Forum-Sicherheitspolitik

​http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2014/November%202014/November%2026%202014/F-35s-and-Cost-Comparisons.aspx

Zitat:The cost of F-35As in the eighth production lot is $94.8 million each, the system program office announced last Friday. We reported that this makes the cost comparable to that of some fourth generation fighters. Several readers have noted, however, that the cost quoted does not include the F135 engine. Pratt & Whitney, maker of the F135, declines to state the unit cost of its engines, for competitive reasons. The contract awarded to Pratt & Whitney in October for F135 engines was $1.052 billion for 48 of the motors, which would yield a unit cost of about $22 million each; however, a P&W spokesman noted that the contract also included other things, such as engineering work and spares. At the gross figure, however, an F-35A with engine would cost about $116 million. That tracks with the Lot 7 price, provided by the F-35 SPO, of about $112 million for an F-35, engine included. In 2008, Boeing received a $2.3 billion contract from the Republic of Korea for 21 F-15K fighters. That contract, too, included things other than simply the aircraft. However, at the gross value, the unit cost works out to $109 million, or $120 million in inflation-adjusted dollars. The F-35 SPO is aiming for a base-year 2010 unit cost of F-35As in the $80-$85 million range, which would make the F-35 comparable not only to F-15s but to less expensive aircraft such as the F-16.

So viel zur der Behauptung die F35 währe teuer ! :lol:

Das ist für die NATO eine sehr gute Nachricht, und für die USA noch umso mehr. Hoffentlich stimmt sie.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Das ist für die NATO eine sehr gute Nachricht, und für die USA noch umso mehr. Hoffentlich stimmt sie.

Natürlich gibt es keine Garantie, dass diese Vorhersage/bzw. die Kosten Schätzung auch so eintreten wird. Auf der anderen Seite ist das Air Force Magazin anders als etwa Ausairpower das CATO Institut und seine Konsorten (also Anhänger) oder thinkprogress (und Anhänger) etc. auch eine doch recht vertrauenswürdige Quelle. Zudem haben sich bereits frühere Kostenschätzungen der USAF die man nach 2011 abgegeben hat auch als sehr konservativ bzw. sehr pessimistisch erwiesen.


Prinzipiell finde ich aber an sich schon, dass selbst die Kosten für LRIP 8 nicht mehr als hoch zu bezeichnen sind und diese sind Fix. So kostet eine F35A mit Triebwerk + Ersatzteilen ca. 110-114 Millionen Dollar, was in etwa dem Preis einer modernisierter 4 Gen Maschinen entspricht. So werden die Kosten eines EF2000 der T3A mit 90 bis gar 150 Millionen Euro angegeben und dies in Dollar umgerechnet würde bedeutend das ein EF2000 bereits fast 114 biss gar 190 Millionen Dollar kostet. Und auch die JAS39-NG (die ja als besonders Kosteneffektiv gepriesen wird) soll in etwa bei ca. 100 Millionen Dollar das Stück kosten (und ich bin mir da fast schon sicher, dass der Preis bedeutend höher ausfahlen wird).

Daher scheint mir persönlich die F35 längst aus den Kritischen Bereich was die Kosten betrifft heraus gekommen zu sein. Der Anschaffungspreis ist ja wie gesagt schon ab LIRP 7 bzw. 8 längst überschaubar und auch die Kosten pro Flugstunde liegen nur noch ein wenig über die einer F16Block52 (28.000$ vs. 31.000$). Letztendlich ist es ja auch allem voran auch eine Frage der produzierten Stückzahlen und für die F35 liegen bereits mehr Fixe Bestellungen vor als insgesamt F22 gebaut wurden und mit jeder zusätzlichen Bestellung sinken die Kosten weiter.


Dazu noch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.onlineamd.com/lockheed-martin-f35-lrip8-contract-112614.aspx#.VHa2-8nUK9Y">http://www.onlineamd.com/lockheed-marti ... Ha2-8nUK9Y</a><!-- m -->

Zitat:F-35 LRIP 8 contract agreement is finalized

Covers 43 F-35 Lightning II airframes valued at $4.7 billion, an average airframe unit cost approximately 3.5% lower than the LRIP 7 contract.

Washington – The U.S. Department of Defense and Lockheed Martin finalized the eighth F-35 Low Rate Initial Production (LRIP-8) contract for 43 F-35 Lightning II airframes valued at $4.7 billion, including $0.5 billion of advance procurement funding that was announced at the time of award. The 43 airframes include 29 jets for the United States and 14 for five international countries. This agreement reflects an average airframe unit cost approximately 3.5% lower than the LRIP 7 contract signed in 2013 and a 57% reduction since LRIP 1


U.S. LRIP 8 per variant airframe unit prices (not including engine cost) is as follows:

19 F-35A CTOL – U.S. Air Force – $94.8 million/airframe
6 F-35B STOVL – U.S. Marine Corps – $102.0 million/airframe
4 F-35C CV – U.S. Navy (3) and U.S. Marine Corps (1) – $115.7 million/airframe

....

Die Kosten des Treibwerkes beziffern sich übrigens auf ca. 22 Millionen Dollar das Stück wobei der Preis auch Entwicklungsausgaben wie die Kosten für Modifikationen (Fix nach Brand?) und Kosten für gewisse Tests enthalten soll.

dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/45214/pentagon-signs-lot-8-f135-contract">http://www.janes.com/article/45214/pent ... 5-contract</a><!-- m -->

Zitat:Pentagon signs Lot 8 F135 Contract


Key Points

Pentagon signs LRIP 8 deal for F135 engines
he engine's cost has dropped 4.5% over the LRIP 7 cost

The US Department of Defense has agreed with Pratt & Whitney on terms for an eighth low-rate initial production (LRIP 8) lot of F135 engines for the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter, the company and the government announced on 30 October.

The latest deal is for 48 engines and is worth USD1.05 billion, according to the government. The Pentagon's F-35 programme manager, Lieutenant General Chris Bogdan, said the engine's cost has dropped 4.5% over the LRIP 7 cost. The company in 2009 committed to a cost reduction initiative it referred to as a "War on Cost".......

Vereinfachte Rechnung dazu also 1.050 Milliarden Dollar / 48 = 21,8 Mio Dollar.

@QF:

Zitat:Das ist für die NATO eine sehr gute Nachricht, und für die USA noch umso mehr. Hoffentlich stimmt sie.

In Anbetracht der Tatsache das die US-Regierung davor steht bei wichtigen Beschaffungsmaßnahmen Kürzungen vorzunehmen und wichtige Produkte einer Wirtschaftlichkeitsrechnung unterzogen werden, sowie bereits angekündigt wurde das man bei der F-35 die Anzahl kürzen möchte (F-35B), die F-35 nach wie vor große technische Probleme hat (die sicherlich irgendwann mal größtenteils für noch mehr Geld ausgeschaltet werden), in den Medien gelinde gesagt nicht gerade gut wegkommt (und die Administrative Obama wegen dieses Jets mächtig unter Druck steht), ich hier nur eines sehe.....Lobbyarbeit für LM!
Wie realistisch diese Zahlen also sind erübrigt sich für mich somit!
Ach ja....kleine Neuigkeit aus dem Hause Canada.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/46274/f-35-procurement-programme-leaks-cloud-canadian-fighter-plans">http://www.janes.com/article/46274/f-35 ... hter-plans</a><!-- m -->

revan schrieb:​So viel zur der Behauptung die F35 währe teuer ! :lol:

Das kommt halt raus wenn man "Ahnungslosen" die Rechnungen offen präsentiert. Transparenz hat leider auch grosse Nachteile. Es wäre natürlich an der Regierung, die Kosten so offen zu legen, dass es keine Missverständnisse gibt. Da hätte man natürlich auch die wahren Kosten von vergangenen Projekten offenlegen müssen. Da ist nicht mal sicher ob man die jemals erfasst hat. Man kann ja nur etwas real beurteilen, wenn man die Sache in die richtige Relation stellt.

Bei Kampfflugzeugen gibt es vom günstigsten bis zum teuersten Fall problemlos 400-500% Preisdifferenz:

• Flyaway-Kosten
  
• Flyaway-Kosten ohne Sensorsuite (zumindest Teile der fortschrittlichen Avionik vom Preis ausgeklammert sind)
  
• Flyaway-Kosten ohne Triebwerk (F-35 / sieht das grad wieder hübscher aus ... fragwürdig)
  
• Flugzeug mit Bewaffnung (und auch da gibt es riesige Differenzen)
  Lebensdauerkosten
  
• Natürlich jede Menge Zwischendinger um eine Finanzierung unterzubringen (typisches Ding dieser Flyawaypreis des Raptors wo das Projekt auf der Kippe stand).

Deshalb schau ich z.B. immer auf Preise im Export, Südkorea war jetzt so ein Fall wo man direkt vergleichen konnte. Hier werden die Entwicklungskosten in einem höheren Mass auf einen Käufer abgewälzt. Die USA bekommen sicher jetzt schon einen günstigeren Preis, als das beim jetzigen Baulos eigentlich zu veranschlagen wäre. Weil man weiss, dass zumindest eine grosse Stückzahl abgenommen wird. Dieses finanzielle Risiko für den Hersteller kann man im Export natürlich nicht gehen, deshalb ist das Flugzeug für Südkorea in dieser frühen Beschaffungsphase, vergleichsweise teurer ... und eben oberhalb einer F-15SE.

Ich würde nicht zu früh jubeln, es hängt alles nach wie vor von der Anzahl Maschinen ab. Wenn wieder neue Konstruktionen durch die Unvernunft der Streitkräfte gefordert werden, dann schnellt der Preis wieder nach oben und ein erschwingliches Stealth-Kampfflugzeug ist wieder in weite Ferne gerückt. Das ist alles eine Kalkulation auf dem Potenzial x-Maschinen verkaufen zu können.

Die F-16 hatte es natürlich einfacher, weil ihr damaliger Preis sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt, deutlich unter denen einer F-15 befand. Die F-16 wäre sicher nie der Welterfolg geworden, wenn die Kosten nicht auf ein erträgliches Mass hätten zurückgefahren werden können. Der Erfolg ist auch dem Fakt geschuldet, dass vorher unvernünftig grosse Maschinen gekauft wurden.

@phantom

phantom schrieb:Das kommt halt raus wenn man "Ahnungslosen" die Rechnungen offen präsentiert. Transparenz hat leider auch grosse Nachteile. Es wäre natürlich an der Regierung, die Kosten so offen zu legen, dass es keine Missverständnisse gibt. Da hätte man natürlich auch die wahren Kosten von vergangenen Projekten offenlegen müssen. Da ist nicht mal sicher ob man die jemals erfasst hat. Man kann ja nur etwas real beurteilen, wenn man die Sache in die richtige Relation stellt.......

Kann ich so wie du es formuliert hast nur unterschreiben, sprich volle Zustimmung.

phantom schrieb:....Dieses finanzielle Risiko für den Hersteller kann man im Export natürlich nicht gehen, deshalb ist das Flugzeug für Südkorea in dieser frühen Beschaffungsphase, vergleichsweise teurer ... und eben oberhalb einer F-15SE.

Man muss aber auch sagen, dass die F35 eben auch eine bedeutend höhere Leistung bietet als die F15SE oder jeder andere Legacy Fighter. Dass die F35 in Süd Korea siegte ist zudem auch ein klares Indiz dafür, dass die Zeit der Exporte von Legacy Maschinen wohl abgelaufen ist. Süd Korea war Hauptpartner Boeings in F15KI Programm und baute ca. 40% der Maschine in eigenen Land zudem ist für Süd Korea anders als für Japan eben Nord Korea und nicht Rot China der Gegner Nr. 1 und für Nord Korea braucht man keine 5 Gen Maschinen. Und trotz all der genannten Vorteile die Boeing in Süd Korea hatte verlor man die Ausschreibung mit der F15SE gegen LM mit seiner F35.



@WideMasta

WideMasta schrieb:In Anbetracht der Tatsache das die US-Regierung davor steht bei wichtigen Beschaffungsmaßnahmen Kürzungen vorzunehmen und wichtige Produkte einer Wirtschaftlichkeitsrechnung unterzogen werden, sowie bereits angekündigt wurde das man bei der F-35 die Anzahl kürzen möchte (F-35B), die F-35 nach wie vor große technische Probleme hat (die sicherlich irgendwann mal größtenteils für noch mehr Geld ausgeschaltet werden), in den Medien gelinde gesagt nicht gerade gut wegkommt (und die Administrative Obama wegen dieses Jets mächtig unter Druck steht), ich hier nur eines sehe.....Lobbyarbeit für LM!

Wie realistisch diese Zahlen also sind erübrigt sich für mich somit!

Nein die US Regierung steht nicht davor weitere Einschnitte in der Beschaffung vorzunehmen. Man versucht sogar die Irren Budget Schnitte der letzten 6 Obama Jahre und nicht zuletzt auch den Desaster genannt Sequestration den sowohl Obama als auch die GOP zu verschulden haben wieder rückgängig zu machen.

Dazu z.b:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141116/DEFREG02/311160020/2016-US-Defense-Budget-Could-60B-Over-Spending-Caps">http://www.defensenews.com/article/2014 ... nding-Caps</a><!-- m -->

Zitat:2016 US Defense Budget Could Be $60B Over Spending Caps

WASHINGTON — As the White House and Pentagon pass drafts of the fiscal 2016 defense budget back and forth before submitting it to Congress early next year, the base budget request possibly could exceed congressionally mandated spending caps by as much as $60 billion, according to a former defense official with knowledge of the discussions.

Administration and defense officials have said for months that the 2011 Budget Control Act (BCA), which limits how much the Pentagon can spend, wouldn’t fully constrain the 2016 request. But a source with knowledge of a meeting between President Barack Obama and the Joint Chiefs of Staff said the chiefs have pushed for an increase of $60 billion over the $535 billion cap for defense, with another $10 billion for Department of Energy programs.....

Auch hat die GOP bei den Kongress Wahlen die Demokraten zudem vernichtend geschlagen und nun auch in Senat die Mehrheit errungen und viele der neuen GOP Senatoren wie etwa Senator Cotton sind klar Pro Defense. Ja selbst Obama hat inzwischen wohl eingesehen das seine Politik gescheitert ist und wohl nicht umsonst wurde Sec Def Hagel (Das Symbol dieses Irrsinns)erst vor wenigen Tagen als Baueropfer gar gefeuert. Definitiv wird das Militär Budget der USA daher nicht mehr weiter fallen ja in besten gar signifikant ansteigen.



Dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.federalnewsradio.com/394/3750963/Hagel-successor-expected-to-fight-more-threats-increase-DoD-spending">http://www.federalnewsradio.com/394/375 ... D-spending</a><!-- m -->

Zitat:Hagel successor expected to fight more threats, increase DoD spending


Defense Secretary Chuck Hagel's decision to resign Monday has produced plenty of speculation about his successor and the circumstances that led to his sudden announcement.

Military experts, however, agree that the drawdown culture that Hagel was expected to bring to the Pentagon has fallen by the wayside with emerging threats like the Islamic State and Russia. Hagel's successor, they say, will likely fight the budgetary constraints brought on by sequestration in 2013.....

Und die F35 hat zudem selbst das Sequestration Budget also das Worst case Szenario nahezu unbeschadet überlebt, sprich von der Budget Seite (also Obama wie der Progressiven und Isolationisten Clique) sehe ich keine Gefahr mehr. Denn die Wirtschaftliche Situation der USA hat sich dramatisch verbessert, während die Obama Progressiven nach den Kongresswahlen wie gesagt am Boden liegen und die Welt ihnen in den letzten Monaten schlicht um die Ohren geflogen ist.


Mit anderen Worten es herrscht Krieg und Instabilität als Folge des US/Obama Versagens überall wo man nur in der Welt hinschaut (selbst in Europa!) und in diesen Umfeld ist selbst wenn noch ein Wille zur weiteren DOD Kürzungenbestehen sollte eben kein Politischer Spielraum mehr für. Wie sehr sich die Politische Situation zudem geändert hat, wird auch daran ersichtlich, dass die Top Anwärterin der Demokraten für 2016 Ms. Clinton die sich schon Warm läuft eine klare Pro Defense Linie fährt. Während auf GOP Seite etwa mit Jeb Bush, Chris Christie oder Sen. Marco Rubio ebenfalls ein Pro Defense Kandidaten sehr wahrscheinlich erscheint natürlich gibt es mit Paul Jr. auch einen Irren Isolationisten in Renen aber so einen hatte man immer bei der GOP in den Vorwahlen (man denke da nur an Rand Pauls Vater Ron Paul).

WideMasta schrieb:Ach ja....kleine Neuigkeit aus dem Hause Canada.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/46274/f-35">http://www.janes.com/article/46274/f-35</a><!-- m --> ... hter-plans

So neu sind die Probleme mit Kanada nicht. Doch auch Kanada wird wohl die F35 beschaffen da man Level 3 Partner ist und zudem sowieso keine Alternative zur F35 mehr existiert (da einzige 5 Gen in Westen). Es geht also mehr um die Frage wenn man vorher das Theater einer Ausschreibung in Kanada abzieht oder sich denn Blödsinn auch gleich spart. Man kennt das ganze ja schon längst von Australien, Norwegen, den Niederlanden wie auch von Japan und Süd Korea.

phantom:

Zitat:Wenn wieder neue Konstruktionen durch die Unvernunft der Streitkräfte gefordert werden,

Es war die Vernunft der Streitkräfte, welche die F-35 hervor gebracht hat, dass mal nur so am Rande. Es waren vor allem anderen Piloten der US-Air-Force die angesichts der explodierenden Kosten von modernen Kampfflugzeugen gesagt haben, dass man eine ausreichende Quantität auch bei 5 Gen braucht und dass diese ausreichende Quantität nur durch ein Einheits-Mehrzweckkampfflugzeug erreicht werden kann.

Ohne die Streitkräfte und ohne Piloten (welche die F-35 entscheidend konzeptionell prägten) gäbe es dein Lieblingsflugzeug gar nicht.

Und jetzt, wo man so weit gekommen ist bei diesem Typ sind es die Zivilen Politiker, welche hier Kürzungen an der Stückzahl vornehmen wollen und vornehmen werden. Die Streitkräfte wollen die F-35 in der ursprünglich geplanten Stückzahl! Zivile Politiker sind es, die diese Stückzahl kürzen wollen!

Aber am Ende wird die F-35 stehen oder fallen mit ihrem Preis. Und der hängt davon ab, was nun zivile Politiker dazu entscheiden werden. Selbst ich, der ich bekanntermaßen kein Freund der F-35 bin habe mehrfach geschrieben, dass ich sie trotzdem jetzt entschlossen durchziehen würde, dass Deutschland F-35 einkaufen muss um dem Programm zu helfen und dass man nun seine Mittel klar hie auf einen Schwerpunkt konzentrieren muss. Und dies obwohl ich das Konzept der F-35 für nicht optimal halte.

Du wirst sehen phantom: es werden zivile Politiker sein, die dieses Projekt am Ende so verhunzen werden, dass es mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

revan:

Zitat:Dass die F35 in Süd Korea siegte ist zudem auch ein klares Indiz dafür, dass die Zeit der Exporte von Legacy Maschinen wohl abgelaufen ist. Süd Korea war Hauptpartner Boeings in F15KI Programm und baute ca. 40% der Maschine in eigenen Land zudem ist für Süd Korea anders als für Japan eben Nord Korea und nicht Rot China der Gegner Nr. 1 und für Nord Korea braucht man keine 5 Gen Maschinen. Und trotz all der genannten Vorteile die Boeing in Süd Korea hatte verlor man die Ausschreibung mit der F15SE gegen LM mit seiner F35.

Da ich mich in Korea ein klein wenig auskenne kann ich dir versichern, dass Nordkorea nicht mehr der Gegner Nr 1 für die Südkoreaner ist, und dass die F-35 in Südkorea keineswegs so ganz freiwillig genommen wurde. Sie ist für die Südkoreaner schlicht und einfach konkurrenzlos da China nun eigene Stealth-Kampfflugzeuge entwickelt. Und anbei: Südkorea wollte früher die F-22, genau wie Japan auch.

Nachdem man die nicht bekommen kann, hat man das ganze hin und her um die F-15SE vor allem deshalb gestartet, um LM im Preis zu drücken und die F-35 zu günstigeren Konditionen zu bekommen. Die Südkoreaner machen das in vielen Projekten so, dass sie scheinbar wankelmütig hin und her schwanken, dies und das in Betracht ziehen aber genau genommen bereits ein bestimmtes Produkt ins Auge gefasst haben dass sie mit ihrem Verhalten dann zu besseren Konditionen erhalten wollen.

Ich lese hier oft einen sehr unterschwelligen Grundton heraus das "zivile" Politiker... es gibt keine militärischen Politiker... ja das so und so bestimmen und leider nicht Militärs. Auch wenn die Politiker durch 3000 und mehr Lobby Arbeitern und nochmal 100 von Geheimdiensten und anderen "bearbeitet" werden so ist in einer Demokratie dies nicht nur so üblich sondern zwingend erforderlich das diese Entscheiden. Das sollte noch viel strenger und auch viel demokratischer erfolgen als heute.

Politiker sind nicht irgendetwas. Politiker sind Volksvertreter und diese werden, oder sollten es, vom Volk also dem Bürger und der Bürgerin gewählt werden da der Souverän das Volk ist. Das Militär, also der Soldat , hat dem Volk also damit dem Staat zu dienen und die Entscheidungen der Politiker und damit des dem Volk zu folgen.

Es wäre daher schön wenn solche Bemerkungen wie oben in Zukunft unterlassen werden. Es sei den ein jemand oder einige finden diese Staatsform als falsch.

Quintus Fabius schrieb:Es war die Vernunft der Streitkräfte, welche die F-35 hervor gebracht hat, dass mal nur so am Rande. Es waren vor allem anderen Piloten der US-Air-Force die angesichts der explodierenden Kosten von modernen Kampfflugzeugen gesagt haben, ...

Ah ja, wer hat denn den Hi-Lo Mix (F-22/-35) bei der USAF geordert? Und dass Raptor nicht für die NAVY taugt, hat man auch extra so arrangiert, dass man Kosten sparen konnte. Das ist doch barer Unsinn was du hier schreibst. Die Militärs können vieles, aber ökonomisch denken gehört wirklich nicht dazu.

Zitat:Ohne die Streitkräfte und ohne Piloten (welche die F-35 entscheidend konzeptionell prägten) gäbe es dein Lieblingsflugzeug gar nicht.

Ich verteidige jedes andere kleinere Stealthkampfflugzeug auch (J-31), es geht doch nicht primär um die F-35. Es geht drum, dass man die Technik in einer vernünftigen Zelle konsequent anwendet und auf all den Mach2, Kurvengeschwindigkeitswahnsinn endlich mal verzichtet und sich auf das wesentliche konzentriert ... Stealth, Lenkwaffen, Avionik, Selbstschutz. Dazu braucht man nicht ein riesiges, aufgeblasenes Flugzeug, zu was auch.

Zitat:Und jetzt, wo man so weit gekommen ist bei diesem Typ sind es die Zivilen Politiker, welche hier Kürzungen an der Stückzahl vornehmen wollen und vornehmen werden.

Wenn die Russen eh kein Geld haben und sich keine Rüstung leisten können, wir mit den Chinesen friedlich kooperieren können, müssen wir doch nicht wie die Irren rüsten. Dann kaufen wir halt 20% weniger, dann kostet die Stückzahl halt 7% mehr, unter dem Strich sparen wir trotzdem noch 13% ... alles geschätzt, aber so in etwa verhält sich das. Wir dürfen doch nicht hohe Stückzahlen kaufen, weil dann der Preis noch etwas fällt.

Zitat:Die Streitkräfte wollen die F-35 in der ursprünglich geplanten Stückzahl![/b] [u]Zivile Politiker sind es, die diese Stückzahl kürzen wollen!

Wir müssen eine vernünftige Anzahl kaufen. Und je weniger Kampfflugzeuge wir benötigen, desto unsinniger ist eine grössere Typenvielfalt.

Zitat:Selbst ich, der ich bekanntermaßen kein Freund der F-35 bin habe mehrfach geschrieben, dass ich sie trotzdem jetzt entschlossen durchziehen würde, dass Deutschland F-35 einkaufen muss um dem Programm zu helfen und dass man nun seine Mittel klar hie auf einen Schwerpunkt konzentrieren muss.

Wozu? Deutschland hat doch diesbezüglich keine Eile. Man wird jetzt noch lang mit dem Eurofighter die Sache erledigen. Man ist ja eingebettet in die NATO. Da könnte man jetzt problemlos eine zukünftige Stealthdrohne (potenzieller Nachfolger) erst in 5-10 Jahren angehen.

Zitat:Du wirst sehen phantom: es werden zivile Politiker sein, die dieses Projekt am Ende so verhunzen werden, dass es mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Ich seh es genau umgekehrt. Sie haben z.B. vernünftigerweise die F-22 gestrichen. Man muss die Militärs von ihrer von der Ökonomie befreiten Planungsspiele, abbringen. Das Militär muss ökonomisch denken.

Und da bin ich mit @revan überhaupt nicht einig. Der Bush gibt 100-1000nde Milliarden für seine Kriege aus, der Obama muss diesen ganzen Scheiss ausbaden. Man kann doch nicht solch extensiven Kriege führen und dann noch das gleich hohe Militärbudget aufrecht erhalten. Das ist schlichtweg ökonomischer Raubbau am Staat/Steuerzahler, den selbstverständlich im viel grösseren Ausmass der Nachfolger zu zahlen hat. Die zusätzliche Steuerlast, wirkt sich auf die Konjunktur immer verspätet aus.

Zitat:Da ich mich in Korea ein klein wenig auskenne kann ich dir versichern, dass Nordkorea nicht mehr der Gegner Nr 1 für die Südkoreaner ist, und dass die F-35 in Südkorea keineswegs so ganz freiwillig genommen wurde.

Dann klär mal auf. Weil Boeings Militärsparte so super läuft, hat Obama für den Ausgleich gesorgt, um die armen LM-Schlucker am Leben zu erhalten? Oder, Südkorea war natürlich überzeugt, dass eine aus den 70ern stammende viel besser abschneiden würde, aber dann von Obama umgestimmt wurde, dass man das nichtsnutzige Stealthflugzeug kaufen müsse. Oder, selbstverständlich hat Südkorea keine andere Möglichkeit als sich zu fügen, wenn ein Aussenstehender ihnen 20% Mehrkosten und schlechteres Material aufschwatzt, ... das klingt jetzt für mich auch sehr plausibel. Freunde alle Verschwörungstheoretiker, hier darf munter spekuliert werden. :lol:

Zitat:Sie ist für die Südkoreaner schlicht und einfach konkurrenzlos da China nun eigene Stealth-Kampfflugzeuge entwickelt. Und anbei: Südkorea wollte früher die F-22, genau wie Japan auch.

Ich wollte mir auch einen Ferrari kaufen, kurz bevor ich das Geld abdrücken musste, hab ich mich dann kurioserweise für den FIAT entschieden. Obama war übrigens auch Schuld ... einfach weil er ein Politiker ist.

Zitat:Nachdem man die nicht bekommen kann, hat man das ganze hin und her um die F-15SE vor allem deshalb gestartet, um LM im Preis zu drücken und die F-35 zu günstigeren Konditionen zu bekommen.

Das Militär wollte schon immer die F-35 und nicht die F-15SE. Da das Militär aber immer an unrealistischen Forderung klebt, sprich von der festen Stückzahl nicht abweichen wollte, hat die Politik eingegriffen und die F-15SE als Sieger erkoren (als einziger Bewerber die Anforderungen erfüllt). Dann hat sich das Militär vermutlich nochmals erklärt, dass es auch mit weniger Maschinen des anderen Typs auch funktioniert ... wie immer, aber immer bis an den Anschlag fordern.

@triangolum
Richtig, der Politik gehört das Primat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141124/DEFREG01/311240016">http://www.defensenews.com/article/2014 ... /311240016</a><!-- m -->

Zitat:LONDON — Britain on Monday announced it signed a contract with US manufacturer Lockheed Martin to buy the first of 14 F-35B combat jets.

The four Lightning II stealth combat aircraft will operate from both of the Royal Navy’s forthcoming new aircraft carriers and from Royal Air Force land bases, with another 10 due to be ordered over the next five years.

The first batch is expected to be delivered in 2016 and will take up station in 2018.

triangolum:

Ein Soldat hat nicht dem Bürger zu dienen. Er ist selbst ein Bürger, aber einer der sich dafür entscheidet für die anderen die nicht kämpfen können oder wollen einzustehen mit seinem Leben! Dieses hohe Opfer bedeutet eine Stellung über den anderen, nicht umgekehrt. Und dem Volk dienen sollen allein die Politiker, und wenn diese wirklich dem Volk dienen würden, so würde ihnen das Volk ganz von selbst folgen. Die Deutsche Armee aber sollte das Deutsche Volk in Waffen sein.

phantom:

Zitat:Das Militär wollte schon immer die F-35 und nicht die F-15SE. Da das Militär aber immer an unrealistischen Forderung klebt, sprich von der festen Stückzahl nicht abweichen wollte, hat die Politik eingegriffen und die F-15SE als Sieger erkoren

Die zivile Politik also. Und die ursprünglich geplanten größeren Stückzahlen wären für Südkorea absolut wesentlich, dass südkoreanische Militär hat also absolut recht.

Quintus Fabius schrieb:Ein Soldat hat nicht dem Bürger zu dienen. Er ist selbst ein Bürger, aber einer der sich dafür entscheidet für die anderen die nicht kämpfen können oder wollen einzustehen mit seinem Leben! Dieses hohe Opfer bedeutet eine Stellung über den anderen, nicht umgekehrt.

Wenn du dienst, stehst du in der Regel nicht über deinem Auftraggeber. :wink: Da wir in der Wirtschaft auch alle einem Kunden dienen, sind wir alle Diener. Es steht doch niemand über dem anderen, wir arbeiten alle einander zu (abgesehen von den Hierarchien in den einzelnen Sparten), das macht es effizienter, weil Profis nun mal Arbeiten viel besser ausführen, als Laien.

Zitat:Und dem Volk dienen sollen allein die Politiker, und wenn diese wirklich dem Volk dienen würden, so würde ihnen das Volk ganz von selbst folgen.

Wir aus der Privatwirtschaft dienen dem Staat auch, indem wir aus den erwirtschafteten Gewinnen und den Löhnen die ausbezahlt werden, die Steuern an den Staat bezahlen. Das Geld wird wiederum in Militär, Renten, Infrastruktur ... gesteckt werden. Jeder dient dem anderen ... so muss das im Staat sein, sonst würde man es nicht machen.

Zitat:Die Deutsche Armee aber sollte das Deutsche Volk in Waffen sein.

Das hattet ihr doch schon mal. :lol: Grad gut rausgekommen ist es ja nicht.

Zitat:Die zivile Politik also. Und die ursprünglich geplanten größeren Stückzahlen wären für Südkorea absolut wesentlich, dass südkoreanische Militär hat also absolut recht.

Spielt da nicht eine Rolle was eine einzelne Einheiten leisten kann. :mrgreen: Nein also sorry, das ist doch eine Sturheit wie sie nicht zu überbieten ist.

Aus der KP Propaganda Zeitschrift.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20141206000004&cid=1101&MainCatID=11">http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... inCatID=11</a><!-- m -->

Zitat:F-35 poses a danger to the Liaoning but can't defeat it alone: expert

Wang Mingzhi, a military strategist from the People's Liberation Army Air Force Command College has said the F-35, the United States' second fifth-generation stealth fighter may pose a serious threat to China's air defenses, but it will not be able to easily destroy Liaoning, China's first aircraft carrier, during a battle, reports our sister newspaper, Want Daily.....

:mrgreen:

Sehr interessant/Lesenswert zur F35.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2014/December%202014/The-F-35-on-Final-Approach.aspx">http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... roach.aspx</a><!-- m -->

Zitat:The F-35 on Final Approach

The massive strike fighter program is less than a year from initial combat readiness.

The huge, hyper-complex F-35 strike fighter program, rightfully described as the Pentagon's most expensive—and most capable—fighter aircraft project ever, is only seven months away from its most critical milestone and acid test: operational service....


...

Stealthier than a Raptor

The contractors will get their money back out of the savings generated.

"Here's the part I like the best," Bogdan said. When the government and Lockheed Martin agree to a project, "I get to book that savings before it ever happens," meaning the expected cost reduction is included in the first production lot after the project is approved.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/uebersicht-kampfflugzeuge-der-kampf-um-kunden-lockheed-martin-f-35-lightning-ii/545096?seite=6">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... 96?seite=6</a><!-- m -->

Um dem derzeit hier schon fast euphorischen Gehabe in Bezug auf die Preisentwicklung mal gegenzusteuern. Wenn es zu Stückzahlkürzungen kommt (so wie es in der EU bei EF und Konsorten geschehen ist) kann man sich diese so ach seriösen Beträge gelinde gesagt als T-Papier ins Bad hängen. Im übrigen revan. Deine angegebenen Kosten in Bezug auf den EF....... Du bist dir schon darüber im klaren das der Bundesrechnungshof hier die Iris-T und Meteor (Entwicklung) auf den EF mit draufgeschlagen hat und das es sich hier um einen Preis handelt welcher inkl. Bewaffnung gehandelt wird. Ändert nichts an der Tatsache das der EF durch die Reduzierung der Stückzahlen zu teuer ist, doch würde ich mich mit den kläglichen Versuchen die F-35 in ein vermeintlich gutes Licht zu rücken (was hier derzeit schon fast zwanghaft geschieht) zurückhalten.
Ich schaue mir genau dann Zahlen und Beträge an wenn dann endgültig beschlossen wurde ob es zu KÜrzungen kommen wird oder nicht... (und sie werden kommen da es bereits durch das USAF mitgeteilt wurde). Daher sind die von dir verlinkten Beiträge Momentaufnahmen die mit äußerst großer Vorsicht betrachtet werden müssen und erstaunlich genau dann herausgegeben werden wo LM Angst haben muss das gekürzt wird und es sich bei den Beträgen nicht um Gesamtkosten inkl. Waffensysteme handelt. Die kommen noch einmal oben drauf!!! Wenn man also schon Beträge hier handelt und jongliert, sollte man dann wirklich alle Kosten angeben (Inkl. Bewaffnung, so wie es beim EF und anderen dann nämlich gemacht wird)

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National%20Office/2014/04/The_Plane_That_Ate%20_Canadian_Military.pdf">https://www.policyalternatives.ca/sites ... litary.pdf</a><!-- m -->

Zitat:The Harper government anticipates a total project cost of $45.69 billion for a fleet of 65 F-35s, including an operating cost of $19.857 billion.

Zitat:Information on the latter is readily available from the U.S. government. The actual operating cost of a fleet of (65) F-35s would be $29.786 billion, leading to a total project cost of $55.619 billion.

Zitat:Once “cost risks and uncertainty” are taken into account, the total project cost of a fleet of F-35s could be as high as $126 billion.

Natürlich ein sehr tendenziöser Artikel, und sicher auch nicht wahrer als die Ausrufe der Jubelperser im Pentagon oder die Zahlen von LM. Dennoch: selbst wenn man die ganz offiziellen Zahlen der US-Regierung nimmt, kommt man auf ca 60 Milliarden Dollar für ca 60 Flugzeuge. Also ca 1 Milliarde Totalkosten pro Flugzeug.