Forum-Sicherheitspolitik

@phantom,

Zitat:400% effektiver gegenüber Legacy Fightern bezieht sich auf die F-35, du kannst das in diesem Link nachlesen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/0919ae_f-35settingrecordstraight.html">http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... aight.html</a><!-- m -->
Dass die F-22 4x besser als die F-35 im Luftkampf performt musst DU noch mit einem Link nachweisen. Ich hab so was noch nie gelesen, woher hast du diese Information. Ist das deine Erfindung?

Ja, Legacy Fightern sagt es ja schon (F16 Block 40 und 52 wie F15C) das sind keine Su35, geschweigenden PAK FA. Die vier mahl höhere Effizienz ergibt sich aus der Aussage von LM und der Tatsache das die F35 vom ankleben Hersteller so bewertet wurde.


Also F22 = 1600% : F35=400% = 4 einfache Mathematik nichts anderes. Hinzu kommt noch die simpelste Logik wie etwa doppelte Feuerkraft der F22, Supercruse, bessere Wendigkeit durch Schubvektorsteuerung , viel wichtiger doppelt so starker Radar gegenüber der F35 und noch viel gewichtiger besseres Stealth als bei der F35.

Zitat:Zu den Kosten:
Lassen wir man den Anschaffungspreis (werden wir uns nicht einig) und schauen uns die Betriebskosten an.

Sorry aber das ist doch Blödsinn wenn man nicht verstehen will wie ein Preis zu Stande kommt dann macht es doch auch keine Sinn andere viel schwierigerer Felder anzuschneiden. also elementar wie viel Kostetet die Anschaffung jeder weiteren F22 ? Ja genau 142 Millionen der Rest interessiert nicht, wieso da so ist habe ich klar erklärt und die Mathematik ist logisch ! Du zahlst nicht 360 Millionen für jede weitere sondern 142 Millionen und die 360 Millionen hast du bei den 187 schon gekauften längst gezahlt.

Wenn dir die einfachste Preisbildung unverständlich ist so macht es keine sinn über Betriebskosten zu reden ! Ja überhaupt keine da deren Bildung bedeutend Fragwürdiger und bedeutend schwerer zu rechnen sind. Also lass uns über die Basis einigen und über die basisksotne die zählen bevor wir bei den Betriebskosten einsteigen und diese lassen sich mit der F35 so oder so nicht vergleichen weil man die der F35 nicht kennt das das Flugzeug nicht in Einsatz ist.

Zitat:Ob man mit einem Jumbo oder einer Cessna trainiert, spielt bei den Kosten eine enorme Rolle. Ob man 1 oder 2 Triebwerke und eine Zelle mit 80% mehr Fläche warten muss, spielt einfach eine entscheidende Rolle bei den Unterhaltskosten. Man kann über alle Zahlen diskutieren, aber der Betrieb von grösseren Flugzeugen mit mehr Triebwerken ist ohne Ausnahme einfach erheblich teurer.

Die F22 ist ca. 10000 Dollar teurer las die F15C die kein Stealth hat aber dafür auch zwei Treibwerke die F35 wird selbst bei den Geschätzten Kosten an der F15 herankommen trotz eines Treibwerkes. Es ist ziemlich platt jetzt mit den zweit Triebwerksargument angerannt zu kommen da Triebwerk auch nicht Treibwerk bedeutet das Treibwerk der F35 ist das komplizierteste und stärkste der Welt das der F22 ein erprobtes und zuverlässiges Modell.



@Kosmos,

Zitat:genau, es ist der Unterhalt der Technik und Verbände allgemein welcher in Friedenszeiten maßgebend ist.
Bei Umrechnung F-22 gegen F-35 kommt es genau auf diese Kosten an.

Die F22 soll "angeblich" etwas teurer sein als eine nicht entwickelte kaum mit der F22 vergleichbare F35 sein. In realen soll jede Flugstunde für die F22 ca. 44.000 Dollar kosten das ist mehr als bei der F15 und vieleicht ein wenig mehr als eine F35 Stunde kosten wird aber selbst bei doppelte Kosten währe die F22 immer noch die bessere Wahl da sie eine bedeutend bessere Leistung hat.

Der Unterschied dürfte wohl laber nur ca. 5.000 Dollar mehr als bei der F35 bedeuten und er beträgt nur 10.000 Mehr als bei einer F15 gerechnet an enormen USAF Budget sind das absolut unbedeutenden Zahlen.




@ObiBiber,

Zitat:...ja die F-22 wird wohl erheblich höhere Betriebskosten als eine F-35 haben... das teuerste an den Betriebskosten der F-22 stellt jedoch die Aufrechterhaltung der Stealtheigenschaften, mit der damit verbundenen besonderen Pflege... des "Stealthanstrichs"...
für die F-35 sind hier noch keine Werte bekannt...
ich denke dass am Ende die Betriebskosten einer F-22 doppelt so teuer sind wie die einer F-35
...was die Beschaffungskosten für F-22 und F-35 angeht, würde ich das im Moment so einschätzen, dass eine F-22 realistisch betrachtet so um die 250 Mio kosten wird.... eine F-35 ist im Moment (für die ersten 500 Flieger) auch bei um die 200 Mio $ pro Stück... hier werden die Kosten in Abhängigkeit der produzierten Gesamtmenge, weiter sinken....
wobei ich davon ausgehe, dass die F-35 wohl nie günstiger als 150 Mio$ sein dürfte....
...also gehen wir mal davon aus, dass eine F-22 auch doppelt so teuer wie eine F-35 ist....

Das stimmt nicht die F22 kostet zwar mehr als die F15, F16 und vielleicht auch mehr als die F135 pro Stunde aber nicht Doppelt oder nur halb so viel. Eine F22 kostet 44.0000 pro Flugstunde ist aber wie X-mall gesagt bedeutend mehr stealth und bedeutend schlagkräftiger als die Missgeburt F35. Dies wird froh sein wen sie auch nur 5000 Dollar weniger pro Stunden kosten wird als die F22 die Gesichte lehrt aber das es eher gleich viel sein wird.

Das stimmt nicht die F22 kostet zwar mehr als die F15, F16 und vielleicht auch mehr als die F135 pro Stunde aber nicht Doppelt oder nur halb so viel. Eine F22 kostet 44.0000 pro Flugstunde ist aber wie X-mall gesagt bedeutend mehr stealth und bedeutend schlagkräftiger als die Missgeburt F35. Dies wird froh sein wen sie auch nur 5000 Dollar weniger pro Stunden kosten wird als die F22 die Gesichte lehrt aber das es eher gleich viel sein wird.



Eine F22 kostet 142 Millionen und nicht 250 Millionen, die restlichen Kosten interessieren nicht da die schon bezahlt wurden. Die F22 ist noch dazu fertig entwickelt und die Kosten sind längst fix Kosten die F35 kostet schon jetzt mit 137 Millionen fast genau so viel wie eine F22 kostet.

Zitat:niochts desto trotz wird es beim F-35 Programm weitere erhebliche Einschnitte geben... ich wage zu behaupten, dass das US Militär am Ende nicht mehr als 1.800 Maschinen erhalten wird (1.200 F-35A, und 600 F-35B)... die F-35C ist meiner Ansicht (und auch der einiger Experten) nach die überflüssigste Variante und wird wohl komplett gestrichen....

Dies ist sehr realistisch, gerade bei der Navy ist man von der F35 überhaupt nicht begeistert will sogar die F18 E/F vorziehen und behält diese weiter in dienst. Gut möglich das die Navy nur 480 F35 kaufen wird und weitere billige aber Kampfstärkere F18 E/F in Block 2 und vieleicht sogar in Block 3 Konfiguration. Die USAF will ihre verbliebenen Legacy Kämpfer aufwerten und einige in Kongress und Senat Vordern gar neu Beschaffungen von F16 Block60 und der F15SE diese würden auf Mittlerer Sicht allen Herausforderungen gerecht werden und Milliarden sparen so wie die Schlagkraft der USAF in vollen Umfang erhalten.

Die größten Befürworter der F35 werden ihre F35B als letztere Aufgeben gemeint ist das USMC erst deren verlangen nach einen Ersatz für die AV8 hält die F35 an leben.

Zitat:... wenn die Amis clever wären würden sie wohl so vorgehen und vielleicht noch 100-200 weitere F-22 beschaffen... dann hätte man 300-400 F-22 und wäre wohl allen möglichen potentiellen Gegenern haushoch überlegen

Vollste Zustimmung genau das sage ich seit Jahren. Ich habe sogar erst kürzlich ausgerechnet und das mit höheren Zahl als Angegeben das man zum Preis des F22 Programms nicht nur insgesamt 480 F22 insgesamt anschaffen könnte sondern auch 1000 neue F16 Block 60 2000 F18G und 200 B3 Bomber und vieles mehr.

Würde man auf das F35 Programm komplett verzichten, könnte man die gesamte USAF mit F16 Block 60 , F15 Se und 480 F22 ausstatten und würde sogar noch Geld dabei sparen.

revan schrieb:Legacy Fightern sagt es ja schon (F16 Block 40 und 52 wie F15C) das sind keine Su35, geschweigenden PAK FA.

Lockheed Martin schrieb:Lightning II is at least 400 percent more effective in air-to-air combat capability than the best fighters currently available in the international market.

Die SU-35 befindet sich auf dem Markt, also gilt die Aussage auch für dieses Flugzeug.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-de...su30m.html
Hier gibts noch ein paar Infos wie die Su-30MKI in Red Flag abgeschnitten haben. TVC hat dort nicht wirklich die gewünschten Ergebnisse gebracht. Habs glaub schon mal verlinkt.

Und zum PAK FA

Lockheed Martin schrieb:the F-35 enjoys a significant Combat Loss Exchange Ratio advantage over the current and future air-to-air threats, to include Sukhois," said Maj. Gen. Charles R. Davis, F-35 program executive officer.

Zitat:Also F22 = 1600% : F35=400% = 4 einfache Mathematik nichts anderes. Hinzu kommt noch die simpelste Logik wie etwa doppelte Feuerkraft der F22, Supercruse, bessere Wendigkeit durch Schubvektorsteuerung , viel wichtiger doppelt so starker Radar gegenüber der F35 und noch viel gewichtiger besseres Stealth als bei der F35.

Wieso doppelte Feuerkraft? Wieso bedeutet eine bessere Wendigkeit bei langsamen Speeds automatisch eine doppelte Kampfkraft? Wieso bedeutet ein doppelt so weit reichendes Radar (wenns denn so wäre) automatisch ne doppelte Kampfkraft? Wenn schon müssten dann auch die Raketen die doppelte Reichweite haben.

Zitat:Eine F22 kostet 142 Millionen und nicht 250 Millionen, die restlichen Kosten interessieren nicht da die schon bezahlt wurden. Die F22 ist noch dazu fertig entwickelt und die Kosten sind längst fix Kosten die F35 kostet schon jetzt mit 137 Millionen fast genau so viel wie eine F22 kostet.

Wenn die F-22 die Bodenangriffsrolle auch erfüllen müsste so wie die F-15E, dann gibts aber noch einiges zu integrieren. Dass sich dann der Systempreis noch mal stark verteuern würde, ist dir hoffentlich auch klar.

Du bist einfach einem hoffnungslosen Quartettdenken verfallen. Du denkst weil ein Jet Mach 2 und Supercruise fliegt, ist er automatisch besser. Das ist doch völliger Quatsch, es sind x-Faktoren die viel wichtiger als die absoluten Zahlen sind. Klar, mit der F-35 gewinnt man keinen Blumentopf im Quartett, aber ich bin mir sicher dass das Flugzeug mit grossem Abstand das beste Mehrzweckkampfflugzeug wird.

phantom schrieb:Die SU-35 befindet sich auf dem Markt, also gilt die Aussage auch für dieses Flugzeug.

Eigentlich nicht, die Su35 ist tatsächlich noch in der Entwicklung mehr oder weniger, sie wird zwar seit 2008 glaube ich Brasilien angeboten . Aber als LM Aussage machte war nur die Su30 die nicht mit der Su35 zu vergleichen ist in Angebot.

Die Su30 ist der F35 sicherlich hoffnungslos unterlagen und das wegen ihres Enormen RCS und ihres nicht mehr zeitgemäßen Radars. Die Su35 dagegen ist ein ganz anderes Flugzeug, sie verfügt über ein einmaliges J-Band Radar verfügen das Stealth Flugzeuge bedeutend besser erfassen soll auch die F22.

Die PAK FA soll ebenfalls mit einen solchen Radar ausgestattet werden das verhängnisvolle an J-Band Radaren ist die Tatsache das weder F22 noch die F35 eine Optimierung in diesen band erhielt sie sind alle in X-Band optimiert worden daher könnten beide Muster radikal schneller erfasst werden.

Z.b würde die F35 Staat auf 30 biss 40 Kilometer schon ab 70 oder gar 100 Kilometer entdeckt werden also Zugleichen Zeit wie die F35 die Su35 und in der Optimalen raketenriechweite beider Maschinen.

Kurz die Su35 ist in der Lage die F35 und auch die 2 asymmetrisch zu kontern, in dem sie einfach durch neuartige Erfassungstechnik J-Band Radar und vulgärer Energieleistung die F35 zu kontern versucht.

phantom schrieb:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/11/usaf-pilot-describes-iaf-su30m.html">http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... su30m.html</a><!-- m -->
Hier gibts noch ein paar Infos wie die Su-30MKI in Red Flag abgeschnitten haben. TVC hat dort nicht wirklich die gewünschten Ergebnisse gebracht. Habs glaub schon mal verlinkt.

Ja das hast du und die Aussage war schonmahl sehr beruhigend, aber die Su30 ist auch nicht die Su35 nur weil sie sich Zahlenmäßig nachstehen heißt das nicht das es sich um das selbe Flugzeug handelt.

Auch stammt die Aussage von der USAF die Leute wurden nach einigen Berichten von der SU30 völlig fertig gemacht und daher galt da auch die Niederlage zu rechtfertigen und sicherlich gibt es einige Punkte die dafür sprechen das das Manöver mehr oder weniger absichtlich verloren wurde da AWACS Unterstützung fehlte und die Manöverbedingungen zu Gunsten der Vorteile der Su30 waren.

phantom schrieb:the F-35 enjoys a significant Combat Loss Exchange Ratio advantage over the current and future air-to-air threats, to include Sukhois," said Maj. Gen. Charles R. Davis, F-35 program executive officer.

Das ist aber auch keine adequakte Aussage sie stammt von LMs Programmdirektor selbst und der würde wohl kaum sein Zukünftigen Exportschlager als schlechter deklarieren als die Konkurrenz die behaupten alle das ihr Produkt das beste ist der würde das auch noch bei einer F4 tun.

phantom schrieb:Wieso doppelte Feuerkraft? Wieso bedeutet eine bessere Wendigkeit bei langsamen Speeds automatisch eine doppelte Kampfkraft? Wieso bedeutet ein doppelt so weit reichendes Radar (wenns denn so wäre) automatisch ne doppelte Kampfkraft? Wenn schon müssten dann auch die Raketen die doppelte Reichweite haben.

Sie hat tatsächlich doppelte Feuerkraft, so kann die F22 6 AIM120 und 2 AIM9 Einsätzen und dabei Stealth bleiben das sind 8X AA Waffen gegen nur 4X AA Waffen (AIM120)bei der F35, das ist auch simpelste Mathematik. Die Reichweite ist auch größer wen auch nicht doppelt so groß die F22 fliegt standardmäßig überschal jede von der F22 abgefeuerte AA Waffe wird daher bedeutend weiter fliegen einfach durch den zusätzlichen Schub der der Maschine selbst.


Das Radar der F22 ist auch doppelt so stark wie das der F35, sprich F22 hat 260 Kilometer bestätigte Riechweite gegen eine F16 bei Übungen in Alaska. Die F35 soll dagegen nur eine Max Reichweite von 150 Kilometer und eine effektive Bekämpfungsreichweite von ca. 100 Kilometer gegen ein Ziel mit eine RCS von 1 m2 aufweisen.

Das F22 Radar ist bedeutend leistungsfähiger da er größer ist und mehr Energie zu Verfügung hat und auch unter einen Exportbahn liegt.

phantom schrieb:Wenn die F-22 die Bodenangriffsrolle auch erfüllen müsste so wie die F-15E, dann gibts aber noch einiges zu integrieren. Dass sich dann der Systempreis noch mal stark verteuern würde, ist dir hoffentlich auch klar.

Sie muss es aber nicht über ihre derzeitigen Fähigkeiten hinzu tuchen, da es genügend viel billigerer Maschine gibt die es so oder so besser könne als die F22 und genau so gut wie die F35. Die F22 muss nur folgendes tuchen sie stürmt den Gegnerische Luftraum schießt alle gegnerischen Flugzeuge die in der Luft sind ab und greift Overkill SAMs wie S300 und S400 an danach patrouillieren sie über den Gegnerische Luftraum und gegen den nun anfliegenden Legacy Kämpfern Schutz wen doch noch ein Gegner in die Luft kommen sollte der nicht zerstört wurde. Während nun in Seelenruhe F16 , F15E und F18 wie A10 und B1 und B52 mit Hunderten von Tonnen Bomben die feindlichen Bodenkräfte und feindliche Infrastruktur in Grund und Boden stampfen.

Wen man z.b eine F16 Block 60 hat so hat man in Prinzip genau die Boden Bomben Fähigkeiten einer F35 da steckt auch viel F35 Technik drin nur das die F16 mehr Bomben tragen kann. Wenn der Gegner keine eigene Luftfahrzeuge mehr hat wie auch keine super SAMs da die F22 sie am Anfang des Krieges zerstört hat braucht man auch kein Stealth mehr, warum auch daher muss in Prinzip nur die Speerspitze Stealth sie nicht die ganze Luftflotte.

Die USAF will natürlich alles Stealth haben und daher die F35 und als Exportschalger kann sich die F35 nur durch Stealth von der Konkurrenz Absätzen. Aber wenn man die F22 als Speerspitze hat verkommt die F35 zum Luxus da sie so oder so ihre AA Fähigkeiten dann nicht braucht genau so wenig wie ihr Stealh gegen SAMs der S300 Klasse.

Kurz die F35 macht nur so lange Sinn mit ihren beschrankten Fähigkeiten solange sie bezahlbar ist oder man keine Speerspitze in Form der F22 hat. Daher wollte man die F22 in Gates Büro alle samt F35 Lobbyisten auch töten den bei der F35 ist das große Geld zu holen nicht bei der F22 aber da kommen wir wieder in unseren Korruptionssumpf hinein.

phantom schrieb:Du bist einfach einem hoffnungslosen Quartettdenken verfallen. Du denkst weil ein Jet Mach 2 und Supercruise fliegt, ist er automatisch besser. Das ist doch völliger Quatsch, es sind x-Faktoren die viel wichtiger als die absoluten Zahlen sind. Klar, mit der F-35 gewinnt man keinen Blumentopf im Quartett, aber ich bin mir sicher dass das Flugzeug mit grossem Abstand das beste Mehrzweckkampfflugzeug wird.

Jetzt unterstellst du mir wieder etwas, du weißt doch das ich dir etwas weiter hinten hinsichtlich Speed zustimmte und Supercruise heißt auch nicht Mach 2.4 sondern Mach 1 plus. Die F22 verbraucht dadurch viel weniger Sprit pro Kilometer als in Unterschal und fliegt daher auch in Überschal und das fast immer die F35 dagegen in Unterschalberiech mit den Nachteil des höheren Spritverbrauches der geringeren Reichweite und der geringeren Feuerreichweite an sich.




Wen du nun sagst die F35 würde das beste Mehrzweckkampfflugzeug sein, so wiederspreche ich auch nicht ! Nur braucht man gar kein bestes Mehrzweckkampfflugzeug wen man über 2800 Mehrzweckkampfflugzeuge hat die ihre Aufgabe fast genau so gut können und man die F22 für die extremen Fälle hat.

Kurz wenn man die F22 hat, braucht man die F35 nicht mehr da erstere so oder so alles was für die Konventionellen Kämpfer gefährlich ist problemlos vernichten kann. Die F35 macht nur Sinn wenn sie sehr billig ist bzw. nur unwesentlich teurer als eine F16 Block60 und man sie in sehr große Zahl beschafft wird 2400 oder mehr.

Doch sie wird immer teurer und ist schon Heute wesentlich teurer als eine F16 Block 60 und weil die F35 keinen Speziellen absolut Kriegsentscheidenden Bereich nemmlich die Luftüberlegenheits Rolle abdecken kann ist sie bei zu wenig Geld entbehrlich wen man die F22 dafür haben kann.

Meine Aussage ist nicht tot der F35 sondern nur Vorzug der F22 vor der F35 da erstere von letzterer nicht ersetzt werden kann und zu wenig Geld für die letztere Vorhanden ist.

revan schrieb:Die PAK FA soll ebenfalls mit einen solchen Radar ausgestattet werden das verhängnisvolle an J-Band Radaren ist die Tatsache das weder F22 noch die F35 eine Optimierung in diesen band erhielt sie sind alle in X-Band optimiert worden daher könnten beide Muster radikal schneller erfasst werden.

Ohne jetzt allzu viel von der Materie zu verstehen, ist die Formgebung doch keinesfalls von einem Band abhängig. Alle Massnahmen die die Radarstrahlen streuen, sind doch völlig unabhängig von einem Band. Das kann doch allerhöchstens für die radarstrahlen-schluckenden Konstruktionselemente gelten. Für mich klingt die Band-Theorie eher nach Prinzip Hoffnung, eine echte Lösung Stealth zu kontern ist es ganz bestimmt nicht.

Zitat:Auch stammt die Aussage von der USAF die Leute wurden nach einigen Berichten von der SU30 völlig fertig gemacht und daher galt da auch die Niederlage zu rechtfertigen und sicherlich gibt es einige Punkte die dafür sprechen das das Manöver mehr oder weniger absichtlich verloren wurde da AWACS Unterstützung fehlte und die Manöverbedingungen zu Gunsten der Vorteile der Su30 waren.

Nein, der Grund war mehr als offensichtlich, es ging um die Bestätigung der Raptor-Stückzahlen im Parlament. Wenn man da die Aussage tätigt, dass selbst die neusten russischen Konstruktionen kaum besser als die 25 Jahre alten eigenen Flugzeuge performen, erhält man einfach kein Geld für einen Supervogel ... was dann auch geschehen ist.

Zitat:Sie hat tatsächlich doppelte Feuerkraft, so kann die F22 6 AIM120 und 2 AIM9 Einsätzen und dabei Stealth bleiben das sind 8X AA Waffen gegen nur 4X AA Waffen (AIM120)bei der F35, das ist auch simpelste Mathematik.

Na ja, die ersten 4 Raketen sind sicher 100x wichtiger als die zweiten 4. Sonst bau ich dir ein Flugzeug das 16 Raketen trägt und dann doppelt so gut wie die F-22 ist.

Zitat:Die Reichweite ist auch größer wen auch nicht doppelt so groß

Interne Tankkapazität für die F-35 ist 8400kg, 9400kg für den Raptor. Allein aus den rohen Zahlen kann das ja wohl kaum stimmen.

Zitat:die F22 fliegt standardmäßig überschal jede von der F22 abgefeuerte AA Waffe wird daher bedeutend weiter fliegen einfach durch den zusätzlichen Schub der der Maschine selbst.

Das ist doch falsch, die F-35 kann doch kurzfristig den Nachbrenner zuschalten und auf Mach 1.5 beschleunigen. Macht ja der Raptor wahrscheinlich auch, zum halten des Speeds reicht dann der Trockenschub bei der F-22, bei der F-35 halt nicht ... das ist der Unterschied.

Zitat:Das Radar der F22 ist auch doppelt so stark wie das der F35, sprich F22 hat 260 Kilometer bestätigte Riechweite gegen eine F16 bei Übungen in Alaska. Die F35 soll dagegen nur eine Max Reichweite von 150 Kilometer und eine effektive Bekämpfungsreichweite von ca. 100 Kilometer gegen ein Ziel mit eine RCS von 1 m2 aufweisen.

Ich glaub das wissen wirklich nur die Insider, wie hoch die Reichweiten auf die jeweiligen RCS-Grössen sind.

phantom schrieb:Während nun in Seelenruhe F16 , F15E und F18 wie A10 und B1 und B52 mit Hunderten von Tonnen Bomben die feindlichen Bodenkräfte und feindliche Infrastruktur in Grund und Boden stampfen.

Gegen wirklich gute Gegner muss sich das Flugzeug immer selber verteidigen können. Das ist in meinen Augen der negativste Punkt an der/deiner Raptor-Strategie. Der Abfangjäger müsste ja immer unmittelbar beim Angriffsflugzeug fliegen, damit das Angriffsflugzeug auch effektiv geschützt werden könnte. Was bedeutet, dass immer viel mehr Flugzeuge und auch Koordination für einen Angriff benötigt werden. Was einen nahezu verdoppelten Wartungsaufwand und Spritbedarf erfordert, da der Raptor in beidem nicht gerade genügsam ist. Auch problematisch ist, dass die Angriffsflugzeuge nach deiner Theorie kein Stealth verfügen ... die die es am nötigsten brauchen würden. Du müsstest wirklich alles abräumen, auch die Abwehrstellungen die sich passiv verhalten. Wenn dann die Legacy-Fighter einfliegen und die Gegner das Radar einschalten können, könnte das in einem gröberen Fiasko enden. Aus meiner Sicht geht diese Taktik nicht auf, die basiert auf viel zu vielen Voraussetzungen und Abhängigkeiten. Du musst die einzelne Einheit die bombardiert möglichst unsichtbar und unabhängig machen, dann ist man viel flexibler.

Zitat:Kurz die F35 macht nur so lange Sinn mit ihren beschrankten Fähigkeiten solange sie bezahlbar ist oder man keine Speerspitze in Form der F22 hat. Daher wollte man die F22 in Gates Büro alle samt F35 Lobbyisten auch töten den bei der F35 ist das große Geld zu holen nicht bei der F22 aber da kommen wir wieder in unseren Korruptionssumpf hinein.

Was heisst da Lobbyisten / Korruptionssumpf? Das Flugzeug stammt vom gleichen Hersteller. Wenn die Flugzeuge aus verschiedenem Haus stammen würde, könnte ich den Vorwurf noch verstehen.

Zitat:Jetzt unterstellst du mir wieder etwas, du weißt doch das ich dir etwas weiter hinten hinsichtlich Speed zustimmte und Supercruise heißt auch nicht Mach 2.4 sondern Mach 1 plus. Die F22 verbraucht dadurch viel weniger Sprit pro Kilometer als in Unterschal und fliegt daher auch in Überschal und das fast immer die F35 dagegen in Unterschalberiech mit den Nachteil des höheren Spritverbrauches der geringeren Reichweite ...

Das glaubst du jetzt aber selber nicht. Telefonier mal mit Airbus und Boeing, die sollen ab jetzt Supercruise fliegen weils günstiger kommt. Aber hallo, die werden sich freuen! du hast eben die Spritrevolution eingeläutet.

phantom schrieb:Ohne jetzt allzu viel von der Materie zu verstehen, ist die Formgebung doch keinesfalls von einem Band abhängig. Alle Massnahmen die die Radarstrahlen streuen, sind doch völlig unabhängig von einem Band. Das kann doch allerhöchstens für die radarstrahlen-schluckenden Konstruktionselemente gelten. Für mich klingt die Band-Theorie eher nach Prinzip Hoffnung, eine echte Lösung Stealth zu kontern ist es ganz bestimmt nicht.

Gerade die Formgebung könnte wenn ich es mit meinen zugegebenen wissen verstanden haben jäh nach Band und wählen länge unterschiedlichen Werte bringen. Vielleicht mag sich Scorpion82 dazu äußern er versteht von der Materie sicherlich viel mehr als wir beide ich gebe hier auch nur von mir gelesenen Befürchtungen mancher Analysten und US Militärs.

Zitat:Nein, der Grund war mehr als offensichtlich, es ging um die Bestätigung der Raptor-Stückzahlen im Parlament. Wenn man da die Aussage tätigt, dass selbst die neusten russischen Konstruktionen kaum besser als die 25 Jahre alten eigenen Flugzeuge performen, erhält man einfach kein Geld für einen Supervogel ... was dann auch geschehen ist.

Tut mir leid aber bei solchen Entscheidungen geht es selten um Logik oder um was man braucht oder nicht braucht es ist ein Lobbyismus und Ideologie Kampf und oft gewann die Idioten diesen Krieg wie etwa in fahle der Joint Vision 2020. Nur weil sich den Senat mit Knapper Mehrheit gegen die F22 in zweiten Anlauft und angesichts massiven Druck von den Linksradikalen in weißen Haus und auch gewisser Lobby Kräfte entschied heißt das nicht das dies die richtige Entscheidung war.

Ja es ist sogar so das sich die meisten Entscheidungen der letzten zwanzig Jahre die der US Senat oder der Kongress traf sich als richtig erwies ja zu Katastrophe wurde, die Leute sind die letzten denen ich militärische Kompetenz zubilligen würde wenigstens solange es Demokraten sind.

Auffallend ist aber das sich mit Ausnahme von McCain der sich zum Haushaltsapostel deklarieren ließ alle Erfahrenen Senatoren die Militärische Erfahrung hatten für die F22 gekämpft hatten allen voran der Demokrat Murta.

Zitat:Na ja, die ersten 4 Raketen sind sicher 100x wichtiger als die zweiten 4. Sonst bau ich dir ein Flugzeug das 16 Raketen trägt und dann doppelt so gut wie die F-22 ist. Wink

Das ist nicht so lachhaft wie du denkst, es geht hier um Flexibilität in Kampf die F35 hat diese nicht. Die AIM120 hat eine Trefferquote gegen nicht ECM Geschützte ziele von etwas mehr als 60% Prozent wen man abgeschossene eigenen Flugzeuge abzieht. Ein echter Gegner z.b ein SU35 wird aber über zu aktuellen US ECM Systemen Vergleichbare Fähigkeiten verfügen und die Treffer Wahrscheinlichkeit pro AIM120 sicherlich reduzieren.

Daher ist es gut möglich das in einen größeren Luftduell der F35 die Raketen ausgehen bevor sie ihre Zeile vernichten könnte. Sagen wir die Effektivität der AIM120 wird durch die ECM Systeme des Gegners wie der Su35 oder auch älterer Modellen wie der Su30 oder Su27SM auf nur 40% pro Rakete gedrückt so stehen die Chancen gut das nur ein maximal zwei Gegner zu Boden gehen bevor man keine Munition mehr hat.

Zweiter Kritikpunkt ist das Fehlen einer Kurzstreckenrakete, diese sind bedeutend effektiver als die AIM120 da IR Basiert und erst kürzlich in Form der AIM9X und der IRIST massiv aufgewertet worden. Die F22 kann standardmäßig zwei solcher Waffne tragen die F35 keine einzige Intern.

Viele Analysten und Militärs gehen zudem davon aus das um 2020 immer bessere Störsysteme und das zunehmend auch beim Feind verbreitete Stealth zu einer drastischen Reduzierung der Effektivität in BVR Kampf einer der diese Meinung teilt ist auch USAF General John d.w. Corley. Daher plant man sogar in Zukunft die AA Bewaffnung der F35 zu verbessern auf mindestens 6 AIm120 bzw. 2X AIm9X und 4 AIM120D.
Man will dies aber erst nach vollen Anlauf der F35 Beschaffung tuchen damit dies die Preisexplosion nicht weiter vorantriebt. Da dies größere Änderungen an der Waffenbucht der F35 erfordert wird dies auch etliche Milliarden kosten und alleine das man dies für nur 2X zusätzliche AA waffne beriet ist zu tuchen ist schon Aussagekräftig.

Zitat:Interne Tankkapazität für die F-35 ist 8400kg, 9400kg für den Raptor. Allein aus den rohen Zahlen kann das ja wohl kaum stimmen.

Wichtig ist was die F35 in realen Tragen kann und was die F22 tragen kann die F22 trägt das doppelte an Waffenlast in jeder Konfiguration die relevant ist also in den Stealth Konfigurationen. Die Innere Fragekapazität der F35 ist arg begrenz selbst Drohnen wie die RO9 können mit ihr konkurrieren was Anzahl der Lenkwaffne betrifft.

Kurz die F35 kann jetzt nur 4X AIM120C7 tragen oder 4 XSDB2 oder 2X AIM120 und 2X JDAMs oder 2X AIM120 und 2X SDB. Kurz was bringt einen die theoretische Möglichkeit so viele Kilo zu tragen wenn man nicht den dafür nötigen raum hat.

Die F22 dagegen trägt in jeder Konfiguration die doppelte reale Waffenlast, z.b 8 AA Waffne oder 8 SBD. PS was Boden-Boden Fähigkeiten der F22 angeht so soll sie mit Block 30 Konfiguration auch die selben Boden-Boden Fähigkeiten wie die F35 erhalten sprich ein internes Zielsystem ähnlich den Sniper XR und eine 3D Zielmodus gegen Bodenzeile für ihr AAANP77 Radar. Dies soll ihr gleichwertige Boden-Boden Kapazitäten unter vollen Stealth Bedingungen nur mit der doppelten Schlagkraft an Bomben einer F35 verleihen. Die dafür nötigen 6,4 Milliarden Dollar werden in FY 2010 bewilligt und sollen gesichert sein, so viel zum Thema mangelnde Bode Boden Kapazitäten. :roll:

Zitat:Das ist doch falsch, die F-35 kann doch kurzfristig den Nachbrenner zuschalten und auf Mach 1.5 beschleunigen. Macht ja der Raptor wahrscheinlich auch, zum halten des Speeds reicht dann der Trockenschub bei der F-22, bei der F-35 halt nicht ... das ist der Unterschied.

Nein die Fähigkeit mach 1+ ohne Nachbrenner zu fliegen bedeutend einen sehr großen Vorteil weil man auch weniger Sprit verbraucht und auch das die IR Signatur sich beim einschalten des Nachbrenner nicht sprunghaft vergrößert vermehr facht. Deswieterne sind die Treibwerke der F22 so optimiert das ihre Wärme Abstrahlung weit geringer sein soll als bei der F35 entsprechend Link habe ich jetzt nicht mehr zu Hand war aber bei Defensenews seit einiger Zeit zu lesen.

Die Details habe ich leider nicht mehr in Kopf wie dies zu Stande kommt aber auch so ist die IR Signatur der F35 Treibwerkes das das stärkste seiner Klasse überhaupt ist bedeutend größer.

Zitat:Ich glaub das wissen wirklich nur die Insider, wie hoch die Reichweiten auf die jeweiligen RCS-Grössen sind.

Stimmt nicht, die Sache habe ich sogar glaube ich einiges weiter hinten gepostet und war auf allen defense Seiten zu lesen, sei es USAF Magazin, USAF Times, Defensenews usw. Das war daher überraschend weil der Hersteller LM di Riechweite des ANP mit 77 mit 250 Kilometer angab gegen ein Ziel von der Größe einer F16 Block 52 ca. 1m2 Meter frontal.

Doch bei eine Test in Alaska vermochte es die F22 auf optimaler Höhe die F16 frontal bei 260 Kilometer zu erfassen, was als großer Erfolg für LM und der F22 gefeiert wurde da man seien eigene Hochglanzbroschüre übertraff.

Das ist auch einer der Gründe warum die USAF die F22 zu Marschflugkörper Abwehr unbedingt wollte weil es nach Aussage der USAF das einzige Flugzeug währe was ein Signaturreduzierten Marschflugkörper effektiv bekämpfen könnte.

Zitat:Gegen wirklich gute Gegner muss sich das Flugzeug immer selber verteidigen können. Das ist in meinen Augen der negativste Punkt an der/deiner Raptor-Strategie. Der Abfangjäger müsste ja immer unmittelbar beim Angriffsflugzeug fliegen, damit das Angriffsflugzeug auch effektiv geschützt werden könnte. Was bedeutet, dass immer viel mehr Flugzeuge und auch Koordination für einen Angriff benötigt werden. Was einen nahezu verdoppelten Wartungsaufwand und Spritbedarf erfordert, da der Raptor in beidem nicht gerade genügsam ist. Auch problematisch ist, dass die Angriffsflugzeuge nach deiner Theorie kein Stealth verfügen ... die die es am nötigsten brauchen würden. Du müsstest wirklich alles abräumen, auch die Abwehrstellungen die sich passiv verhalten. Wenn dann die Legacy-Fighter einfliegen und die Gegner das Radar einschalten können, könnte das in einem gröberen Fiasko enden. Aus meiner Sicht geht diese Taktik nicht auf, die basiert auf viel zu vielen Voraussetzungen und Abhängigkeiten. Du musst die einzelne Einheit die bombardiert möglichst unsichtbar und unabhängig machen, dann ist man viel flexibler.

Das stimmt nicht, weder Russland noch China und von den übelsten Feinden zu reden sind in der Lage ihre Flugzeuge in nur einen Tag neu zu bauen. Von kleineren Ländern ganz zu schweigen, nehmen wir mahl Venezuela würden die F22 einen tag drüber fliegen geb es keine Flugzeuge mehr und keine echte Luftabwehr genau wie keine Landebahnen alles was übrig bleibt währe ein Kurzstrecken Luftabwehr die B52 gar nicht und den normalen Legacy Kämpfern auch überhaupt nicht gefährlich werden könnte.

Der Verlust aller seiner SU30 währe Chaves am ersten Tag garantiert, dies einfach daher weil die wenigen Flugplätze bekannt sind und weil die Su30 weder am Boden noch in der Luft ein Chance hätte. Bleibt die SU30 am Boden wird sie von SDB und JDAM der F22 zerstört, steigt sie auf wird sie Eiskalt abgeschossen nach dem es also keine Luftwaffe mehr gibt und keine bedrohliche Luftabwehr braucht auch keine F18 oder F16 mehr Angst zu haben wenn sie bombardieren kommt.

Selbst bei den Angesprochenen großen Verlusten müsste man sich keine Sorgen um Boden- Boden Operationen machen viel entscheidender währe bei einen Krieg mit Russlands und den Chinesen die Defensive da ist die F22 auch absoluter König. Sprich Priorität hat die eigenen Truppen vor feindlichen Attacken zu schützen und die feindliche Luftabwehr wie Punktziele ausriechend z schwächen als das eigene Frontnahe Unterstützung möglich ist.

Dafür braucht man die F22 viel eher als die F35, die ist wie gesagt nur ein nice to have, es geht nämlich auch ohne sie auch wenn blutiger. Was deine mir völlig realitätsfremde Idee mit den ständig Präsent angeht so sind in jeden Konflikt immer auch Luft-Luft Kräfte ständig präsent wenn nun über den völlig kampfunfähig gemachten Venezuela oder über den Iran nun drei F22 permanent fliegen ist auch kein Milliardengrab geschaffen.

Flugzeuge lassen sich nicht aus den Hut zaubern und auch nicht verstecken, daher gilt hat man die Luftüberlegenheit einmal errungen ist der krieg gewonnen da dann auch die anderen nicht Stealth Flugzeuge nach Belieben hin und her fliegen können und den Gegner in die Steinzeit bomben.

Zitat:Was heisst da Lobbyisten / Korruptionssumpf? Das Flugzeug stammt vom gleichen Hersteller. Wenn die Flugzeuge aus verschiedenem Haus stammen würde, könnte ich den Vorwurf noch verstehen.

Es ist ganz einfach welches System bringt LM mehr Geld ? Da braucht man nicht länger zu überlegen F22 ca. 60 Milliarden mit alten drum und dran 70 Milliarden die es schon erbracht hat oder F35 mit über 300 Milliarden nur für die Flugzeuge und weitern 300 Milliarden ja sogar 400 Milliarden für den Unterhalt.

Also das macht ca. 900 Milliarden für die F35 aber nur höchstens 100 Milliarden für die F22 welches würdest du als Hersteller lieber in Trockenen Tüchern sehen wollen ? Natürlich die F35 daher war die F22 eigentlich gar ein Gefahr für die viel lukrativere F35 daher war es Mittle und langfristig in Interesse von LM die F22 zu töten um die F35 zu erhalten.


Denn meinen Idee von der Low-High Kombination ist nicht auf meinen Mist gewachsen sondern auf den zahlreicher USAF Militärs und Analysten. Sie findet z.b selbst i nFY2010 ihrer Niederschlag da der Senat und der Kongress verlangen das man die Neubeschaffung von modernisierten F16 und F18 erwägen und prüfen soll.

Zitat:Das glaubst du jetzt aber selber nicht. Telefonier mal mit Airbus und Boeing, die sollen ab jetzt Supercruise fliegen weils günstiger kommt. Very Happy Aber hallo, die werden sich freuen! du hast eben die Spritrevolution eingeläutet.

Du hast aber nicht viel Ahnung von Physik oder ? Hast du mahl von der Schallmauer was gehört ? Informiere dich mahl über Supercruise und mach dich nicht lächerlich. :wink:



Mahl z.b eine ganz bekannte Quelle.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise">http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise</a><!-- m -->

Zitat:Most military aircraft use afterburners (or reheats) to travel at supersonic speeds. Afterburners are inefficient compared to conventional jet engine operation due to the low pressures typically found in the exhaust section. Therefore an aircraft that can supercruise has generally greater endurance at supersonic speeds than one which cannot. Furthermore, without a requirement to carry such a large quantity of fuel, a supercruise-capable aircraft can have a more favorable fuel fraction, the proportion of the plane's overall mass which is devoted to fuel. Supercruise also increases the aircraft's stealth, as an afterburner plume reflects radar signals and creates a significant infra-red signature.

revan schrieb:Eigentlich nicht, die Su35 ist tatsächlich noch in der Entwicklung mehr oder weniger, sie wird zwar seit 2008 glaube ich Brasilien angeboten . Aber als LM Aussage machte war nur die Su30 die nicht mit der Su35 zu vergleichen ist in Angebot.

Das ist Haarspalterei. LM hat da mit Sicherheit auch die Su-35 mit einbezogen.

Zitat:Die Su35 dagegen ist ein ganz anderes Flugzeug, sie verfügt über ein einmaliges J-Band Radar verfügen das Stealth Flugzeuge bedeutend besser erfassen soll auch die F22.

Die F-22 ist nicht nur auf das X-Band ausgelegt und wovon Du sprichst, das ist das L-Band nicht J-Band.

Zitat:Die PAK FA soll ebenfalls mit einen solchen Radar ausgestattet werden das verhängnisvolle an J-Band Radaren ist die Tatsache das weder F22 noch die F35 eine Optimierung in diesen band erhielt sie sind alle in X-Band optimiert worden daher könnten beide Muster radikal schneller erfasst werden.

Z.b würde die F35 Staat auf 30 biss 40 Kilometer schon ab 70 oder gar 100 Kilometer entdeckt werden also Zugleichen Zeit wie die F35 die Su35 und in der Optimalen raketenriechweite beider Maschinen.

Früher wahrscheinlich schon, aber ob das soo viel früher geht ist da noch ne andere Frage. Wie üblich sehr gewagte Aussagen, die Du gerne als Fakt hinstellst.

Zitat:Kurz die Su35 ist in der Lage die F35 und auch die 2 asymmetrisch zu kontern, in dem sie einfach durch neuartige Erfassungstechnik J-Band Radar und vulgärer Energieleistung die F35 zu kontern versucht.

Du kriegst noch nicht mal das Band richtig hin und erzählst uns hier ne Story vom Herrn.

Zitat:Sie hat tatsächlich doppelte Feuerkraft, so kann die F22 6 AIM120 und 2 AIM9 Einsätzen und dabei Stealth bleiben das sind 8X AA Waffen gegen nur 4X AA Waffen (AIM120)bei der F35, das ist auch simpelste Mathematik. Die Reichweite ist auch größer wen auch nicht doppelt so groß die F22 fliegt standardmäßig überschal jede von der F22 abgefeuerte AA Waffe wird daher bedeutend weiter fliegen einfach durch den zusätzlichen Schub der der Maschine selbst.

Bis zu 6 Lenkwaffen sind langfristig geplant (für die internen Schächte).

Zitat:Das Radar der F22 ist auch doppelt so stark wie das der F35, sprich F22 hat 260 Kilometer bestätigte Riechweite gegen eine F16 bei Übungen in Alaska. Die F35 soll dagegen nur eine Max Reichweite von 150 Kilometer und eine effektive Bekämpfungsreichweite von ca. 100 Kilometer gegen ein Ziel mit eine RCS von 1 m2 aufweisen.

Exakte Reichweitenwerte sind für keines dieser Radare vorhanden und eine F-16 besitzt wohl auch eine etwas größere RCS als nur 1 m². Du vergleichst hier also ein wenig Äpfel mit Orangen.

Zitat:Die F22 verbraucht dadurch viel weniger Sprit pro Kilometer als in Unterschal und fliegt daher auch in Überschal und das fast immer die F35 dagegen in Unterschalberiech mit den Nachteil des höheren Spritverbrauches der geringeren Reichweite und der geringeren Feuerreichweite an sich.

Kompletter Unsinn! Der Verbrauch im Supercruise ist wesentlich größer als im Unterschallbereich. Ab einer relativ niedrigen Machzahl erhöht sich die Schubkraft des Triebwerks mit der Geschwindigkeit stetig und damit auch der Verbrauch.

Scorpion82 schrieb:Das ist Haarspalterei. LM hat da mit Sicherheit auch die Su-35 mit einbezogen.

Währe aber nicht wirklich in sein Interesse gewesen auch galt der Vergleich jetzigen US Maschinen.

Zitat:Die F-22 ist nicht nur auf das X-Band ausgelegt und wovon Du sprichst, das ist das L-Band nicht J-Band.

Oh ja sorry, war dumm, stimmt L-Band. Dies ändert aber nichts an den Kernproblem den die Su35 hat dann eben das L-Band Radar.

Zitat:Früher wahrscheinlich schon, aber ob das soo viel früher geht ist da noch ne andere Frage. Wie üblich sehr gewagte Aussagen, die Du gerne als Fakt hinstellst.

Optimismus führt nur dazu das man auf die fresse fliegt und sich dann wundert warum, Pessimismus sorgt dafür das man darauf gefasst ist und es sehr wahrscheinlich verhindert. Mein Motto ist mit den schlimmsten zu rechnen und das beste zu hoffen, alles andere ist gefährlich , töricht und fatal.

Zitat:Du kriegst noch nicht mal das Band richtig hin und erzählst uns hier ne Story vom Herrn.

Auch wen nicht ein Buchstabe falsch setzt ändert die Sache nichts an Problem oder an der Expertise.

Zitat:Bis zu 6 Lenkwaffen sind langfristig geplant (für die internen Schächte).

Habe ich auch gesagt, aber die F35 werden zu erst nur 4 Schächte haben die Änderung auf 6 ist noch Zukunftsmusic wen auch beabsichtig um diesen fatalen Defizit zu beseitigen.

Zitat:Exakte Reichweitenwerte sind für keines dieser Radare vorhanden und eine F-16 besitzt wohl auch eine etwas größere RCS als nur 1 m². Du vergleichst hier also ein wenig Äpfel mit Orangen.

Man hat eine F16 auf 260 Kilometer also 1 Kilometern ehr als in der Hochglanzbroschühre erfasst was will man mehr ? Was RCS angeht das geht zwischen 1,0 und 1,2 wenn ich mich recht entsinne eine Su30 oder SU37 kann davon nur träumen.

Zitat:Kompletter Unsinn! Der Verbrauch im Supercruise ist wesentlich größer als im Unterschallbereich. Ab einer relativ niedrigen Machzahl erhöht sich die Schubkraft des Triebwerks mit der Geschwindigkeit stetig und damit auch der Verbrauch.

Deiner Seitz Unsinn, dies wiegt sicherlich schwerer als mein Fehler beim setzen eines Buchstabens. Mit Supercruise kommt man nemmlich auf ein besseres Reichweiten Verhältnis, da man weiter kommt mit den selben Sprit hinzu noch der Stealth Vorteil. Das passiert weil die Schalbarriere die sich vor einen Unterschalflugzeug aufbaut in Überschal verschwunden ist. Dann Ist auch der Wiederstrand bedeutend geringere und damit auch der Verbrauch, an sich ganz logisch.

revan schrieb:Währe aber nicht wirklich in sein Interesse gewesen auch galt der Vergleich jetzigen US Maschinen.

Warum nicht?

Zitat:Oh ja sorry, war dumm, stimmt L-Band. Dies ändert aber nichts an den Kernproblem den die Su35 hat dann eben das L-Band Radar.

Falsch das N035 Irbis ist ein X-Band Radar wie jedes andere moderne Kampfflugzeugradar auch. Im Vergleich zum Vorgänger N011M Bars deckt es aber einen größeren Frequenzbereich ab. NIIP arbeitet momentan an einem L-Band AESA Radar welches in die Flügelwurzeln integriert werden kann, das war es dann aber auch schon. Das Problem mit niedrigeren Frequenzbändern besteht in der geringen Auflösung, weshalb diese für Feuerleitradarsysteme kaum verwendet werden. Deshalb sind Stealthflugzeuge auch primär auf den X-Bandbereich ausgelegt.

Zitat:Optimismus führt nur dazu das man auf die fresse fliegt und sich dann wundert warum, Pessimismus sorgt dafür das man darauf gefasst ist und es sehr wahrscheinlich verhindert. Mein Motto mit den schlimmste rechnen und das beste Hoffen, alles andere ist gefährlich , töricht und fatal.

Man kann Deine Sicht der Dinge aber durchaus auch umdrehen und Du bist was die russischen Waffensysteme anbelangt übermäßig optimistisch und was die des Westens anbelangt übermäßig pessimistisch!

Zitat:Auch wen nicht ein Buchstabe falsch setzt ändert die Sache nichts an Problem oder an der Expertise.

Von welcher Expertise sprichst Du? Kann jedenfalls nicht deine sein!

Zitat:Habe ich auch gesagt, aber die F35 werden zu erst nur 4 Schächte haben die Änderung auf 6 ist noch Zukunftsmusic wen auch beabsichtig um diesen fatalen Defizit zu beseitigen.

Was ist daran fatal? In näherer Zukunft ist kein Konflikt absehbar, bei dem 4 AAMs nicht ausreichend wären, mal von der zahlenmäßigen Überlegenheit des US-Militärs abgesehen und der Tatsache, dass die Luft-Bodenrolle erstmal Priorität hat!

Zitat:Man hat eine F16 auf 260 Kilometer also 1 Kilometern ehr als in der Hochglanzbroschühre erfasst was will man mehr ? Was RCS angeht das geht zwischen 1,0 und 1,2 wenn ich mich recht entsinne eine Su30 oder SU37 kann davon nur träumen.

Andere Quellen sprechen von anderen RCS-Werten für die F-16 und abgesehen davon ist die optimalste RCS im unbeladenen Zustand vollkommen irrelevant. Und von welchen Hochglanzbroschüren sprichst Du bitte? Zeig mir auch nur eine, welche die Reichweitenleistung eines westlichen Radarsystems angibt!

Zitat:Deiner Seitz Unsinn, dies wiegt sicherlich schwerer als ein Fehler bei setzen eines Buchstabens. Mit Supoercruise kommt man auf ein besseres Reichweiten Verhältnis da man weiter kommt mit den selben Sprit hinzu noch der Stealth Vorteil. Da die Schalbarriere die sich vor den Unterschalflugzeug aufbaut in Überschal verschwunden ist. Ist auch auch der Wiederstrand bedeutend geringere und damit auch der Verbrauch, an sich ganz logisch.

Schau Dir mal nen Thrust vs Mach Diagramm eines militärischen Turbofans an Du "Experte".

Scorpion82 schrieb:Warum nicht?

Ganz einfach, weil der Vergleich dann vielleicht nicht ganz so rosig gewesen währe es lag in Interesse von LM das der Vergleich so gut wie möglich ausfiel ohne eine einigermaßen Seriöse Basis zu verlieren, daher hat man die Su35 sofern nicht anders angegeben als noch in der Entwicklung befindliches Flugzeug betrachtet was ja auch zutrifft.

Zitat:Falsch das N035 Irbis ist ein X-Band Radar wie jedes andere moderne Kampfflugzeugradar auch. Im Vergleich zum Vorgänger N011M Bars deckt es aber einen größeren Frequenzbereich ab. NIIP arbeitet momentan an einem L-Band AESA Radar welches in die Flügelwurzeln integriert werden kann, das war es dann aber auch schon. Das Problem mit niedrigeren Frequenzbändern besteht in der geringen Auflösung, weshalb diese für Feuerleitradarsysteme kaum verwendet werden. Deshalb sind Stealthflugzeuge auch primär auf den X-Bandbereich ausgelegt.

Über Radare verstehst du wie ich lange vor deinen post auch zugab wesentlich mehr. Ich bitte dich desweiteren diesen nervenden Aggressiven ton abzustellen wir sind hier kaum in Politik Beriech und ich bin auch nicht völlig unflexibel. Daher sehe dies jetzt las Frage an, währe es nicht möglich oder gedacht die Daten des L-Band Radars zu verwenden um die F35 oder F22 schon sehr früh zu lokalisieren und neben der dann gegeben Frühwarnung auch eine Feuerlösung u bekommen ? Sprich man könnte auch eine R77 abfeuern ohne extrem genaue Daten und darauf hoffen das die R77 mit ihren eigenen Radar das Ziel erfassen und angreifen kann oder ist dies nicht möglich ?

Zitat:Man kann Deine Sicht der Dinge aber durchaus auch umdrehen und Du bist was die russischen Waffensysteme anbelangt übermäßig optimistisch und was die des Westens anbelangt übermäßig pessimistisch!

Das ist war, aber doch das habe ich auch gesagt irrt man sich über die Effizienz Russischer Waffen zum besseren sprich die Dinger sind doch nicht Overkill. So wird man lebend und erfreut nachhause kommen und das Fazit ziehen das man doch zu viel des guten Tat mit der Panik vor den Russenwaffen.

Aber unterschätzt man den Russen und wie immer unsere eigenen Waffen wird man tot in Sarg nachhause kommen und die die es überleben werden den bitteren Geschmack der Niederlage kosten.
Denn Gegner zu überschätzten kostet keine Menschenleben und auch nicht den Sieg in Krieg ihn dagegen zu unterschätzen bedeutet hohe Verluste an Material und Mensch und oft auch die Niederlage.
Ich überschätze meinen Feind daher lieber maßlos als ihn zu unterschätzen, den überschätzen hat keine negativen Folgen in Krieg letzteres ist wie gesagt fatal.

Auch kenne ich keine Beispiele wo man den Russen überschätzt hat, oft passierte es aber das man ihn Unterschätzte und er die weit besseren Waffen hatte. Das fängt schon bei der AK47 und Mig21 biss an und setzt sich über R73 fort und geht biss zur SS18 weiter fort.

In Vietnam unterschätzte man ihre SMAs, ihre Flugzeuge man überlebte nur gegen die Mig21 weil man die weit besseren Piloten hatte und keine Russen die Dinger flogen. Früher noch in Korea überraschten die Mig15 die USAF da sie der F86 überlegen war , in den 80er wiederum erwiesen sich die angeblich unterlegenen Russischen AA Waffen als gänzlich überlegen sie es die R73 aber selbst die R27 war mit den damaligen AA Waffne der NATO absolut vergleichbar vielleicht sogar noch besser.
Ihre Luftabwehrsysteme wie etwas das S300 erwiesen sich als weit überlegen als man es in die Finger bekam genau so wie ihre sonstigen Mittleren und schweren SMAs. Die Su27 erwies sich ebenfalls der F15 als überlegen die Mig29 der F16 letztere sogar in Übungen mit der Luftwaffe wo diese oft über die F16 obsiegte.

Es ist Tradition die Russen zu unterschätzen und die Liste wo wir uns irrten ist sehr lang umgekehrt dagegen ist mir kein fahl bekannt wo wir sie überschätzten vielleicht kannst du einen am besten einige nennen.

Zitat:Von welcher Expertise sprich

Es ist schon meine Meinung, aber ich gebe in Prinzip nur das wieder was ich von anderen Quellen gelesen habe.

Zitat:Was ist daran fatal? In näherer Zukunft ist kein Konflikt absehbar, bei dem 4 AAMs nicht ausreichend wären, mal von der zahlenmäßigen Überlegenheit des US-Militärs abgesehen und der Tatsache, dass die Luft-Bodenrolle erstmal Priorität hat!

Haben wir den zu wenig Luft-Boden Kapazitäten so das man diese unbedingt schließen müsste ? Was soll man mit noch einen Jagdbomber und wie ich schrieb bekommt die F35 wie schon faktisch bewilligt von Senat und Kongress gleichwertige Boden-Boden Fähigkeiten.
An sich stellt sich die Sache aber jetzt so dar alleine die USAF hat 1809 Mehrzweck Kampfflugzeuge die genau das in Hinblick auf Luft-Boden Fähigkeiten können was die F35 könne soll nur teils sogar besser was Bombenladung oder CAS Fähigkeiten einiger Muster angeht.

Aber man hat nur 145 brauchbare Luftüberlegenheitskampfflugzeuge, also wo gibt es einen größeren Bedarf bei den 1800 Bomben Flugzeuge oder bei den nur 145 Luftüberlegenheitskräften ? Ps ich habe auch nur die Muster F15E,f16 und A10 zusammen gezählt die schweren Bomber und die Drohnen habe ich Komplet weggelassen genau wie die nochmal über 1000 Flugzeuge zählende Flotte der USN und USMC.

Also zurück zur Meiner Aussage ich sagte nämlich, keine F35 kaufen weil diese zu teuer ist und man für die Bomben Mission viel billigerer und in diesen Beriech teils bessere Muster sofort beschaffen könnte. Auch sagte ich das man die Luftüberlegenheit der USA auch mit einer kleinere aber viel effektiveren Beschaffung des weit besseren Luftkämpfers F22 absichern kann so billige auch noch Geld für den ebenfalls dringend benötigten B3 übrig .

Die USAF hat viele Fähigkeitslücken , sei es in Strategischen Beriech wo man dringend einen neuen Bomber braucht , beim ECM wo man überhaupt keine Fähigkeit mehr besitzt oder in Luftüberlegenheitsbereich wo man biss auf 145 F22 kein Kämpfer mehr besitzt der des Namen Luftüberlegenheitsflugzeug mehr gerecht werden würde. Nur in eine Punkt hat die USAF sogar zu viel des guten und das ist CAS und der Taktischen Bombardierung dort hat man tausende von Plattformen die das können !






Was nun die Fier AA angeht, die AIM120 ist nie gegen Ziele eingesetzt worden die ein echtes Gegenmaßnahmen Paket hatten und dennoch war die Effektivität der AIM120 nicht absolut überragend.
Daher währe es fatal anzunehmen das jede AIM120 ein Toter bedeutet selbst das nur jede zweite ein Abschuss bedeutet gegen ein Ziel das Schleppköder, und modernstes ECM besitzt vielleicht sogar noch selbst Stealth ist.

Die AIM120 ist keine Meteor die der ruft der besten AA Waffe der Welt anhaftet noch ist sie erwiesen effektiv gegen ECM geschützte Ziele und das selbst Heute nicht. ich würde mich daher nicht wundern wenn in Getümmel eines echten Krieges z.b zu Verteidigung Taiwans vor China eine Mitten in Kampf die Lenkwaffen ausgehen wehrend der Gegner immer noch genügend hat.

Das man sich über die geringer AA Zuladung Sorgen macht zeigen Pläne die Anzahl an AA Waffen auf mindestens 6 zu erhöhen. Es geht hier auch Inflexibilität und den Nachkampf Fähigkeiten den die fehlen der F35 gänzlich wen sie 4 AIM120 trägt da dann kein Platz mehr für die AIM9X da ist.

Die AIM9X ist bedeutend störfester und auf kurzer Distanz bedeutend tödlicher las jede AIM120 nur hat man keine Option diese Waffe einzusetzen ohne dafür die BVR Fähigkeit oder den Stealth zu opfern.

Mit 6 AA Waffen sähe dies natürlich anders aus dann hätte man 4 AIM120D und 2 AIM9X zu Verfügung leider ist dies noch nicht realisiert sondern nur irgendwann später geplant.

Zitat:Andere Quellen sprechen von anderen RCS-Werten für die F-16 und abgesehen davon ist die optimalste RCS im unbeladenen Zustand vollkommen irrelevant. Und von welchen Hochglanzbroschüren sprichst Du bitte? Zeig mir auch nur eine, welche die Reichweitenleistung eines westlichen Radarsystems angibt!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/aw010807p1.xml">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 0807p1.xml</a><!-- m -->

Zitat:Raptor Scores in Alaskan Exercise

As the F-22 begins its operational life, interest has turned to assessing just how well suited the stealthy Raptor is to its role as the premier air-to-air fighter, while taking a peek at some of the surprises for pilots and maintenance crews as they explore what the aircraft can do. As part of the research for this series of articles on the F-22, Michael Fabey flew in the back seat of an F-15D while the Eagle and Raptor pilots demonstrated their aircraft's capabilities in the air-to-air ranges at Tyndall AFB, Fla. (For additional details of the Raptor's unique air-to-air capabilities, see AW&ST Sept. 6, 1999, p. 84.)

The F-22 is proving it's a dogfighter after all.

While it wasn't part of a hard-turning furball, an F-22--with its Amraams and Sidewinders expended--slipped into visual range behind an F-16 and undetected made a simulated kill with its cannon during the stealth fighter's first large-scale exercise and deployment outside the continental U.S.

Those and other revelations about the F-22's emerging capabilities are increasingly important as the first combat unit, the U.S. Air Force's 27th Fighter Sqdn., begins its initial Air Expeditionary Force deployment this month to an undisclosed site. And the first F-22 unit, the 94th Fighter Sqdn., will participate in Red Flag in February.

The gun kill is a capability Air Force planners hope their F-22s won't use. The fighter is designed to destroy a foe well beyond his visual and radar range. Within visual-range combat and, in particular, gun kills are anachronisms. In amassing 144 kills to no losses during the first week of the joint-service Northern Edge exercise in Alaska last summer, only three air-to-air "kills" were in the visual arena--two involving AIM-9 Sidewinders and one the F-22's cannon.

The 27th Fighter Sqdn. aircraft--on deployment from Langley AFB, Va.--didn't get to show off their J-Turn and Cobra maneuvers or their high-angle-of-attack, high-off-boresight (which actually will arrive with the AIM-9X) and unique nose-pointing capabilities. The reason, those involved say, was because the victims of the three encounters, flying conventional fighters, never had a clue they were being stalked by F-22s until they were "killed."

Raptor pilots agree that their preferred location for the fighter while in the battlespace is at high altitude, well above the other fighters, where they can adopt a fuel-efficient cruise, sweeping both the air and ground with radar and electronic surveillance for targets. From a superior altitude, the F-22 used sustained supercruise to range across hundreds of miles of airspace before an enemy fighter could threaten friendly high-value surveillance, command-and-control and tanker aircraft.

Perhaps the most important revelation by the 27th Fighter Sqdn. was demonstrating the F-22's ability to use its sensors to identify and target enemy aircraft for conventional fighters by providing information so they could engage the enemy sooner than they could on their own. Because of the advanced situational awareness they afford, F-22s would stick around after using up their weapons to continue providing targets and IDs to the conventional fighters.

"We always left F-22s on station to help, but we didn't designate any one aircraft to provide data," says Lt. Col. Wade Tolliver, the unit's commander. "It was critical that every F-22 out there provided all the data he had."

With its high-resolution radar, the F-22 can guarantee target altitudes to within a couple of hundred feet. Its ability to identify an aircraft is "sometimes many times quicker than the AWACS," he says. "It was a combination of high-resolution sensors and being closer to the targets."....

Ein detailierte Bericht über die Leistung der F22 in Alaska, auf den folgenden Seiten wird genauer auf die Ergebnisse eingegangen. Den LM Artikel der zugab das die F22 die angeben max. Daten des ANP77 übertraf und das um mehr als 10 Meilen suche ich grad noch.

Zitat:Schau Dir mal nen Thrust vs Mach Diagramm eines militärischen Turbofans an Du "Experte".

Schau dir mahl den Vorteil von Supoercruise zu Unterschal an du experte, könnte ich umgekehrt formulieren höhere Reichweite und auch eine schnellere Abfang und Bekämpfungszeit wie eine größere Fluchtzone und größere Reichweite der Lenkwaffen dazu noch bessere Stealth Eigenschaften in IR und Radar Bereich.

revan schrieb:Ganz einfach, weil der Vergleich dann vielleicht nicht ganz so rosig gewesen währe es lag in Interesse von LM das der Vergleich so gut wie möglich ausfiel ohne eine einigermaßen Seriöse Basis zu verlieren, daher hat man die Su35 sofern nicht anders angegeben als noch in der Entwicklung befindliches Flugzeug betrachtet was ja auch zutrifft.

Schau Dir mal hier an, was LM Offizielle nach dem "Clubbed like baby seal" Artikel geantwortet haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogscript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A3494f6ba-fc99-4e87-a538-12bcf6903391">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... bcf6903391</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ab1c3536a-8d96-481f-aef5-d6428ec6f9ca">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 428ec6f9ca</a><!-- m -->

LM ist überzeugt, dass die F-35 auch einer Su-35 überlegen ist. Natürlich muss man berücksichtigen, dass der Hersteller ein Interesse daran hat sein Produkt zu verkaufen, aber das gilt nicht nur für LM, sondern auch für Boeing, Suchoi, RAC MiG, Eurofighter, Dassault oder Saab. Hab jetzt leider nicht den Link zur Hand, aber Saab behauptet z.B. dass ihre Gripen NG der Su-35 ebenfalls überlegen wäre... Man muss die Sache nüchtern betrachten und nicht alles zu ernst nehmen. Das Beste was Du tun kannst, ist es das was an Informationen und Daten verfügbar ist selbst auszuwerten und für Dich daraus deine eigenen Schlüsse zu ziehen. Auch diese müssen nicht zwangsläufig korrekt sein, aber ein Problem ist eben auch, dass oftmals die Details solcher Studien nicht bekannt sind und viele Hersteller sicher auch gerne mal das Beste für ihr Produkt annehmen und den "Gegner" gerne auch mal schlechter aussehen lassen.

Zitat:Über Radare verstehst du wie ich lange vor deinen post auch zugab wesentlich mehr. Ich bitte dich desweiteren diesen nervenden Aggressiven ton abzustellen wir sind hier kaum in Politik Beriech und ich bin auch nicht völlig unflexibel. Daher sehe dies jetzt las Frage an, währe es nicht möglich oder gedacht die Daten des L-Band Radars zu verwenden um die F35 oder F22 schon sehr früh zu lokalisieren und neben der dann gegeben Frühwarnung auch eine Feuerlösung u bekommen ? Sprich man könnte auch eine R77 abfeuern ohne extrem genaue Daten und darauf hoffen das die R77 mit ihren eigenen Radar das Ziel erfassen und angreifen kann oder ist dies nicht möglich ?

Ich gebe zu, dass ich manchmal etwas harsch reagiere und ich möchte Dich wissen lassen, dass ich Dir nicht auf den Schlips treten will. Was mich an Dir nervt ist aber, dass Du deine Meinung oft versuchst als Fakt darzustellen. Da könntest Du mal ein wenig kürzer treten. Repräsentiere Deine Meinung als das was sie ist, eine Meinung.

Zu Deiner Frage, sicher könnte man eine R-77 auch "grob" in die Richtung feuern und hat damit vielleicht glück. Allerdings kann ein L-Band Radar in der Flügelwurzel nicht mit der Reichweite eines Primärradars in der Nase des Jägers mithalten und da relativieren sich dann auch schon wieder die Vorteile des besser geeigneten Bandes. Ein reines L-Band Primärradar wird es an Bord von Kampfflugzeugen vorerst nicht geben, aus den zuvor genannten Gründen. U.U. stellt eine Kombination von verschiedenen Systemen aber eine gute Lösung für IADS-Netzwerke dar. Gänzlich unsichtbar ist eh kein Flugzeug.

Zitat:Das ist war, aber doch das habe ich auch gesagt irrt man sich über die Effizienz Russischer Waffen zum besseren sprich die Dinger sind doch nicht Overkill. So wird man lebend und erfreut nachhause kommen und das Fazit ziehen das man doch zu viel des guten Tat mit der Panik vor den Russenwaffen.

Aber unterschätzt man den Russen und wie immer unsere eigenen Waffen wird man tot in Sarg nachhause kommen und die die es überleben werden den bitteren Geschmack der Niederlage kosten.
Denn Gegner zu überschätzten kostet keine Menschenleben und auch nicht den Sieg in Krieg ihn dagegen zu unterschätzen bedeutet hohe Verluste an Material und Mensch und oft auch die Niederlage.
Ich überschätze meinen Feind daher lieber maßlos als ihn zu unterschätzen, den überschätzen hat keine negativen Folgen in Krieg letzteres ist wie gesagt fatal.

Auch kenne ich keine Beispiele wo man den Russen überschätzt hat, oft passierte es aber das man ihn Unterschätzte und er die weit besseren Waffen hatte. Das fängt schon bei der AK47 und Mig21 biss an und setzt sich über R73 fort und geht biss zur SS18 weiter fort.

In Vietnam unterschätzte man ihre SMAs, ihre Flugzeuge man überlebte nur gegen die Mig21 weil man die weit besseren Piloten hatte und keine Russen die Dinger flogen. Früher noch in Korea überraschten die Mig15 die USAF da sie der F86 überlegen war , in den 80er wiederum erwiesen sich die angeblich unterlegenen Russischen AA Waffen als gänzlich überlegen sie es die R73 aber selbst die R27 war mit den damaligen AA Waffne der NATO absolut vergleichbar vielleicht sogar noch besser.
Ihre Luftabwehrsysteme wie etwas das S300 erwiesen sich als weit überlegen als man es in die Finger bekam genau so wie ihre sonstigen Mittleren und schweren SMAs. Die Su27 erwies sich ebenfalls der F15 als überlegen die Mig29 der F16 letztere sogar in Übungen mit der Luftwaffe wo diese oft über die F16 obsiegte.

Sie es mal so, weder Du noch ich sind bezahlte Verteidigungsexperten oder Entscheidungsträger. Wir müssen nicht über zukunftsweisende Maßnahmen entscheiden, dafür sind andere zuständig. Man kann die Sache also ruhig etwas gelassener angehen. Es bringt nichts eine Seite hochzuhypen und die andere zu degradieren, denn dadurch spricht man sich selbst jegliches Maß an Objektivität ab.

Was Deine Vergleiche anbelangt, so muss man da auch differenzieren zwischen Papierwerten und tatsächlichen Kampfleistungen. Mir ist persönlich kein Beispiel dafür bekannt, dass man russische Waffensystem, gerade im Kalten Krieg, unterschätzt hätte. Oftmals war sogar das Gegenteil der Fall. Wie sehr hatte man sich vor der MiG-25 gefürchtet oder auch vor der MiG-29, bis man mehr über sie in Erfahrung bringen konnte. Der Erfolg der MiG-29 der Luftwaffe basierte am Anfang u.a. darauf, dass man das Flugzeug noch nicht richtig einschätzen konnte. Und auch war es nicht so sehr das Flugzeug selbst, was überlegen war sondern eher die HMS+R-73 Kombo.
Was die Leistungsfähigkeit von R-73 und R-27 im Kampf anbelangt, kannst Du Dir gerne diesen Link mal anschauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=47">http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47</a><!-- m -->

Zitat:Es ist Tradition die Russen zu unterschätzen und die Liste wo wir uns irrten ist sehr lang umgekehrt dagegen ist mir kein fahl bekannt wo wir sie überschätzten vielleicht kannst du einen am besten einige nennen.

Wie gesagt im Westen hat man sich stark vor der MiG-25 gefürchtet, bevor ein Pilot 1976 mit ihr nach Japan floh. Auch vor der MiG-29 und Su-27 hat man sich gefürchtet, was letztlich zur Entwicklung der F-22 führte.

Zitat:Es ist schon meine Meinung, aber ich gebe in Prinzip nur das wieder was ich von anderen Quellen gelesen habe.

Das ist prinzipiell auch kein Problem, man muss aber eben auch offen sein und versuchen Dinge aus möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, auch wenn einem nicht immer der andere Blickwinkel gefällt. Und vor allem sollte man sich darüber bewusst sein, dass Meinungen nicht mit Fakten gleichzusetzen sind. Sie können durchaus richtig sein, müssen es aber nicht und oftmals ist vieles auch nur eine Frage der Ansicht.

Zitat:Haben wir den zu wenig Luft-Boden Kapazitäten so das man diese unbedingt schließen müsste ? Was soll man mit noch einen Jagdbomber und wie ich schrieb bekommt die F35 wie schon faktisch bewilligt von Senat und Kongress gleichwertige Boden-Boden Fähigkeiten.
An sich stellt sich die Sache aber jetzt so dar alleine die USAF hat 1809 Mehrzweck Kampfflugzeuge die genau das in Hinblick auf Luft-Boden Fähigkeiten können was die F35 könne soll nur teils sogar besser was Bombenladung oder CAS Fähigkeiten einiger Muster angeht.

Aber man hat nur 145 brauchbare Luftüberlegenheitskampfflugzeuge, also wo gibt es einen größeren Bedarf bei den 1800 Bomben Flugzeuge oder bei den nur 145 Luftüberlegenheitskräften ? Ps ich habe auch nur die Muster F15E,f16 und A10 zusammen gezählt die schweren Bomber und die Drohnen habe ich Komplet weggelassen genau wie die nochmal über 1000 Flugzeuge zählende Flotte der USN und USMC.

Also zurück zur Meiner Aussage ich sagte nämlich, keine F35 kaufen weil diese zu teuer ist und man für die Bomben Mission viel billigerer und in diesen Beriech teils bessere Muster sofort beschaffen könnte. Auch sagte ich das man die Luftüberlegenheit der USA auch mit einer kleinere aber viel effektiveren Beschaffung des weit besseren Luftkämpfers F22 absichern kann so billige auch noch Geld für den ebenfalls dringend benötigten B3 übrig .

Die USAF hat viele Fähigkeitslücken , sei es in Strategischen Beriech wo man dringend einen neuen Bomber braucht , beim ECM wo man überhaupt keine Fähigkeit mehr besitzt oder in Luftüberlegenheitsbereich wo man biss auf 145 F22 kein Kämpfer mehr besitzt der des Namen Luftüberlegenheitsflugzeug mehr gerecht werden würde. Nur in eine Punkt hat die USAF sogar zu viel des guten und das ist CAS und der Taktischen Bombardierung dort hat man tausende von Plattformen die das können !

Nun Du musst verstehen, dass sich auch die Bedrohungen steigern. Die aktuell im Einsatz befindlichen Muster sind oft am Ende ihrer Lebensdauer anbelangt, oder werden dies bald sein. Viele von den F-16 welche die USAF einsetzt werden auch in der Luft-Luftrolle eingesetzt, ebenso wie die F/A-18. Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Anzahl an F-22 nicht ausreicht, um die F-15 adequat in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, aber zum Teil wird man dies eben auch mit der F-35 tun. Diese ist natürlich nicht so leistungsfähig im Bereich Luft-Luft wie die F-22, aber sie wird mehr als ausreichend für >90% aller zu erwartenden Gegner sein und für den Rest kann man dann auch die F-22 hernehmen. Natürlich wird die F-35 auch nicht in allen Bereichen mit ihren Vorgängern mithalten können, aber das ist nun mal eine Frage der Kompromisse die man eingehen muss. Vieles könnte sie dafür besser. Sind keine Stealtheigenschaften von Nöten hinkt die F-35 einer F-16 oder F/A-18 in Sachen Waffenlast in nichts hinterher!

Zitat:Was nun die Fier AA angeht, die AIM120 ist nie gegen Ziele eingesetzt worden die ein echtes Gegenmaßnahmen Paket hatten und dennoch war die Effektivität der AIM120 nicht absolut überragend.
Daher währe es fatal anzunehmen das jede AIM120 ein Toter bedeutet selbst das nur jede zweite ein Abschuss bedeutet gegen ein Ziel das Schleppköder, und modernstes ECM besitzt vielleicht sogar noch selbst Stealth ist.
Die AIM120 ist keine Meteor die der ruft der besten AA Waffe der Welt anhaftet noch ist sie erwiesen effektiv gegen ECM geschützte Ziele und das selbst Heute nicht. ich würde mich daher nicht wundern wenn in Getümmel eines echten Krieges z.b zu Verteidigung Taiwans vor China eine Mitten in Kampf die Lenkwaffen ausgehen wehrend der Gegner immer noch genügend hat.

Es ist natürlich richtig, dass AMRAAMs noch nie gegen einen wirklich gut ausgerüsteten Feind eingesetzt wurden. Die eingesetzten Modelle waren aber allesamt älter AIM-120A/B. Die R-77 hat sich überhaupt noch nicht im Einsatz bewiesen! Sicher gibt es keine 100%ige PK, aber mit der Maße an Flugzeugen die den USA zur Verfügung stehen ist auch dies eher ein kleineres Problem.
Auch muss man berücksichtigen, dass der ARH-Suchkopf einer Lenkwaffe möglicherweise eine F-35 garnicht aufschalten kann!

Zitat:Das man sich über die geringer AA Zuladung Sorgen macht zeigen Pläne die Anzahl an AA Waffen auf mindestens 6 zu erhöhen. Es geht hier auch Inflexibilität und den Nachkampf Fähigkeiten den die fehlen der F35 gänzlich wen sie 4 AIM120 trägt da dann kein Platz mehr für die AIM9X da ist.
Die AIM9X ist bedeutend störfester und auf kurzer Distanz bedeutend tödlicher las jede AIM120 nur hat man keine Option diese Waffe einzusetzen ohne dafür die BVR Fähigkeit oder den Stealth zu opfern.

Mit 6 AA Waffen sähe dies natürlich anders aus dann hätte man 4 AIM120D und 2 AIM9X zu Verfügung leider ist dies noch nicht realisiert sondern nur irgendwann später geplant.

Naja 2 externe AIM-9X werden die F-35 nun auch nicht gleich zur Leuchtkugel auf jedem Radarschirm machen. Das Fehlen von internen SRAAMs ist natürlich trotzdem eine gewisse Problematik, für die bisher auch scheinbar keine direkte Lösung in Aussicht ist.

Zitat:Ein detailierte Bericht über die Leistung der F22 in Alaska, auf den folgenden Seiten wird genauer auf die Ergebnisse eingegangen. Den LM Artikel der zugab das die F22 die angeben max. Daten des ANP77 übertraf und das um mehr als 10 Meilen suche ich grad noch.

Der Artikel selbst ist mir bekannt. Was das APG-77 anbelangt wurde aber offiziell nirgends ein konkreter Wert genannt und eine höhere Reichweite als gefordert wurde zwar erwähnt, aber keine weiteren Details. Die exakten Daten wirst Du nirgends finden. Hier und da mal eine Zahl, welche Mutmaßen lässt wie es aussieht und was auf jeden Fall erreicht wird, aber das wars auch.

Zitat:Schau dir mahl den Vorteil von Supoercruise zu Unterschal an du experte, könnte ich umgekehrt formulieren höhere Reichweite und auch eine schnellere Abfang und Bekämpfungszeit wie eine größere Fluchtzone und größere Reichweite der Lenkwaffen dazu noch bessere Stealth Eigenschaften in IR und Radar Bereich.

Die Vorteile von Supercruise sind mir bestens bekannt danke. Es geht mir auch nicht darum, diese schlecht zu reden, sondern darum Limitationen aufzuzeigen, über die Du offensichtlich nicht im Bilde bist. Das ist recht häufig Dein Problem, Du kennst nur einen Teil der Gleichung und ziehst daraus dann zum Teil falsche Schlüße.

Die Reichweite im Supercruise ist nur höher im Vergleich zu einem Flugzeug, welches bei ähnlicher Überschallgeschwindigkeit mit Nachbrenner fliegt. Sie ist aber GERINGER im Vergleich zu einem Flugzeug, welches im Unterschallbereich operiert! Du kannst die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegen oder auch eine größeren Strecke in gleicher Zeit, aber wenn es um die maximale Reichweite geht, kommst Du im Unterschallbereich wesentlich besser weg. Der Grund ist wie schon erwähnt physikalischer Natur.

Hier mal eine Grafik über die Schubentwicklung in Abhängigkeit von Höhe und Machzahl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://attach.high-g.net/attachments/thrust_curves_114.jpg">http://attach.high-g.net/attachments/th ... es_114.jpg</a><!-- m -->

Wie Du sehen kannst, nimmt der Schub mit höheren Machzahlen zu und mit zunehmender Höhe ab. Das Resultat vereinfacht ausgedrückt, je höher Du fliegst, desto weniger Treibstoff verbrauchst Du, je schneller Du fliegst desto mehr verbauchst Du, selbst bei gleicher Leistungshebeleinstellung!

Hier noch eine Grafik über den Verbrauch vs. Mach.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png">http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png</a><!-- m -->

Bei Fragen nur zu, wenn mir möglich werde ich sie Dir beantworten. Bin jetzt auch kein Überexperte auf dem Gebiet, aber n bißchen was versteh ich davon schon.

Das sind ebenso Sachen, die man wissen muss um sich ein Gesamtbild zu machen. Nicht alles was irgendwo in einem Artikel geschrieben steht ist zwangsläufig vollständig oder immer Richtig. Viele Journalisten in diesem Bereich sind auch keine Überexperten, sondern geben recht oft nur das wieder, was ihnen gesagt wird.

Halo Scorpion82,danke für deine schnelle Antwort wie deine Konstruktive Kritik. Da du sicherlich mehr als ich weiß und ich auch nicht behaupten mag es mit deinen Wiesen aufzunehmen so würde ich gerne deine Meinung zur F35 vs. Su35 hören bzw. zu Leistungsfähigkeit der Su35 allgemein und nicht in Quartett vergleichen zu verfallen.

Scorpion82 schrieb:Sie es mal so, weder Du noch ich sind bezahlte Verteidigungsexperten oder Entscheidungsträger. Wir müssen nicht über zukunftsweisende Maßnahmen entscheiden, dafür sind andere zuständig. Man kann die Sache also ruhig etwas gelassener angehen. Es bringt nichts eine Seite hochzuhypen und die andere zu degradieren, denn dadurch spricht man sich selbst jegliches Maß an Objektivität ab.

Na ja sich auf die sogenannte Experten zu verlassen ist nicht grad so sicher wie man denkt gerade auf unsere westlichen Strategen. Mir nämlich ist jedes Vertrauen in diese Bande abhanden gekommen, Grund dafür ist ihre vielen Hirnrissigen Ideen und Programme die mir als absoluter Laie die harre zu Berge stehen ließen und sich auch als Katastrophen erwiesen genau wie ideologisch behaftete Denkweisen und Plattitüden, dass bestes aktuelle Beispiel dafür ist wohl Gates Slogan "Die Kriege von heute zu kämpfen als die von Morgen zu planen" wie viel Dummheit in den Kommentar steckt erkannt man z.b erst in Nachhinein. Dabei ist Gates frühere CIA Analyst und nicht die übliche taube der Obama Clique dennoch sind manche seiner Aussagen fast auf den Level von normal Bürgern.

Viel erschütternder sind aber aussagen und Schlussfolgerungen wie Analysen die zum FCS führten, aus dem viele Aberwitzige Milliarden Gräber entstanden. Kurz nur weil Analyst A das sagt heißt es nicht das es vertrauensvoll ist sondern oft sind die Personen auch wen sie bezahlt sind und Zugriff auf Infos haben die nicht bei Wikipedia stehen inkompetente Phantasten.

Scorpion82 schrieb:Was Deine Vergleiche anbelangt, so muss man da auch differenzieren zwischen Papierwerten und tatsächlichen Kampfleistungen. Mir ist persönlich kein Beispiel dafür bekannt, dass man russische Waffensystem, gerade im Kalten Krieg, unterschätzt hätte. Oftmals war sogar das Gegenteil der Fall. Wie sehr hatte man sich vor der MiG-25 gefürchtet oder auch vor der MiG-29, bis man mehr über sie in Erfahrung bringen konnte. Der Erfolg der MiG-29 der Luftwaffe basierte am Anfang u.a. darauf, dass man das Flugzeug noch nicht richtig einschätzen konnte. Und auch war es nicht so sehr das Flugzeug selbst, was überlegen war sondern eher die HMS+R-73 Kombo.

Doch es gibt schon Beispiele dafür z.b die Mig29 selbst vor der hat man sich erst nach 1990 gefürchtet oder das beste Aktuelle Beispiel die R73. die war der AIM9m obgleich der Westen in tiefen glauben war das die Sowjets nicht mahl was gleichwertiges hatten haushoch überlegen.


Was nun die Leistungsfähigkeit der Mig anbelangt so hast du sicherlich völlig recht das die R73 und der HMS Helm die Mig29 so gefährlich machten und ihr gegenüber der F16 eine Vorteil verschaffte. Dennoch kann man es auch so sehen das die Mig29 eben wegen dieser zwei Systemen die es in Westen noch nicht gab in eine Krieg überlegen gewesen währe mit der Folge das viele F16 Piloten aufgrund einer Fehleinschätzung der Notwendigkeit eigener HMS Helme und einer AIM9X gestorben währen.

Scorpion82 schrieb:Was die Leistungsfähigkeit von R-73 und R-27 im Kampf anbelangt, kannst Du Dir gerne diesen Link mal anschauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=47">http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47</a><!-- m -->

Danke für den Link sehr informativ, umgekehrt muss man aber auch sagen das sich auch AIm120C und AIM9X in keinen echten Kampfeinsatz Gegner eine Gleichwertigen Gegner beweisen konnten. Daher könnte her Leistung auch weit unter den Angaben des Herstellers und der Einschätzung der Analysten liegen .

Scorpion82 schrieb:Wie gesagt im Westen hat man sich stark vor der MiG-25 gefürchtet, bevor ein Pilot 1976 mit ihr nach Japan floh. Auch vor der MiG-29 und Su-27 hat man sich gefürchtet, was letztlich zur Entwicklung der F-22 führte.

Die Mig25 war tatsächlich überschätzt worden, das aber auch daher weil man die Mig21 in Vietnam so kläglich unterschätzte und einen hohen Preis zahlte, daraufhin wurde ja auch die F15 und später die F16 entwickelt um der Bedrohung durch die Mig25 zu begegnen. Die Su27 und Mig29 waren wiederum die Antwort auf F15 und F16 während die F22 dazu gedacht war den Nachfolger der Su27 und Mig29 zu begegnen.

Scorpion82 schrieb:Das ist prinzipiell auch kein Problem, man muss aber eben auch offen sein und versuchen Dinge aus möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, auch wenn einem nicht immer der andere Blickwinkel gefällt. Und vor allem sollte man sich darüber bewusst sein, dass Meinungen nicht mit Fakten gleichzusetzen sind. Sie können durchaus richtig sein, müssen es aber nicht und oftmals ist vieles auch nur eine Frage der Ansicht.

Ich werde versuchen mir den Rat zu Herzen zu nehmen.

Scorpion82 schrieb:Nun Du musst verstehen, dass sich auch die Bedrohungen steigern. Die aktuell im Einsatz befindlichen Muster sind oft am Ende ihrer Lebensdauer anbelangt, oder werden dies bald sein. Viele von den F-16 welche die USAF einsetzt werden auch in der Luft-Luftrolle eingesetzt, ebenso wie die F/A-18. Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Anzahl an F-22 nicht ausreicht, um die F-15 adequat in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, aber zum Teil wird man dies eben auch mit der F-35 tun. Diese ist natürlich nicht so leistungsfähig im Bereich Luft-Luft wie die F-22, aber sie wird mehr als ausreichend für >90% aller zu erwartenden Gegner sein und für den Rest kann man dann auch die F-22 hernehmen. Natürlich wird die F-35 auch nicht in allen Bereichen mit ihren Vorgängern mithalten können, aber das ist nun mal eine Frage der Kompromisse die man eingehen muss. Vieles könnte sie dafür besser. Sind keine Stealtheigenschaften von Nöten hinkt die F-35 einer F-16 oder F/A-18 in Sachen Waffenlast in nichts hinterher!

Sicherlich hast du recht, aber ich meine aber das die F35 unter den aktuellen Umständen und zwar denen das sie schon längst zu teuer geworden ist um das Arbeitstier der USAF zu werden zugunsten weniger ambitionierter Arbeitstiere geopfert werden sollte.
Wie ich vorherigen Mehrmahls schrieb könnte man lieber die Anzahl der F22 signifikant erhöhen sagen wir 480 Stück und den B3 entwickeln und in großer Zahl beschaffen und dafür auf altbewerte aber stark verbesserter Technik weiter setzen.

Eine F16 Block60 oder eine F18 E/F Block 2 mögen zwar nicht so gut sein wie einen F35 auch nicht so modern noch eine Evolution darstellen währen aber als Arbeitstiere so fern neu auch 2030 noch zu gebrauchen sofern man genügend High End Maschinen (F22,B3,Stealth Drohnen) für den Kampf gegen das neuste von neusten hat was der Gegner aufbieten kann.

Meiner Meinung nach ist die nämlich F35 nur sinnvoll solange sei bezahlbar ist und man sie so in sehr großer Zahl beschaffe kann, dies ist wie gesagt nicht mehr möglich sei es wegen der Wirtschaftskrise aber auch Vorhallen wegen der Kostenexplosion.

Letztendlich ist das JSF Projekt einen Verirrung gewesen, der haken liegt in Joint. Also ich meine die Idee die Eierlegendewollmilch au zu kreieren ist gescheitert und nun hat meine eine Maschine bekommen die zwar nicht schlecht ist aber auch nicht wirklich brauchbar ist und zu teuer geworden ist.





Ich finde daher das die USAF besser fahren würde mit einer Low-High Kombination aus altbewährter (aufgewertete Legacy Kämpfer oder europäisches Importe z.b EF2000 ) und weit überlegender Technik wie etwa der F22, B2,B2 und Asymmetrischer Komponenten wie der Predator C und der X47B.

Russland und gerade China mag ja wieder stark aufrüsten bzw. aufholen aber auch sie werden keine reinen Luftflotte aus Kämpfer der 5 Generation beschaffen können. Sprich den aufgemöbelten Legacy Kämpfern wird eine ähnlich oder sogar unterlegene Anzahl an gleichwertigen Maschinen gegenüber stehen.

Kriegsentscheidend wird aber der Obere Bereich bleiben, also die Luftüberlegenheitsrolle wie die Fähigkeit zu strategischen Bombardierungen. Die Medium Variante in Form der F35 fehlt selbst in großer Zahl die Fähigkeit gewisse High End aufgeben zu erfühlen, sei es z.b die tiefe Penetration des gegnerischen Luftraums genau wie die Fähigkeit die besten der besten Feindlichen Kämpfer und SAM Systemen zu begegnen. Die F22 sind leider auch in zu geringer zahl beschafft worden um die Obere Lücke zu schließen und das macht mir große Sorgen und nicht nur mir viele USAF Generäle beschweren sich ja darüber am laufenden Band.

Scorpion82 schrieb:Die Vorteile von Supercruise sind mir bestens bekannt danke. Es geht mir auch nicht darum, diese schlecht zu reden, sondern darum Limitationen aufzuzeigen, über die Du offensichtlich nicht im Bilde bist. Das ist recht häufig Dein Problem, Du kennst nur einen Teil der Gleichung und ziehst daraus dann zum Teil falsche Schlüße.

Die Reichweite im Supercruise ist nur höher im Vergleich zu einem Flugzeug, welches bei ähnlicher Überschallgeschwindigkeit mit Nachbrenner fliegt. Sie ist aber GERINGER im Vergleich zu einem Flugzeug, welches im Unterschallbereich operiert! Du kannst die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegen oder auch eine größeren Strecke in gleicher Zeit, aber wenn es um die maximale Reichweite geht, kommst Du im Unterschallbereich wesentlich besser weg. Der Grund ist wie schon erwähnt physikalischer Natur.

Hier mal eine Grafik über die Schubentwicklung in Abhängigkeit von Höhe und Machzahl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://attach.high-g.net/attachments/thrust_curves_114.jpg">http://attach.high-g.net/attachments/th ... es_114.jpg</a><!-- m -->

Wie Du sehen kannst, nimmt der Schub mit höheren Machzahlen zu und mit zunehmender Höhe ab. Das Resultat vereinfacht ausgedrückt, je höher Du fliegst, desto weniger Treibstoff verbrauchst Du, je schneller Du fliegst desto mehr verbauchst Du, selbst bei gleicher Leistungshebeleinstellung!

Hier noch eine Grafik über den Verbrauch vs. Mach.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png">http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png</a><!-- m -->

Ok zu Kenntnis genommen, du hast Recht.

Scorpion82 schrieb:Bei Fragen nur zu, wenn mir möglich werde ich sie Dir beantworten. Bin jetzt auch kein Überexperte auf dem Gebiet, aber n bißchen was versteh ich davon schon.

Das sind ebenso Sachen, die man wissen muss um sich ein Gesamtbild zu machen. Nicht alles was irgendwo in einem Artikel geschrieben steht ist zwangsläufig vollständig oder immer Richtig. Viele Journalisten in diesem Bereich sind auch keine Überexperten, sondern geben recht oft nur das wieder, was ihnen gesagt wird. Wink

Danke, ich werde darauf gerne zurück kommen sofern sich mir Fragen auftun. Eine Frage mahl vorweg, mich würde Interessieren wie du das F35 siechst also als Programm und auch seine Probleme ? Meine Sichtwiese (zu teuer und falsch definiert) habe ich ja dargelegt.

Zitat:Grund dafür ist ihre vielen Hirnrissigen Ideen und Programme die mir als absoluter Laie die harre zu Berge stehen ließen und sich auch als Katastrophen erwiesen genau wie ideologisch behaftete Denkweisen und Plattitüden, dass bestes aktuelle Beispiel dafür ist wohl Gates Slogan "Die Kriege von heute zu kämpfen als die von Morgen zu planen" wie viel Dummheit in den Kommentar steckt erkannt man z.b erst in Nachhinein. Dabei ist Gates frühere CIA Analyst und nicht die übliche taube der Obama Clique dennoch sind manche seiner Aussagen fast auf den Level von normal Bürgern.

Der Gates "Slogan" entspricht doch der Realität. Unter Bush / republikanischen Präsidenten wurden Projekte verfolgt, die fern von jeglicher Vernunft waren. Exemplarisch kann man die Projekte die sich mit Raktenschilden befasst haben, nennen. Zudem hat die Administration Bush keine Gelegenheit ausgelassen, den Weltfrieden zu destabilisieren.

Unter dem Strich für die USA eine katastrophale Sicherheitspolitik. Die USA werden doch nicht sicherer wenn sie noch mehr Waffen für ihre eigenen Streitkräfte produzieren. Der wichtigste Part der Sicherheitspolitik ist immer noch vernüftige Beziehungen mit allen Staaten aufrecht zu erhalten. Es macht keinen Sinn wegen einem Despoten den Support bei der halben Welt aufs Spiel zu setzen.

B2 und F-22 sind für mich Projekte bei denen man schon in der Planung sehen kann, dass deren Serienmaschinen nur in sehr geringen Stückzahlen gebraucht werden. Solche Projekte verschlingen reltaiv zum Nutzen, einfach viel zu viel Haushaltsmittel. Projekte wie die F-35 und Drohen wie die Predator werden in ausreichenden Stückzahlen beschafft, stehen Kosten und Nutzen im richtigen Verhältnis.

Ich verzichte jetzt mal auf direkte Quotes und gehe direkt auf einige Punkte ein.

1.) Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Entscheidungen der Entscheidungsträger oftmals fragwürdig sind und gerade Politiker, welche mal hier und da eingesetzt werden auch nicht unbedingt den Überblick haben und schon garnicht als Experten bezeichnet werden können. Aber sie fällen die Entscheidungen natürlich nicht alleine und haben durchaus qualifiziertere Berater. Ich bin auch nicht unbedingt mit allen Entscheidungen zufrieden, man muss aber berücksichtigen, dass Vieles wesentlich komplizierter ist als es auf den ersten Blick scheinen mag. Politik und wirtschaftliche Interessen spielen eine sehr wichtige Rolle bei solchen Beschaffungsentscheidungen und sollten nicht übersehen werden.
Unsere Meinung ist letztlich eh egal, da kein Offizieller sich dadurch dazu bewegen lassen wird seine Entscheidung noch einmal zu überdenken. Daher können wir es uns durchaus leisten die Sache etwas nüchternder zu betrachten.

2.) Bei der F-35 muss man berücksichtigen, dass dieses Programm nicht nur ein militärisches, sondern auch ein industrielles Programm ist. Das JSF-Programm sichert der US-Industrie die Expertise im Bereich der militärischen Luftfahrt und ermöglicht es ihr sich weiterzuentwickeln und konkurrenzfähig zu bleiben. Mit modernisierten Teens wird man das auf Dauer nicht können. Man muss auch berücksichtigen, dass die F-35 nach aktueller Planung noch bis mindestens 2034 produziert werden soll und damit wohl bis über das Jahr 2050 hinaus im Einsatz bleiben soll. Ich stimme Dir durchaus zu, dass modernsierte neuproduzierte F-16 etc. für die absehbare Zukunft ausreichen würden, aber damit verschiebt man das Problem nur nach hinten. Langfristig ist es kaum haltbar bereits 30+ Jahre alte Designs nochmals weitere 30 bis 40 Jahre beizubehalten und es ist durchaus verständlich, dass das US Militär kein Interesse daran hat einen Schritt rückwärts zu machen. Wenn Du schon an der Überlegenheit der F-35 zweifelst und immer wieder die Entwicklungen der Russen und Chinesen hervorhebst wie sollen sich modernisierte F-16 langfristig rechtfertigen lassen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass B-3, F-22 und F-16 blk XX etc. zusammen billiger sein sollen als die F-35 und man muss ja auch berücksichtigen, dass die USN und das USMC ebenfalls im Programm mit involviert sind. Und dann haben wir auch noch nicht die Frage geklärt, was die übrigen Partner im Programm machen. Die könnten natürlich auf andere Typen zurückgreifen.

3.) Ich halte den Joint-Ansatz des JSF für eine richtige Entscheidung. Natürlich bringt er Kompromisse mit sich, aber ein solches Programm lässt sich besser rechtfertigen und durchboxen. Mit Hinsicht auf die steigende Komplexität moderner Kampfflugzeuge und der damit verbundenen Kosten ist ein solches Joint-Projekt sicherlich auch günstiger zu realisieren. Man muss auch die Betriebskosten berücksichtigen, gemeinsames Training, einheitliche Infrastruktur etc.

Was den Ablauf des Programms selbst anbelangt waren die ursprünglichen Zeit- und Kostenpläne viel zu optimistisch und soweit mir bekannt sollte der JSF ursprünglich auch weniger Komplex sein. Letzteres hat man nun verworfen, was die Entwicklungsdauer, das Risiko und die Kosten hat ansteigen lassen. Ungewöhnlich ist das mit Hinblick auf andere aktuellere Projekte aber nicht. Ebenso wie die technischen Probleme, welche in solchen Programmen nicht ungewöhnlich sind. Allerdings hält die F-35 so ziemlich den Negativrekord was die Anzahl der Testflüge seit dem Erstflug anbelangt und dass sich das Programm deutlich verzögern wird der Meinung war ich schon seit Jahren. Besonders kritisch sehe ich den frühen Produktionsbeginn, die F-35 ist einfach noch nicht hinreichend getestet und das Risiko letztlich eine große Zahl fehlerhafter Jets zu produzieren sollte nicht unterschätzt werden. Auch bei der F-22 haben wir das schon gesehen und gerade die kleineren Partner außerhalb der USA werden sich ein teures Nachrüsten kaum leisten können. Von Affordable kann man bei der F-35 auch nicht mehr sprechen, auch wenn der Stückpreis mit steigender Zahl sicher sinken wird. Unter Wert verkaufen kann man die F-35 aber dennoch nicht und in der Hinsicht bin ich dann doch eher pessimistisch. Zu schlecht wird die F-35 aber auf Dauer gesehen wohl auch nicht abschneiden.

Was den Vergleich von Su-35 und F-35 anbelangt, so denke ich wird die F-35 in einer entsprechenden Gefechtsumgebung auf einem dynamischen Schlachtfeld durch die Kombination von Stealth und Sensoren einen Vorteil haben. Mit voller Gewissheit kann man das natürlich nicht sagen, denn Stealth ist ja nicht gleich unsichtbar und natürlich geht die Entwicklung im Bereich der Sensoren weiter. Viele Flugzeuge stützen sich heute auf diverse Sensoren, profitieren von Sensorfusion und können in einer vernetzten Gefechtsumgebung operieren. Total überlegen ist die F-35 damit wahrscheinlich nicht, wobei sich die Frage stellt was ist total überlegen? Man muss auch berücksichtigen, dass der heute propagierte Standard der F-35 erst in ca. 10 Jahren erreicht wird und existierende Typen sicherlich auch weiterentwickelt werden. Ich denke daher, dass der technologische Unterschied zwischen der F-35 und modernisierten heutigen Typen sicherlich nicht so gravierend sein wird, wie oft dargestellt.

phantom schrieb:Der Gates "Slogan" entspricht doch der Realität. Unter Bush / republikanischen Präsidenten wurden Projekte verfolgt, die fern von jeglicher Vernunft waren. Exemplarisch kann man die Projekte die sich mit Raktenschilden befasst haben, nennen. Zudem hat die Administration Bush keine Gelegenheit ausgelassen, den Weltfrieden zu destabilisieren.

Unter dem Strich für die USA eine katastrophale Sicherheitspolitik. Die USA werden doch nicht sicherer wenn sie noch mehr Waffen für ihre eigenen Streitkräfte produzieren. Der wichtigste Part der Sicherheitspolitik ist immer noch vernüftige Beziehungen mit allen Staaten aufrecht zu erhalten. Es macht keinen Sinn wegen einem Despoten den Support bei der halben Welt aufs Spiel zu setzen.

Das sät doch Blödsinn und ich bin auch nicht gewillt jetzt über dieses Thema zu reden. Da Wider diese tauben Obama Messias und sonstigen Links gegen rechts Diskussionen anfügen und diese hatte ich in Politik Bereich unzählige mahle.

Wie ich sähe hast du nicht ein mahl die Idiotie in Gates Kommentar gesehen, er hat ja nicht mahl in Sinne der gerade eklatant scheiternden Obama Politik von Freundschaft mit denen die uns töten oder versklaven bzw. es mit unseren Verbündeten tuchen wollen geredet. Gates Platitude von die Kriege von heute anstatt die von Morgen zu kämpfen wiederspricht jeglicher Militärischer Logik, diese sieht nämlich Planung voraus ! Ohne die kann man keine Kriege gewinnen und sich auch auf keine Vorbereiten.

In dem man jegliche Planung und Vorbereitung unterlässt und sich auf die Kriege von heute konzertiert bzw. einfach nur noch auf diese reagiert oder es versucht verliert man die Kriege von Morgen. Jedes Waffenprojekt was heute gestartet wird, wird nie die Kriege von Heute kämpfen sondern die Kriege die in 10 oder mehr Jahren gekämpft werden.

Startet man z.b heute ein Projekt zu aufständischen Bekämpfung steht man möglicherweise 2020 mit diesen Projekt gegen die chinesische Armee, folgen brauchen nichtmehr erläutert zu werden denke ich. Afghanistan wird in 5 Jahren vorbei sein auf die eine oder andere Weise. Der Irak ist schon ein bald abgeschlossenes Kapitel, es zählen mögliche Zukünftige Bedrohungen nicht das was Heute ist. Auf diese kann man nämlich mit neuen Waffenprogrammen so oder so nicht mehr reagieren.
Was zählt ist die Zukunft, dort brauen sich Dunkle Wolken an Horizont auf , China rüstet in immer größeren Tempo auf. Die Russen werden von Tag zu Tag dreister bösartiger und aggressiver obgleich sie auf Mittlerer Sicht eher schwächer als stärker werden bleiben sie immer noch die größte Gefahr für das Leben jedes Amerikaners und Europäers. Das schon anleihen wegen ihrer Atomwaffen und ihrer imperialen Bestrebungen in unseren Raum (Westlichen) gerade in Ost und Mittel Europa.
Zeitgleich zum wiedererstarken Russlands und der massiven Aufrüstung des Rot Chinesischen Drachens bäumen sich auch kleinere Gegner auf, sei es Chaves mit seinen Kommunistenhaufen in Süd Amerika oder die Taliban die Pakistan zu destabilisieren versuchen, genau wie das biss auf die Zähne bewaffnete Atommacht Nord Korea oder die baldige Atommacht Iran.

All diese Gegner, sind eine viel akutere Bedrohung als die noch in Löcher hausenden Taliban in Afghanistan oder die Somalischen Piraten ihn ihren verrosteten Fischerbooten. Nun von einer Zukunft der Asymmetrischen Kriege zu sprechen währe schlicht lächerlich, selbst Gates hat dies eingesehen und spricht nun von neuen "Mode Wort" Hybrid Kriege was auch letztendlich Blödsinn ist und sich als solches erweisen wird.
Klar ist aber das moderne Technik in den Händen von Diktatoren und Autokraten die uns feindlich gesinnt sind zunimmt. Seihen es Su30, T90, Iskader und Kilos für Venezuela oder HQ9, Tor m1 , oder Atomwaffen für den Iran oder für Nord Korea. Genau wie die noch um einiges Bedrohlichere Zunahme an schwären und modernen Kriegswaffen in China oder das aggressive gebaren Russlands das immer offener nach Einflusszonen und Vasalen kräht und erst vor einigen Wochen unter den Skandalösen Namen "West 2009" mit 13.000 Soldaten einen auf Polen Atomangriff (also einen Erstschlag gegen ein NATO Land) mit einer gefolgten Panzerinvasion simulierte, ein Szenario das von der Sowjetunion 1985 stammen könnte, während die NATO angst hat überhaupt eine Verteidigungsplan gegen Russlands auszuarbeiten.


Dagegen ist die Asymmetrischen Gefahr überschaubar ja lächerlich klein, die beschränkt sich auf Terroristen die weniger Opfer Vordern als es Verkehrstote in Deutschland gibt wie einigen nichtstaatlichen Terror Organisationen genannt Hisbollah und Hamas die unseren Verbündeten in Israel ärgern, genau wie die doch harmlosen Taliban deren stärkste Waffe die AK47 ist.

phantom schrieb:B2 und F-22 sind für mich Projekte bei denen man schon in der Planung sehen kann, dass deren Serienmaschinen nur in sehr geringen Stückzahlen gebraucht werden. Solche Projekte verschlingen reltaiv zum Nutzen, einfach viel zu viel Haushaltsmittel.

Diese Projekte hätte beim erfolg durchaus sehr viel Nutzen gehabt, die F22 hätte die Luftüberlegenheit auf lange Sicht gesichert die B2 hätte einen Überlebensfähigen Bomber für das 21 jahrhudert geschaffen.
Der B2 scheiterte wie die F22 nur an Kurzsichtigkeit und Politischer Inkompetenz und des Ende des Kalten Krieges. Heute versucht man wieder ein neues B2 Projekt zu starten da man sich daran erinnert hat das man Bomber weiter braucht und das die 50 Jahre alten B52 und die immer weniger werdenden B1 und B2 nicht mehr dieser Aufgabe gerecht werden.

Kurz der B3 ist in Planung, die bittere Pille mit der F35 und der F22 wird man auch in naher biss Mittlerer Zukunft schlucken und dann von Historischen Fehler der Obama und Busch Administration sprechen diese Vögle zu killen.



@Scorpion82,

@Scorpion82 schrieb:1.) Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Entscheidungen der Entscheidungsträger oftmals fragwürdig sind und gerade Politiker, welche mal hier und da eingesetzt werden auch nicht unbedingt den Überblick haben und schon garnicht als Experten bezeichnet werden können. Aber sie fällen die Entscheidungen natürlich nicht alleine und haben durchaus qualifiziertere Berater. Ich bin auch nicht unbedingt mit allen Entscheidungen zufrieden, man muss aber berücksichtigen, dass Vieles wesentlich komplizierter ist als es auf den ersten Blick scheinen mag. Politik und wirtschaftliche Interessen spielen eine sehr wichtige Rolle bei solchen Beschaffungsentscheidungen und sollten nicht übersehen werden.

Unsere Meinung ist letztlich eh egal, da kein Offizieller sich dadurch dazu bewegen lassen wird seine Entscheidung noch einmal zu überdenken. Daher können wir es uns durchaus leisten die Sache etwas nüchternder zu betrachten.

Das ist natürlich war und zu widersprechen gibt es da nichts meiner Seitz ich stimme dir völlig zu, obgleich man sich fragen muss wie ruhig man bleiben kann wenn man weiß das man wenn es richtig schief geht dafür sterben könnte.

@Scorpion82 schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass B-3, F-22 und F-16 blk XX etc. zusammen billiger sein sollen als die F-35 und man muss ja auch berücksichtigen, dass die USN und das USMC ebenfalls im Programm mit involviert sind. Und dann haben wir auch noch nicht die Frage geklärt, was die übrigen Partner im Programm machen. Die könnten natürlich auf andere Typen zurückgreifen.

Die Kostenschätzung der F35 beträgt 300 Milliarden für Beschaffung in Wahrheit wohl eher 500 Milliarden und nochmal 600 Milliarden für Wartung und Betrieb der Dinger biss zum Ende ihrer Lebenszeit. Dies ist eine Summe die das gesamte F22 samt Forschung und Beschaffung von 187 F22 um das 11 Fache übersteigt und das ganz grob gerechnet. Selbst bei einen Preis von 360 Millionen Dollar für jede weitere F22 und ich meine das jede weitere nur an die 142 Millionen kostet da die Summe 360 Millionen die Entwicklungskosten auf die 187 gekauften F22 verteilt würde man zum Preis von nur 160 Milliarden 450 weitere F22 kaufen können.

Dies ergebe dann eine F22 Flotte von 640 Flugzeugen, diese währen auch noch 2040 nicht von Russland oder China klar übertroffen. Was du über die F16 und F18 Muster als Ersatz für alte F16 und F18 sagst stimmt, ich wiederspreche dir auch nicht aber man muss die Sache auch so sähen das man so oder so nicht genügend F35 bekommen wird und diese wie du auch sagst nicht der Überflieger sein soll als der er gepriesen wird.
So währe es wohl auch langfristig besser über 200 Ultra Moderne Strategische Bomber und 640 Ultra Modernen Luftüberlegenheitskämpfer zu verfügen die von einer großen Anzahl an zwar veralteten aber immer noch für bestimmte Beriechen ausreichende Kämpfern ergänzt werden.
Denn ich meine das man durch den Kauf von weitere 450 F22 und 200 B3 wie den allmählichen Ersatz der völlig ramponierten F16 Block 40 und 52 durch neue F16 Block 60 und F15 Se wie F18 E/F besser fahren würde biss ins Jahr 2030 oder sogar noch weiter da man so auch Zeit wie Mittel gewinnen würde einen bessere definierten Arbeitstier zu entwickeln und zugleich Unbemannte Systeme voran zutreiben.

Auf Dauer würden die Arbeitstiere in niedrigen und Mittlerer Bereich durch Drohnen ergänzt oder gar Teilweise ganz ersetzt werden zu den Zeitpunkt währe die Zukünftige Entwicklung der Gefahren auch klarer ersichtlich so währe klar welcher Weg Russland einschlägt und viel wichtiger China.

Vielleicht könnte man 2020 oder 2030 auch von einen gemeinsamen Westlichen Rüstungsmarkt profitieren dieser scheitert ja noch an unserer Amerikanische Eitelkeit und de Nationalismus einiger Europäischer Staaten bzw. eines States Frankreich .

Ich meine es währe viel besser mit Heutigen Mitteln die Luftherrschaft des Westen bzw. der USA zu zementieren und in Ruhe von vorne anzufangen als sich auf das Wagnis und die Risiken die die F35 mit sich bringt einzulassen. Denn man muss sich auch fragen ob die F35 flexibel genug währe in Zukunft auf viel größere Bedrohungen angepasst zu werden ist sie einmal gebaut wird man die Zelle nicht mehr ändern können um etwa ein größeres Radar oder größere und komplexere Systeme einzubauen.

Was meinst du dazu ?

@Scorpion82 schrieb:3.) Ich halte den Joint-Ansatz des JSF für eine richtige Entscheidung. Natürlich bringt er Kompromisse mit sich, aber ein solches Programm lässt sich besser rechtfertigen und durchboxen. Mit Hinsicht auf die steigende Komplexität moderner Kampfflugzeuge und der damit verbundenen Kosten ist ein solches Joint-Projekt sicherlich auch günstiger zu realisieren. Man muss auch die Betriebskosten berücksichtigen, gemeinsames Training, einheitliche Infrastruktur etc.

Wobei vieles dieser gepriesenen Vorteile verloren gegangen sind, die USN behält z.b ihre F18 E/F in Dienst selbst die USAF plant ihre F15 viel länger Dienst zu halte genau wie die A10 biss 2028 oder noch länger. Die F35 wird zu keinen Zeitpunkt das einzige Muster in der USAF sein auch die viel langsamere Produktion von 48 Maschinen pro Jahr wird kein 1 zu 1 Ersatz der F16 möglich machen so das lange Zeit F35 neben F16, F15, F18 und A10 operieren werden.

Zugleich hat man zu viele Kompromisse eingehen müssen da die F35 zu viele Kämpfer ersetzten sollte die zu unterschiedlich sind und es nun doch nicht mehr tauen soll. So kann sie nichts wirklich gut und ist in jeglicher Hinsicht nicht mit der Note Gut oder gar sehr gut zu benoten sondern her mit Befriedigend und Ausreichend. Ich selbst zweifehle an der Zukunftsfähigkeit des Konzeptes sehr stark da sie mir schon heute überladen und übergerüstet vorkommt fast wie eine F16 Block 60 die Zelle hat vielleicht kaum noch Potenzial, da die Maschine auch recht klein ist, für zukünftige Systeme und Ergänzungen.

@Scorpion82 schrieb:Was den Ablauf des Programms selbst anbelangt waren die ursprünglichen Zeit- und Kostenpläne viel zu optimistisch und soweit mir bekannt sollte der JSF ursprünglich auch weniger Komplex sein. Letzteres hat man nun verworfen, was die Entwicklungsdauer, das Risiko und die Kosten hat ansteigen lassen. Ungewöhnlich ist das mit Hinblick auf andere aktuellere Projekte aber nicht. Ebenso wie die technischen Probleme, welche in solchen Programmen nicht ungewöhnlich sind. Allerdings hält die F-35 so ziemlich den Negativrekord was die Anzahl der Testflüge seit dem Erstflug anbelangt und dass sich das Programm deutlich verzögern wird der Meinung war ich schon seit Jahren. Besonders kritisch sehe ich den frühen Produktionsbeginn, die F-35 ist einfach noch nicht hinreichend getestet und das Risiko letztlich eine große Zahl fehlerhafter Jets zu produzieren sollte nicht unterschätzt werden. Auch bei der F-22 haben wir das schon gesehen und gerade die kleineren Partner außerhalb der USA werden sich ein teures Nachrüsten kaum leisten können. Von Affordable kann man bei der F-35 auch nicht mehr sprechen, auch wenn der Stückpreis mit steigender Zahl sicher sinken wird. Unter Wert verkaufen kann man die F-35 aber dennoch nicht und in der Hinsicht bin ich dann doch eher pessimistisch. Zu schlecht wird die F-35 aber auf Dauer gesehen wohl auch nicht abschneiden.

Hier kann ich dir nur zustimmen, da sind wir eine Meinung ich selbst bin wie gesagt gerade wegen den immer größer werdenden preis tief besorgt.

@Scorpion82 schrieb:Was den Vergleich von Su-35 und F-35 anbelangt, so denke ich wird die F-35 in einer entsprechenden Gefechtsumgebung auf einem dynamischen Schlachtfeld durch die Kombination von Stealth und Sensoren einen Vorteil haben. Mit voller Gewissheit kann man das natürlich nicht sagen, denn Stealth ist ja nicht gleich unsichtbar und natürlich geht die Entwicklung im Bereich der Sensoren weiter. Viele Flugzeuge stützen sich heute auf diverse Sensoren, profitieren von Sensorfusion und können in einer vernetzten Gefechtsumgebung operieren. Total überlegen ist die F-35 damit wahrscheinlich nicht, wobei sich die Frage stellt was ist total überlegen? Man muss auch berücksichtigen, dass der heute propagierte Standard der F-35 erst in ca. 10 Jahren erreicht wird und existierende Typen sicherlich auch weiterentwickelt werden. Ich denke daher, dass der technologische Unterschied zwischen der F-35 und modernisierten heutigen Typen sicherlich nicht so gravierend sein wird, wie oft dargestellt.

Ja und genau daher meine ich das die F35 lieber gestrichen werden sollte, lieber ein Ende mit schräken als ein Langsammer Tod wie es das FCS erfuhr. Das FCS ist in vieler Hinsicht sinnbildlich für die F35, es sind beides Multimilliarden Projekte die äußerst ambitioniert gestartet wurden und lange hochgepriesen wurden und einen strake Lobby hatten. Das FCs erwies sich als Rüstungspolitisches Desaster. Auch das FCS kam schnell an den Punkt wo Zweifel an den Konzept selbst aufkamen und an den Kosten genau wie bei der F35 jetzt am Ende scheiterte er kläglich nach massiven Verzögerungen, steigender Kosten und fraglicher Effektivität.

Die Folgen sind aber verheerenden, solange das FCS Bestand hatte fraß es alle Mittel die Notwendig gewesen währen um die Streitkräfte zu modernisieren und neue Projekte die weniger Ambitioniert waren zu finanzieren auf. Als Folge davon ist der Druck auf eine schnelle und noch teurere Modernisierung weiter gestiegen und genau dies könnte auch mit den F35 passieren. Also ein Langsammer, quellender Tod auf Raten an dessen Ende einige wenige F35 stehen und eine völlig marode USAF während der Gegner munter moderne Flugzeuge baut.

Als Gesammtkosten für das F-35 Programm veranschlagen die USA momentan ca. 300 Mrd. USD. Das schließt aber nicht nur die Produktion von 2400 Maschinen, sondern auch die Entwicklungskosten mit ein. Wie Du rechne ich damit, dass die Kosten noch weiter steigen werden und auch eine weitere Reduzierung der Stückzahl halte ich nicht für ausgeschlossen. 500 bis 600 Mrd USD halte ich dann aber doch für etwas zu pessimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch.
Das F-35 Programm ist meiner Meinung nach auch viel zu groß und wichtig um zu scheitern, daher denke ich nicht dass das Programm am Ende scheitern wird. Es hängt einfach zu viel davon ab und statt der F-35 4 andere Typen zu kaufen kann auch nicht wirklich die Lösung sein und schon gleich garnicht eine langfristig günstigere Lösung. Die Betriebskosten solcher Flugzeuge wären im Gesamten wahrscheinlich auch nicht geringer, eher im Gegenteil.
Ich denke 250 F-22 wären nicht schlecht für die USAF, aber die F-22 ist eben auch recht teuer und unflexibel. Was will man denn mit 500+ Raptors? Eine A-10 wird die F-35 sicher nicht so effektiv ersetzen können, aber als Ersatz für die F-16 oder F/A-18 ist sie durchaus geeignet und ich sehe auch keine Rolle welche die F-35 nicht wenigstens ebenso gut wenn nicht sogar besser bewältigen könnte als letztere beiden Typen.
Man muss auch sehen, dass der Kalte Krieg zu Ende ist und auch die USA können sich auf Dauer einen so großen Militärapparat kaum leisten.

Soweit ich weiß will man die Produktion nun wieder auf das ursprüngliche Niveau hochfahren (~110 Maschinen pro Jahr). Im Gesamten beobachte ich das Projekt kritisch, aber ich will da auch keinen Teufel an die Wand malen und wenn man Schwächen aufzeigt sollte man auch so fair sein und die starken Seiten erkennen. Ich denke die F-35 wird durchaus Zukunftsfähiger als die F-22 sein, gerade in der heutigen Zeit, aber auch in absehbarer Zukunft ist sie sicherlich weit wertvoller als die unflexible und noch teuere F-22.