternstrich sind die meisten US Maschinen in einen miserablen Materialzustand was die zahlreichen auseinandergeflogenen Maschinen zeigen auch sind US Maschinen um vieles anfälliger als die der Russen was an der Westlichen High Tech Philosophie liegt.

Bei Russen wird alles eher Vulgär nach den Motto lieber mehr als zu wenig produziert das mag in der Zivilbranche nur erbärmlichen Müll erzeugen beim Militär ist dies aber anscheinend anders.

Revan, die von Dir genannten Stückzahlen von Su-27 und MiG-31 etc. sind maximale Produktionszahlen und wohl kaum representativ für das was die Russen heute haben! Und bitte erspar uns das "die Russen sind besser" bla bla. BTW wie kann das Durchschnittsalter 15 Jahren sein, wenn die "neusten" Maschinen vor 17 Jahren ausgeliefert wurden? Und schau Dir mal bitte die Versionen der Flankers und Fulcrums an, die von den 80er-90er Jahren produziert wurden, die sind technisch alle nahezu auf dem selben Stand! Ob diese Flugzeuge erst 1992 ausgeliefert wurden oder 1985 spielt dabei kaum eine Rolle.
Zitat:Die Gesamtzahl wird ungefähr 450 Su27, 356 Mig31 und über 291 Mig29, 400 Su24 und 251 Su25 entsprechen dazu kommen ab 2013 noch 32-64 Su35 und 40 Su34 biss 2015 und ab da kommt die PAK FA. So mit hat der Russe immer noch die zweitmächtigste Luftwaffe nach den USA die biss auf die F22 kein Flugzeug in Stahl hat das der Su27SM oder der Su31 überlegen währe erst recht der Su35 oder PAK FA dabei ist Russlands Wehretat immer noch um 10 mall kleiner als das der USA wird aber anscheinend 4 mall effizienter genutzt was man bewundern sollte.
das ist doch Unsinn.

Maschine die nicht:
1. einsatzbereit ist
2. halbwegs aktuellen technischen Stand entspricht
3. über einen gut ausgebildeten Piloten verfügt

hat Null Kampfwert, auch wenn nur EIN Punkt nicht erfüllt ist.

Russland wird 2010 bestenfalls paar Hundert Jäger und 3-4 Dutzend Bomber haben die diese Vorraussetzungen erfüllen........................
Scorpion82 schrieb:Revan, die von Dir genannten Stückzahlen von Su-27 und MiG-31 etc. sind maximale Produktionszahlen und wohl kaum representativ für das was die Russen heute haben! Und bitte erspar uns das "die Russen sind besser" bla bla. BTW wie kann das Durchschnittsalter 15 Jahren sein, wenn die "neusten" Maschinen vor 17 Jahren ausgeliefert wurden? Und schau Dir mal bitte die Versionen der Flankers und Fulcrums an, die von den 80er-90er Jahren produziert wurden, die sind technisch alle nahezu auf dem selben Stand! Ob diese Flugzeuge erst 1992 ausgeliefert wurden oder 1985 spielt dabei kaum eine Rolle.

Der Punkt ist aber der das die Basis Version der Su27 schon der F15 überlegen war so wie die späteren Blocks der Mig29 der F16 überlegen waren. Die USAF hat es nach dem Ende des Kalten Krieges versäumte den Ausfall des Gegners zu nutzen um einen echten Vorsprung zu erreichen bzw. scheiterte mit diesen Versuch an den Unzulänglichkeiten des Beschaffungssystems. Zwar konnte damals noch keiner ahnen das ab 2001 ein Neoimperiales Russland erblühen würde dennoch war es absehbar das dies passiert alleine wegen der Rochstoffe. Doch die Linksliberalen setzten sich durch und eine massive Friedensdividende setzte ein die alle US Teilstreitkräfte biss heute verkrüppelt hat. In dessen Folge wurde nicht nur die USN mehr als Halbiert sondern auch jegliche Modernisierung der USAF abgebrochen, zugegeben man hielt an der F22 und plante später die F35 aber die F16 und F15 Flotte selbst wurden nicht mehr groß massig modernisiert.

Daher befinden sich immer noch ein Großteil der F16 auf den Stand der 80er Jahre oder wurden nur marginal verbessert ein Helmvisier kommt z.b erst ab 2008 auch ihnen wie den F15 flächendeckend zu gute die Mig29 hatte dies schon Serienmäßig. Die erste echte Modernisierung der Radare bei den F15 findet erst ab 2009 mit den APG-63 V3 statt und auch das nur bei ca. 170 der F15.

Beschaffungsprogramme wie die F22 wurden inzwischen bei nur 185 Maschinen beendet alleine das bedeutet eine Kämpfer Lücke von 500 Luftüberlegenheitsjäger und ob die F35 die F16 1 zu 1 Ersätzen werden wird ist immer noch fraglich. In großen und ganzen baut die USAF wie ich schon sagte immer noch von Jahr zu Jahr massiv ab und wird immer kleiner muss aber mehr leisten.

Ja aber es stimmt die USAF ist immer noch die nummerisch größte Luftwaffe und hat mit der F22 das beste Kampfflugzeug in Arsenal doch der Gegner weiß dies durch ähnlich große oder wenigstens meist bessere Maschinen wie der Su27,Su30 und Su35 bald PAK FA zu kontern und vor allem durch weit überlegene SAMs und Abstandswaffen. Sowohl China als auch Russland sehen ihre Luftwaffe nicht als schützenden Schild sondern vertrauen auf ihre weit besseren SAMs um sich den Luftraum frei zu halten. Die Luftwaffe ist da eine Ergänzung und eine Offensivwaffe und nicht wie bei der USAF der Schild und das Schwert. Die USAF brauch also die Fähigkeiten in von derartigen SAMs gesicherten Luftraum zu operieren neben den Fähigkeiten die Luftüberlegenheit zu erreichen und das ist ihr zu jetzigen Zeitpunkt mit F16,F18, F15 und den weit zu wenigen F22 definitiv nicht möglich. Die F35 wird desweiteren neben ihren bekannten Defizienten schlechte Flugleistung in Vergleich zum Gegner und mangelhafte Bewaffnung auch das Defizit haben das sie längst nicht so Stealth sein kann wie die F22 und das sie sich so leichter durch SAMs bekämpfen lassen wird. Ob die F35 fähig ist der S400 u entgehen ist äußerst fraglich auch bei S300 und HQ9 gibt es berechtigte Zweifel. Diese hat gerade Israel geäußert die gerne neben den F35 auch eine oder zwei Staffeln F22 wollte mit der Begründung das nur letztere die S300 der Iran effektiv ausschalten könnte. Dazu würde auch die Aussage der Britten passen die 2005 aus der F35 aussteigen wollten weil diese nicht Stealth genug ist es dann aber aus Mangel an Alternativen doch nicht taten.

Wie Stealth die F35 nun ist kann keiner sagen nur das sie längst nicht so Stealth ist wie die F22 und auch nicht die eigenen Anforderungen an ihren Stealth Fähigkeiten nicht erfühlt nach Aussage des Herstellers von 2005. Auch wird die F35 anscheinend nicht als herausragender Luft-Luft Kämpfer gesehen was die Reaktion Japans und Süd Koreas der Mächte die sich am ehesten in einen möglichen Heißen Konflikt sehen.

Nun ist es aber ziemlich egal wie Schlecht und unzulänglich die F35 ist sie ist nun das einzige Kampfflugzeug der sogenannten 5 Generation der US Streitkräfte und wird nun wohl oder übel biss 2040 auch das hauptkampfflugzeug bleiben. Auf den Exportmarkt wird sie sicherlich ein Erfolg werden da sie das einzige Westliche Stealth Kampfflugzeug ist und lange bleiben wird selbst wenn Süd Kore, Japan oder Europa ein eigens realisieren würde bei letzteren sind mir gar keine Programme bekannt.
Leider wird auch der Osten mit der PAK FA seien F22 bekommen und ihre Verbreitung wird die Gefahr für alle westlichen Ländern wie für die USAF Starck erhöhen. Entscheidend ist jetzt aber das ausreichende F35 gebaut werden nach den Motto so viele wie irgend möglich um den Gegner wenigstens mit Quantität notfalls zu schlagen. Daher ist eine Produktion von über 120 Maschinen entscheidend leider steht diese noch nicht sicher fest sollte dies nicht einträten so wird die USAF spätesten ab 2020 nicht mal mehr die Nummerisch größte Luftwaffe sein.


Kosmos schrieb:Maschine die nicht:
1. einsatzbereit ist
2. halbwegs aktuellen technischen Stand entspricht
3. über einen gut ausgebildeten Piloten verfügt



In Punkt Eins und Punkt Zwei stimme ich zu doch Punkt drei würde ich nicht überbewerten. Die Fähigkeiten des Piloten müssen nicht herausragend er muss nur die Maschine in der Luft halten können und das Radar und die Waffensysteme bedienen können. Auch hat Russland sicherlich ausreichend Piloten an sich sind Piloten keine Mangelware nur Flugzeuge sind es auch wenn mancher Pilot sich jetzt beleidigt fühlen dürfte.

Was den Technischen Stand anbelangt so sind Muster weil Mig31 und Su27 fast allen was die USAF hat überlegen biss auf die F22 natürlich. Es geht aber nicht so sehr um das jetzt sondern um das was die Zukunft bringen wird was das jetzt anbelangt so dürfte die RU AF die stärkste Luftwaffe nach der USAF sein weder China noch Europa haben ähnlich gute Maschinen und derartig tödliche Waffen. Auf Mittlerer Sicht wird die RUAF hinter China und Indien zurück fahlen was zahl und Qualität der Waffen anbelangt und die USAF wird hinter China fahlen wenn die Misswirtschaft weiter so geht.
@revan
Ich glaub du hast einen massiven Ami-Komplex.
phantom schrieb:@revan
Ich glaub du hast einen massiven Ami-Komplex.


Bitte genauer Erleutern, warum bist du dieser Ansicht ? Ich gehe einfach von schlimmsten aus ich bin überzeugter Pessimist und kein Optimist man könnte mich daher unamerikanisch nennen aber mein Pessimums bzw. generell der Pessimismus hat den Vorteil das wenn man sich irrt man nur positiv überrascht werden kann. Meine genannten Sorgen Kritikpunkte sind übrigens an sich nur die Wiedergabe der Kritik der viele Militär und Analysten Kreise in den USA selbst äußern.