Forum-Sicherheitspolitik

Spannend wäre eigentlich die Frage wie man auf den Trichter kam so viele LRIPs abnehmen zu wollen.

@Nelson,

Sorry Nelson ich hatte deinen Beitrag nicht gesehen.

Nelson schrieb:Hi Revan,

Gerade gegen Russland wäre eine engere Kooperation mit China für Europa auf den Ersten Blick durchaus von Vorteil. Denn wirkliche Freunde sind Peking und Moskau nicht gerade. Genau aus diesem Grunde hat Washington Peking ja einst in den Kreis der "zivilisierten" Staaten zurück geholt.

Das ist leider nur teilweise richtig, in Kalten Krieg hat das ausspielen Rot Chinas gegen die USSR durchaus Sinn gemacht. Doch inzwischen ist Rot China selbst zur größten Bedrohung für die westliche Welt aufgestiegen bzw. weiter im Aufstieg begriffen und Russland längst der Junior Antagonist geworden. Für Europa mag Russland (noch) die primärere Bedrohung sein, doch auf langer Sicht wird sich auch das vermutlich ändern.


Zudem würde Rot China die Europäer und die Russen auch gegeneinander auszuspielen wissen etwa in wenn sich die Europäer zum Kauf von Chinesischen Waffen entschließen würden. Zum einen werden die Chinesen ihre Top Wahre wie gesagt nicht einfach ohne eine angemessene Gegenleistung (sprich etwas was sie nicht haben) hergeben und dies wird wohl Technologie und eben nicht Papiergeld sein (davon haben die Chinesen inzwischen mehr als sie ausgäben können). Später könnte Rot China wiederum denn Umstand, dass die Europäer ihre Waffen verwenden ausnutzen umso von Russland Zugeständnisse in Form von Rochstoffen und Know How zu erhalten. Dabei würden die Rot Chinesen den Russen einen tiefen Einblick in die Waffentechnik die sie nach Europa exportieren würden gegen Russische High End Waffen oder andere Militärische Technologien gewähren.

Nelson schrieb:Was das EU Waffenembargo angeht, so ist da meines Wissens nach nur ein Verbot enthalten, welches es uns verbietet, Waffen nach China zu exportieren. Andersherum ist das zunächst kein vertragliches Problem, so sind ja z.B. tausende chinesische "Sport" Waffen in den USA und Europa zu finden.

und

Nelson schrieb:Die von dir angesprochenen Technologietransfers sind da schon problematischer, allerdings müsste da verhandelt werden. So leistenz.B. die Pakistaner ja auch keinen großartigen Technologie-Transfer - mit was auch?

Doch auf eben diesem Technologietransfer würde es aber fast zwangsläufig eben hinauslaufen, denn Europa hat einfach nichts anderes was man den Rot Chinesen groß noch anbieten könnte. Bei Pakistan dagegen steht ein großes Geopolitisches Interesse Rot Chinas hinter der massiven Militärischen Unterstützung dem sie den Pakistaner seit den 70er Jahren zukommen lassen. So spielt Pakistan für Rot China eine Schlüsselrolle bei der Isolation und Eindämmung Indiens auf dem eigenen Subkontinent das Rot China schon seit langer Zeit zu einen seiner Top Prioritäten erklärt hat.

Nelson schrieb:....Das Kampfflugzeug-Deals durchaus auch nicht- militärische Technologien enthalten können zeichnet sich zwischen Frankreich und Indien ab.

China ist leider extrem begabt darin nicht militärische/Zivile Technologie zu stehlen, so hat man da längst einen Großteil des Abstandes zwischen sich und den Westen in Sachen Ziviler Technologie bereits aufholen können. In Vergleich zu Rot China ist Indien daher immer noch ein Land der dritten Welt das auf Modernisierungshilfe in allen Bereichen auch dringend angewiesen ist. Daher hinkt der Vergleich zwischen den Indisch -Französischen Deal und einen hypothetischen Chinesisch – europäischen Deal schon arg.

Nelson schrieb:Sollte es allerdings wieder Erwarten ohne militärischen Technologietransfer von unserer Seite ablaufen können (Bestechung halte ich da weiterhin für sehr probat, immerhin präsentieren sich die Chinesen korrupter als jedes andere Volk), so würde die Sorge der Anrainer-Staaten ziemlich wegfallen.

In falle das kein Technologie Transfer stattfinden würde, dürftest du absolut recht haben, da selbst die USA dann wohl an einen Inside Look Interessiert sein würden. Ich persönlich glaube aber aus dem genannten Gründen dass man nicht um einen solchen Technologie Transfer herum kommen würde. Und auch in Sachen Korruption ist China längst nicht mehr so leicht zugänglich wie in den frühen 90er Jahren.

Nelson schrieb:Dabei würde ein "Billig-Jet" aus Ostasien (nicht, das eine europäisierte J31 oder KFX sonderlich billig wär) einen einzigen Vorteil gegenüber der F35 oder dem jetzt-Zustand haben: Man spart Geld für Generation 6, ohne in der Zwischenzeit die Konkurrenzfähigkeit gänzlich zu verlieren. Zugleich gewinnt man selbst Erfahrung in (Um-) Konstruktion, Bau und Betrieb derartiger Vögel, was einer 6. Generation nur zu Gute kommen kann.

Da ist aber der direkte Einstieg in das Amerikanische F35 Programm die um weiten bessere Option oder ?

Nelson schrieb:Eine sechste Generation dürfte allerdings frühestens um 2040 herum halbwegs aktuell sein.

Die USA planen offiziell schon um 2030 ihren eigenen 6 Gen Kämpfer fliegen zu lassen und noch lange davor wird noch der LRSB in den Himmel steigen (für dessen Entwicklung sind alleine in FY2016 ca. 17,5 Milliarden Dollar vorgesehen). Einen 6 Gen Kämpfer wird es vielleicht tatsächlich erst so gegen 2040 geben aber viele 6 Gen Technologien werden noch davor in die F35 und anderen Systemen wie z.b den LRSB einfließen.


@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Spannend wäre eigentlich die Frage wie man auf den Trichter kam so viele LRIPs abnehmen zu wollen.

Die Flugzelle der F35A (die macht ja die meisten Käufe aus) ist inzwischen ja ausgereift genauso wie die Hardware (Radar und sonstige Sensorik), an was es eben weiter krankt ist die komplexe Software die ja auch für fast alle Verzögerungen verantwortlich ist. Denn hat man erst die Software endlich fertig entwickelt, so ist das nachrüsten der bereits gekauften “LRIP“ F35 ein reines Kinderspiel bzw. eine Sache von Wochen.

Ein weiterer Grund warum man zudem so viele F35 bestellt ist der das man eine große Anzahl an Piloten und Mechaniker für dieses Muster ausbilden muss. Um so endlich die inzwischen gegen High End Bedrohungen wertlosen AV8, F16Block40/Block52 und F18C/D ersetzten zu können die bereits buchstäblich auseinanderbrächen.

Peking hat vor einiger Zeit mal erklärt, Deutschland sei nach Pakistan der wichtigste strategische Partner. Wenn man der größte Feind des Westens ist, dann will man es also offenbar verschleiern. Die Ökonomie bietet natürlich keine Garantie für Frieden, aber im Vergleich zur UdSSR ist Rotchina für uns leider ungleich wichtiger geworden.

In der Tat würde vor allem das chinesische Heer sich kaum etwas mehr wünschen, als deutsche Panzermotoren und Kanonen in die Finger zu kriegen. Beides wäre zwar für die "westlichen" Anrainer nicht so verheerend wie z.B. EF Triebwerke oder 212er Uboote, aber dennoch sicher kein Grund zur Freude.

Die Einschätzung zu Indien teile ich nur bedingt. Die Inder lassen ihre eigenen Leute zwar ziemlich ignorant verhungern, aber zu gleich betreiben sie auch ein Raumfahrt- und ein ziemlich erfolgreiches Nuklearprogramm.

Einen Einstieg in die F35 zur Förderung der zukünftigen 6. Generation sehe ich nicht so positiv. Ich halte es für falsch, nur einen Entwicklungsansatz zu verfolgen. Kaufen wir F35, so entwickeln wir keine Erfahrung in Konstruktion und Bau derartiger Muster. Wir bleiben bei Lockheed Martin. Verfolgten wir hingegen KFX, so sähe man im direkten Vergleich zweier Muster der selben Generation, welche Dinge wo besser und welche schlechter gelaufen sind. Je mehr unsere Ingenieure aus KFX oder weiß der Teufel was für einem anderen Tarnkappenkampfjet lernen würden, umso mehr hätten sie in eine Sechste Generation einzubringen.
Sollten die Amerikaner allerdings bis 2030 die 6. Generation flugfähig haben, so lohnt sich der Einstieg in die F35 für uns ja kaum noch.

Rechnen wir mal so (stoppt mich, falls ich zu pessimistisch bin):
2015: Im August kommt vdL auf den Gedanken, ein neuer Kampfjet muss her!
Januar 2016: Die Luftwaffe hat die Spezifikationen halbwegs auf dem Tisch.
August 2016: Der Bundestag gibt seine Zustimmung, 200 Kampfjets der Generation 5 müssen her!
Dezember 2016: Beginn der Ausschreibung. Es bewerben sich Airbus mit einem "EF2000+", Saab Gripen, KXF, Boeing mit F18, Rafale und Lokheed Martin.
Mai 2017: Erste Testflüge. Die F35 gewinnt, aber man findet den EF2000+ nicht schlecht, weil zwei Triebwerke und von Airbus... außerdem ist die F35 so verdamm teuer und Airbus verspricht mit dem EF2000+ alles amerikanische wegzupusten (vorrausgesetzt, es fliegt gerade nicht, aber pssst)
Dezember 2018: Nach längerem Hickhack wird (günstigstenfalls) ein Vergleichsfliegen zwischen F35 und einem EF2000+ Demonstrator (EF2000 mit ASEA-Radar und coolem Stealth-Waffenabdeckungen unter dem Flügel) veranstaltet .
Mai 2018: Die Luftwaffe entscheidet sich offiziell für die F35. Airbus grollt im Hintergrund wie eine französische Bulldogge.
Oktober 2018: Der Bundestag entscheidet sich trotzdem für die F35, aber bitte nicht mehr 200, sondern nur noch 130, weil, is ja so teuer.
Dezember 2018: Die Luftwaffe war mal schnell und hat den Auftrag an Lokheed Martin rausgehauen: 130 F35A bitte, oh, und wenn sie diese klitzekleine Liste mit 368 Änderungswünschen beachten könnten?
März 2019: Der Entwicklungschef von Lokheed Martin nimmt ein Sabbtical, damit er weder sich selbst, noch einen deutschen Beamten erschießen muss. Der Versuch, ein zweites deutsches Triebwerk und Frühschwangerschaftstaugliche Schleuderstize in die F35 zu integrieren ist damit wohl erledigt.
Januar 2020: Die F35A(D) ist fertig. Es ist eine F35A, aber mit deutschen Hoheitszeichen und nochmal zehn Millionen Dollar teurer als die normale Version. Dafür sinkt die Stückzahl verständlicher weise auch auf 95 Maschinen.
Mai 2025: Die 30 F35A(D) wird an die Luftwaffe übergeben!
November 2029: Die 65 F35A(D) ist da. Die Bundesregierung erklärt, den Rest der Bestellung an andere Auftragnehmer weiterverkaufen zu wollen.
Februar 2030: Die 6. Generation hebt in Area 51 ab...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/f-35cs-cut-back-us-navy-invests-standoff-weapons">http://aviationweek.com/defense/f-35cs- ... ff-weapons</a><!-- m -->

Zitat:This year’s budget buys four F-35Cs, including two added late in 2014 by the lame-duck Congress. The Navy now plans to buy another four aircraft each in FY2016 and 2017. The rate ramps up slowly in the final three years of the FYDP, peaking at 12 aircraft in FY2020 and buying 38 F-35Cs in the plan period.

die Navy streicht die F35C zusammen!!!

im Zeitraum von 2015-2020 werden insgesamt nur 38 Stück beschafft...statt der bisher geplanten 54 Stück...
Hauptgründe sind der Preis und die Einsicht dass das Geld für Standoff Waffen besser angelegt ist.

Zitat:The fiscal 2016 budget request would cancel the Raytheon AIM-9X Block III, an increased-range version of the air-to-air missile with a more powerful motor. In April 2014, AIM-9X program manager Capt. John Martins said that the Block III was primarily intended for the F-35C because it would permit the fighter to carry six beyond-visual range missiles: four AIM-120s internally and two Block IIIs on outer wing pylons. The Block III would have entered service by 2024. One element of the canceled project, a new warhead meeting insensitive munition standards, will continue into the AIM-9X program.

an der Luft Luft Bewaffnung wird auch immens gespart.... böser Fehler!!!

Zitat:A new “precision strike weapons development program” funding line, budgeted at $510 million in the FYDP, primarily supports the new Next Generation Strike Capability effort, which combines two previous programs: Offensive Anti-Surface Warfare (OASuW) Increment II, a follow-on to Lockheed Martin’s Long Range Anti-Ship Missile (Lrasm) that would be capable of air and sea launch, and Next Generation Land Attack Weapon, a replacement for the Raytheon Tomahawk. NGSC could be either a common weapon or a family of weapons, but the goal is to use technologies “across multiple mission areas” to reduce cost. Near-term strike capability is to be provided by Lrasm and modernized Tomahawks – compensating for the wind-down of new Tomahawk production.

wohingegen der Tomahawk Nachfolger lanciert wird.

Hi Nelson,

Nelson schrieb:Peking hat vor einiger Zeit mal erklärt, Deutschland sei nach Pakistan der wichtigste strategische Partner. Wenn man der größte Feind des Westens ist, dann will man es also offenbar verschleiern.

Das hat aber auch Herr Putin mit Sicherheit 100 mahl gesagt genau wie er zig mahl gesagt hat das die Grünen Soldaten auf der Krim keine Russen währen oder das Russland auch keinen Krieg in Osten der Ukraine führt ja nicht einmal die dortigen “Separatisten“ mit Waffen unterstützt etc.. Und auch die massive Militärische Aufrüstung Rot Chinas dient nach deren Verlautbarungen rein friedlichen Zwecken.

Sprich man sollte generell auf die Worte eines beliebigen Politikers in Westen schon keinen Pfifferling geben und erst recht nicht auf die einer Diktatur Brauner (Russland) oder Roter (China) Couleur. Wohl aber sollte man auf deren realen Handlugen achten und die sprächen in der Regel eine ganz andere Sprache z.b in Russlands fahle der Krieg in der Ukraine und die ständigen Provokationen gegen die NATO. Oder im Chinas fahle dich sich zuspitzenden Territorial Konflikte in Südchinesischen Meer und die massive Aufrüstung der eigene Streitkräfte mit Offensiv Waffen usw. (die Liste ist schlicht zu Lang um hier ins Detail gehen zu können).

Nelson schrieb:Die Ökonomie bietet natürlich keine Garantie für Frieden, aber im Vergleich zur UdSSR ist Rotchina für uns leider ungleich wichtiger geworden.

Ja das kannst du laut sagen! Spätesten seit der russischen Subversion/Annexion/ geleugnete Invasion in der Ukraine sollte dieses beliebte wie auch stärkste Argument von Paria Freuden in der Westlichen Welt sprich “Frieden durch wirtschaftliche Verflechtung“ seine Kredibilität wohl eingebüßt haben auc wenn es die besagte Clique nie eingestehen wird. Dasselbe gilt in Folge der Ukraine Krise auch für Sicherheitsgarantien bzw. für bedrucktes Klopapier wie etwa das Budapester Memorandum und Abrüstungsverträgen wie INF.

Und in Rot Chinas Falle wiegt sogar noch schlimmer das die besagte Wirtschaftliche Abhängigkeit zunehmend auch noch eine einseitige Natur aufweist und das gerade für kleinere Akteure wie Deutschland oder schwachen Konstrukten wie die EU. So z.b könnte Rot China den totalen Verlust Deutschlands als Handelspartner längst ohne großen Schaden wegstecken wohingegen Deutschland bei einen Verlust Rot Chains eine Wirtschaftskriese blühen dürfte. Und dieser Trend wird sich noch um einiges zu Ungunsten des Westens und zu Gunsten Rot Chinas hin entwickeln. Generell sind Diktaturen bedeutend widerstandsfähiger gegen Wirtschaftlichen Druck als schwache wie der realen Welt gänzlich entrückte Demokratien wie etwa Deutschland oder Frankreich, gerade dies stellt Putins Russland gerade eindrucksvoll unter Beweis.

Nelson schrieb:In der Tat würde vor allem das chinesische Heer sich kaum etwas mehr wünschen, als deutsche Panzermotoren und Kanonen in die Finger zu kriegen. Beides wäre zwar für die "westlichen" Anrainer nicht so verheerend wie z.B. EF Triebwerke oder 212er Uboote, aber dennoch sicher kein Grund zur Freude.

Für Indien und jedes zu Lande angreifbaren Nachbarn Rot Chinas wäre selbst der Export von Deutschen Panzermotoren und Kanonen ein beachtlicher Schlag. Natürlich aber nicht ein Schlag von der Dimension das etwa der Export der besagten 212er Uboote für Taiwan, Süd Korea, Japan oder auch für Indien darstellen würde. Dasselbe gilt für den Export der EF2000 Triebwerke das sogar das Potenzial hätte die Sicherheit der USA selbst zu bedrohen. Zudem würden Süd Korea, Japan und Indien durch einen solchen Export (EF2000 Triebwerke) ihren letzten großen Trumpf gegen die PLAAF verlieren. Sind Schlechte bzw. unzuverlässige Chinesisch und Russische Triebwerke eines der letzten großen Hindernisse für Rot Chinas Luftwaffe auf dem Weg zur Luftüberlegenheit gegenüber den nummerisch inzwischen weit unterlegenen aber qualitativ hochwertigen Luftkräften Süd Koreas und Japans.

Nelson schrieb:Die Einschätzung zu Indien teile ich nur bedingt. Die Inder lassen ihre eigenen Leute zwar ziemlich ignorant verhungern, aber zu gleich betreiben sie auch ein Raumfahrt- und ein ziemlich erfolgreiches Nuklearprogramm.

Dennoch kannst du Indiens wirtschaftlichen und technologischen Erfolg nicht mit dem Rot Chinas vergleichen oder? Die Wachstumsraten mögen zwar auf dem Papier vergleichbar sein aber Indien gleich aktuell von seinen Entwicklungstand mehr dem Rot Chinas in den 90er Jahren und in einigen Bereichen ist Indien eher mit Ländern der Dritten Welt zu vergleichen. So etwa mangelt es in weiten Teilen Indiens noch immer an dem allernötigsten Dingen wie etwa den Zugang zu elektrischen Strom oder auch nur zu den primitivsten sanitären Einrichtungen.

Nelson schrieb:Einen Einstieg in die F35 zur Förderung der zukünftigen 6. Generation sehe ich nicht so positiv. Ich halte es für falsch, nur einen Entwicklungsansatz zu verfolgen. Kaufen wir F35, so entwickeln wir keine Erfahrung in Konstruktion und Bau derartiger Muster.

Der Einstieg zu diesen späten Zeitpunkt in das F35 Programm wird sicherlich nicht mehr annähernd die Vorteile bringen die ein Einstieg in der spähten 90er Deutschland gebracht hätte. Doch diese Pille muss man wohl oder übel schlucken bzw. auch als ein Teil der Zukünftigen Beteiligung an einen 6 Gen Kämpfer verstehen. Die Hauptvorteile dabei wären das man zum einen den modernsten LO/VLO Kämpfer seiner Art erhalten würde und das auch noch zu einen relativ kleinen Preis der in etwa denen eines EF2000 entspricht. Und zum anderen würde man so auch Erfragungen mit den Betrieb und Einsatztaktiken eines solchen LO/VLO Kämpfermachen können und diese kann einen nur die USA bieten.

Man befindet sich in Deutschland bzw. Europa in einer ähnlichen Situation wie in den Ersten beiden Jahrzehnten nach dem 2 Weltkriegen als man wohl oder übel auf US Maschinen zurückgreifen musste um wieder zurück ins Spiel zu finden. Der Punkt ist eben der das man den Einstieg in die Stealth Technologie in Deutschland bzw. Airbus Europa völlig verpasst bzw. verpennt hat und da immer weiter Militärisch wie Technologisch zurückfehlt, nun gilt es erst einmal darum diesen Trend überhaupt zu stoppen.

Nelson schrieb:Wir bleiben bei Lockheed Martin. Verfolgten wir hingegen KFX, so sähe man im direkten Vergleich zweier Muster der selben Generation, welche Dinge wo besser und welche schlechter gelaufen sind. Je mehr unsere Ingenieure aus KFX oder weiß der Teufel was für einem anderen Tarnkappenkampfjet lernen würden, umso mehr hätten sie in eine Sechste Generation einzubringen.

Das ist aber ein teurer Spaß und da sind wir ja schon beim Hauptproblem der Europäer schlechthin angelangt und zwar dem der viel zu niedrigen Verteidigungshaushalte.

Zudem ist der Nutzen einer solchen Strategie auch sehr zweifehlhaft. Die USA haben nämlich bereits über 40 Jahre lang mit Stealth herumexperimentiert und dabei wohl auch so ziemlich jeden nur Vorstellbaren Fehler gemacht. Daher ist es eben Fraglich das Europa beim KFX oder ATD-X da groß bzw. überhaupt etwas Neues hinzulernen könnte was man später bei einen 6 Gen Projekt mit dem USA sinnvoll verwenden könnte. Gerade beim Japanischen ATD-X kann man sehen wie man mehr und mehr dasselbe Design das bereits bei der F22 oder F35 Verwendung findet übernimmt.

Bestes Beispiel aus dem ATD-X sind die ursprünglich nicht verdeckten Triebwerkschaufeln beim den ersten Modellen des ATD-X dort hat jeder Laie bereits gesagt das dies ein großer Manko währe (da diese bei der F35 und F22 komplett vor Radarstrahlung verbogen sind) doch die Japaner beharrten trotzdem darauf das Radarblocker wie beim F117 eine “bessere“ Lösung währen. Nur um einige Jahre später dann nach dem man in entsprechende RCS Test mit einen Model des ATD-X durchführte und dabei feststellte das die Nummer mit den Radarblocker eben doch nicht funktioniert und einfach das Design der F22 und F35 zu übernehmen. Man hat also mit viel Geld um Zeit nur etwas bestätigt das fast jeder Laie schon längst wusste und dies kann sich Europa mit den jetzigen Budgets einfach nicht leisten.

Man wäre in Europa viel besser damit beraten sich auf Dinge zu konzentrieren wo die USA klare schwächen aufweisen und das sind vorweg eine Menge Areale. So etwa hinkt die USA in Sachen A2A Bewaffnung den Europäern klar hinterher (Meteor) genau wie in Sachen ECM und auch Deutsche Präzisionsmaschinen sind weiterhin einsame Spitze. In einen 6 Gen Projekt sollte es daher darum gehen sich gegenseitig zu ergänzen und das zum Vorteil beider Beteiligten. Die F35 ist dabei sogar ein sehr gutes Beispiel für eine solche Zusammenarbeit so etwa werden neben der Meteor auch zig andere Europäische Waffen z.b SPEAR oder Brimstone ja bereits in die F35 integriert und viele kritische Systeme wie etwa das ASQ-239 Barracuda stammen ebenfalls aus Europa.

Nelson schrieb:Sollten die Amerikaner allerdings bis 2030 die 6. Generation flugfähig haben, so lohnt sich der Einstieg in die F35 für uns ja kaum noch.

Das sehe ich nicht so zum einen dürfte es (wie immer) massive Verzögerungen in den USA geben biss das Ding auch wirklich IOC erreicht und zum anderen ist die deutsche Luftwaffe mit dem EF2000 und Tornado bereits heute gegen High End Bedrohung etwa aus Russland fast schon obsolet. Und die Tornados der Luftwaffe müssen ebenfalls bald ersetzt werden und das kann auch nicht mehr lange aus sich warten, sicherlich nicht bis 2030 oder gar bis 2040 sondern müsste schon seit Vorgestern geschehen. Eine F35 kauft man zudem für etwa für 20 Jahre, würde man also die ersten F35 als Ersatz für die veralteten Tornados ab 2020 erhalten so würde man bis circa 2040 das modernste Flugzeug seiner Art in Bestand haben. Sprich die Sinnvolle Lebenserwartung der gekauften Maschinen währe voll ausnutzt, was schonmahl eine deutliche Verbesserung zum EF2000 darstellen würde der bereits bei seiner Indienststellung Schnee von Gestern war.

Nelson schrieb:Rechnen wir mal so (stoppt mich, falls ich zu pessimistisch bin):
2015: Im August kommt vdL auf den Gedanken, ein neuer Kampfjet muss her!
Januar 2016: Die Luftwaffe hat die Spezifikationen halbwegs auf dem Tisch.
August 2016: Der Bundestag gibt seine Zustimmung, 200 Kampfjets der Generation 5 müssen her!
Dezember 2016: Beginn der Ausschreibung. Es bewerben sich Airbus mit einem "EF2000+", Saab Gripen, KXF, Boeing mit F18, Rafale und Lokheed Martin.
Mai 2017: Erste Testflüge. Die F35 gewinnt, aber man findet den EF2000+ nicht schlecht, weil zwei Triebwerke und von Airbus... außerdem ist die F35 so verdamm teuer und Airbus verspricht mit dem EF2000+ alles amerikanische wegzupusten (vorrausgesetzt, es fliegt gerade nicht, aber pssst)
Dezember 2018: Nach längerem Hickhack wird (günstigstenfalls) ein Vergleichsfliegen zwischen F35 und einem EF2000+ Demonstrator (EF2000 mit ASEA-Radar und coolem Stealth-Waffenabdeckungen unter dem Flügel) veranstaltet .
Mai 2018: Die Luftwaffe entscheidet sich offiziell für die F35. Airbus grollt im Hintergrund wie eine französische Bulldogge.
Oktober 2018: Der Bundestag entscheidet sich trotzdem für die F35, aber bitte nicht mehr 200, sondern nur noch 130, weil, is ja so teuer.
Dezember 2018: Die Luftwaffe war mal schnell und hat den Auftrag an Lokheed Martin rausgehauen: 130 F35A bitte, oh, und wenn sie diese klitzekleine Liste mit 368 Änderungswünschen beachten könnten?
März 2019: Der Entwicklungschef von Lokheed Martin nimmt ein Sabbtical, damit er weder sich selbst, noch einen deutschen Beamten erschießen muss. Der Versuch, ein zweites deutsches Triebwerk und Frühschwangerschaftstaugliche Schleuderstize in die F35 zu integrieren ist damit wohl erledigt.
Januar 2020: Die F35A(D) ist fertig. Es ist eine F35A, aber mit deutschen Hoheitszeichen und nochmal zehn Millionen Dollar teurer als die normale Version. Dafür sinkt die Stückzahl verständlicher weise auch auf 95 Maschinen.
Mai 2025: Die 30 F35A(D) wird an die Luftwaffe übergeben!
November 2029: Die 65 F35A(D) ist da. Die Bundesregierung erklärt, den Rest der Bestellung an andere Auftragnehmer weiterverkaufen zu wollen.
Februar 2030: Die 6. Generation hebt in Area 51 ab...

Also ich finde die von dir aufgeführte Time Scala wie dem beschriebenen Ablauf der Ereignisse sehr realistisch. :mrgreen:



@ObiBiber

ObiBiber schrieb:die Navy streicht die F35C zusammen!!!

im Zeitraum von 2015-2020 werden insgesamt nur 38 Stück beschafft...statt der bisher geplanten 54 Stück...
Hauptgründe sind der Preis und die Einsicht dass das Geld für Standoff Waffen besser angelegt ist.

Das mag zwar stimmen, doch sollte man den Kontext nicht aus dem Auge verlieren. Denn die F35C wird erst ab 2019 ihr IOC erreichen. Sprich die Navy würde selbst durch massive Käufe von F35 keine Steigerung ihrer Kampfkraft biss 2020 erfahren wohingegen die besagten Standoff Waffen schon jetzt bzw. ab 2016/17 die Kampfkraft der US-Navy massiv steigern werden. An sich also eine sinnvolle Entscheidung zumal die USAF ihre Bestellungen an F35A massiv erhöht und das USMC mit dem IOC seiner F35B noch dieses Jahr rechnet.


Hauptgrund für den plötzlichen Strategiewechsel bei der US Navy ist die massive Aufrüstung Rot Chinas zur See die zu einen imminenten Bedarf nach mehr offensiver Feuerkraft gegen Über und Unterwasserziele geführt hat. Das äußert sich nun auch in Programmen wie etwa der LRSAM, einer AARGM doppelter Reichweite, einen VLO Tomahawk Nachfolger, den Neustart der Mark-48 (Schwergewichtstorpedo) Produktionslinie, den Virginia Payload Module, der Beschaffung des SSC bzw. dem Abbruch des LCS Programms ab 2019 wie auch der möglichen Beschaffung der JSM-FKs als Harpoon Ersatz. Man denkt bei der US-Navy sogar darüber nach selbst Logistik/Versorgungsschiffe nun mit Seeziel-FKs bzw. der JSM auszurüsten. Bei der US-Navy hat sich also eine 180 Grad Wende weg von der Trägerzentrischen Strategie der War on Terror Ära hin zu einen klassischen Ansatz wie zu Zeiten des kalten Krieges hin vollzogen.

ObiBiber schrieb:an der Luft Luft Bewaffnung wird auch immens gespart.... böser Fehler!!!

Sofern es stimmt ist dies natürlich ein immenser Fehler. Es könnte aber auch ein Fehler Seitens Aviationweek sein, denn andere Seiten melden nicht dem Abbruch der AIM9X Bock 3 sondern das Ende der JSOW-C1 Produktion ab 2016 zugunsten der SDBII. Zudem stand der F35C bereits mit der AIM9X Block I und II eine IR-Rakete für die Flügelpylone zur Verfügung daher stimmt schonmahl nicht die Behauptung das die AIM9X-Block 3 explizit für die F35C vorgesehen war.

ObiBiber schrieb:wohingegen der Tomahawk Nachfolger lanciert wird.

Was auch bitter nötig ist, da die Tomahawk kaum noch eine reale Hoffnungen auf eine effektive Penetration der Chinesischen und Russische IADS haben dürfte. Mit einen VLO Tomahawk Nachfolger steigert die US-Navy nicht nur die Feuerkraft ihrer DDGs sondern auch die ihrer SSNs und SSGNs die neben ihren Trägern ihre größten Vermögenswerte darstellen.

Hier einer der besagten Artikel die der Meldung zum Ende der AIM9X Block 3 Entwicklung wiedersprächen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2014/03/05/new-budget-preserves-navy-high-end-combat-power">http://news.usni.org/2014/03/05/new-bud ... mbat-power</a><!-- m -->

Zitat:New Budget Preserves Navy High End Combat Power



The Navy preserved development of future combat power over the next five years in its Fiscal Year 2015 $148 billion budget submission to Congress released in briefing at the Pentagon on Tuesday.

The procurement documents — released on Tuesday — emphasize weapon systems over the Future Years Defense Plan (FYDP) that will fit into future Navy constructs, like the Naval Integrated Fire Control-Counter Air—or NIFC-CA (pronounced: nif-kah) designed to prosecute high-end air wars in the 2020s as well as next generation surface ship weapons.......


....At the same time, the Navy will also purchase 995 Raytheon AIM-9X Sidewinder missiles through FY 2019. It will also continue to pursue the development of the longer-ranged Block III variant of the weapons....

Mir scheint das Aviationweek (eigentlich eine Top Quelle) die AIM9X Block III mit der JSOW-C1 verwechselt hat. :?


Edit: Hier übrigens die Gesamte Haushaltsanfrage für das FY2016:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://comptroller.defense.gov/budget.aspx">http://comptroller.defense.gov/budget.aspx</a><!-- m -->

@ Revan

Ich würde China die Aufrüstung mit "Offensivwaffen" nicht ankreiden. Nicht, so lange die USA ihrerseits große Teile ihres in dieser Hinsicht völlig absurden Potentials so dicht an den Chinesischen Grenzen haben, das sie Peking mit völlig konventionellen Waffen erreichen können. Jeder Generalstabschef, der da nicht wenigstens versucht, gegen zu halten, wäre eine Fehlbesetzung.

Ob man nun den Worten von Diktatoren trauen darf? Nein. Dürfen die aber umgekehrt "unseren" Worten trauen? Nein. Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen. Momentan ist es unser Interesse, das die Chinesen uns "mögen", weil es uns Waren (für die wir "unsere" Umwelt nicht verschandeln müssen) und Geld bringt, während China es für günstig hält, "gemocht" zu werden, da es für sie Technologie und Geld bringt. Strategisch wiederum ist der alte, bewährte Grundsatz: Der Nachbar meines Feindes ist mein Freund. Im Zweifel hieße das: Putin will Krieg mit uns? Den verliert er. Fein. China holt sich Sibirien. Egal, ob wir ein Bündnis mit ihnen haben oder nicht.
Allerdings würde ich nicht behaupten wollen, dass China in irgendeiner Weise weniger Wirtschaftsabhängig ist als der Westen. Putin kann von Sibiriens Bodenschätzen noch Jahre lang leben, ohne groß etwas industriell gefertigtes zu exportieren. Die Kommunistische Führung von Peking kann das nicht. Endet der Aufschwung in China, endet ihre Herrschaft binnen weniger als vier Jahren. Das hat sogar alte chinesische Tradition, schließlich ginge dann der "Auftrag des Himmels" zu Ende.

Indiens Hochtechnologie würde ich tatsächlich auf ein den Chinesen recht ähnliches Niveau setzen, insbesondere, was Militär und Raumfahrt angeht. Das schließt nicht aus, dass es der armen (Land-) Bevölkerung in beiden Staaten extrem dreckig geht. Beide teilen übrigens auch eine abnorme Hypothek in Sachen Umweltzerstörung.

Was einen Europäischen Beitrag zur Sechsten Generation angeht: Deutsche Maschinen mal Außen vor gelassen, müssten wir schon substanziellere Beiträge für den Bau des eigentlichen Vogels anbieten können, als "nur" seine A2A Bewaffnung, um eine wirklich Gleichberechtigte Partnerschaft eingehen zu können.
Da wären z.B. die Triebwerke eine gute Idee, denn da können wir, ob mit oder ohne eigener 5. Generation, "am Ball" bleiben.

Für die Übergangszeit ohne F35: Die Tornados fliegen, bis sie runterfallen. Vielleicht ist man auch noch so nett, und spendiert ihnen die EF-Triebwerke und modernere Waffen. Ansonsten (hoffentlich!) die FlaRak (gegen die Masse der russischen Maschinen) massiv ausbauen und darauf hoffen, dass amerikanische F22, F35 und B2 die PakFA und die russische Luftabwehr zerschlagen, bevor das russische Heer an der Weichsel steht...

@Nelson,

Nelson schrieb:Ich würde China die Aufrüstung mit "Offensivwaffen" nicht ankreiden. Nicht, so lange die USA ihrerseits große Teile ihres in dieser Hinsicht völlig absurden Potentials so dicht an den Chinesischen Grenzen haben, das sie Peking mit völlig konventionellen Waffen erreichen können. Jeder Generalstabschef, der da nicht wenigstens versucht, gegen zu halten, wäre eine Fehlbesetzung.

Welches absurde Potential hat den die USA so dicht an der chinesischen Grenze? Die Chinesen haben nicht weniger als 1500-2000 SRBMs und MRBMs alleine auf Taiwan gerichtet. Wohingegen die USA ihre Offensiv Fähigkeiten nach dem Kalten Krieg auch in der Region massiv zurückgestutzt haben. Waren so etwa in den 70-90er Jahren noch Tausende Amerikanische Nuklearwaffen (viele auf Raketen und Marschflugkörpern) noch direkt in der Region stationiert, sprich in Taiwan, Süd Korea und Japan (In Japan als Teil der 7 US Flotte) so beläuft sich deren Zahl heute auf null.

Noch viel bedrohlicher als die Chinesischen SRBMs und MRBMs ist aber die Anzahl der Territorial Konflikte Rot Chinas mit seinen nächsten Nachbaren egal ob Japan, Süd Korea, Vietnam oder den Philippinen. Wie der Umstand das China in diesen Konflikten auch immer aggressiver und riskanter agiert was die Gefahr eines Krieges noch weiter erhöht. Und inzwischen gehen Chinas Macht Ambitionen sogar weit über die besagten Nachbarstaaten hinaus. Mit anderen Worten ist Rot China dabei zu einer Paria Supermacht von der Machfühle der USA zu ihren besten Zeiten heranzuwachsen und das kann nicht in Interesse des Westens liegen, zumindestens sollte man einen solchen Aufstieg nicht auch noch zusätzlich durch Technologie und Waffenexporte befeuern.

Zum Thema Kriegsgefahr in Asien hier z.b von heute ein Deutscher Artikel zu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/sicherheitskonferenz-2015/sicherheitskonferenz-droht-ein-krieg-in-asien-13399516.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/sich ... 99516.html</a><!-- m -->

FAZ schrieb:Droht ein Krieg in Asien?
Noch herrscht in Asien trügerische Ruhe: Doch die Konflikte im chinesischen Meer zwischen China und weiteren Staaten können jederzeit in Kriegen münden….

Nelson schrieb:Ob man nun den Worten von Diktatoren trauen darf? Nein. Dürfen die aber umgekehrt "unseren" Worten trauen? Nein. Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.

Wobei aber Diktaturen um einiges gefährlicher sind als Demokratien da diese z.b gar nicht auf Dinge wie etwa der Öffentlichen Meinung oder Gewaltenteilung Rücksicht nehmen müssen. Bestes Beispiel ist da aktuell mal wieder Russland, denn ein derartiges aggressives und perverses Vorgehen wie man es seitens Russland in der Uriane seit ca. 1 Jahr erleben darf, währe durch einen demokratischen Staat kaum bzw. nicht vorstellbar.

So Stimme ich deiner Aussage ““Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.““ zwar prinzipiell zu. Doch warne ich davor hier die aggressive und vorallem irrationale Natur von Regimen (wie etwa die des Putin Regimes oder auch der Chinesischen KP) zu ignorieren bzw. mit Westlichen Staaten gleichzusetzen. Denn gerade etwa in Paradebeispiel Russland kann man längst nicht mehr das vermeidliche “Nationale Interesse“ von den persönlichen Interesse bzw. den Wahn des Führers (Putin) trennen.

Das ist meiner Meinung nach auch der größte Unterschied zwischen den Westlichen Staaten und Diktaturen jagdlicher Coolere. Denn während etwa in den USA durch Wahlen und Amtszeit Limitierungen ein permanenter Austausch der Führungsklasse gegeben ist. Und deren Macht zudem auch noch sehr breit auf viele Interessensgruppen, Institutionen, Instanzen und Personen verteilet ist (sprich Gewaltenteilung). So hat man es bei einer Diktatur an sich immer mit einer sehr kleinen Clique zu tuchen die die ganze Macht auf sich vereint und deren Amtszeit auch noch zu allen übel unbegrenzt ist.



Während man also in fahle der USA z.b einen George W. Busch oder Barack Hussain Obama maximal für 8 Jahre ertragen bzw. mit ihn leben muss, die zudem eben auch nicht allmächtig sind da es ja noch einen Senat, einen Kongress, Gouverneure, eine Justiz etc. gibt. So hat man diesen Luxus mit Despoten auf Lebzeiten wie eben Putin nicht! Mit der fatalen Folge dass die Interessen des Staates eigentlich von der Wahrnehmung und den persönlichen Interessen eines möglicherweise auch noch geistig gestörten Individuums über Jahrzähnte hinweg definieren werden. Man könnte nun natürlich argumentieren das Rot China eben nicht Russland ist, so ist die Macht in Rot China längst nicht so stark wie etwa in Russland auf eine einzelne Person konzentriert wohl aber auf eine einzelne "ewige" Partei. Einer Partei die zudem auch zahlreiche große Gruppierungen von Hardcore Extremisten (Ultra Nationalisten und Maoisten) beherbergt die sich mit Kalibern eines Josef Stalin, Mao Zedong oder Adolf Hitler mäßen lassen könnten.

Nelson schrieb:Die Kommunistische Führung von Peking kann das nicht. Endet der Aufschwung in China, endet ihre Herrschaft binnen weniger als vier Jahren. Das hat sogar alte chinesische Tradition, schließlich ginge dann der "Auftrag des Himmels" zu Ende.

Du unterschätzt die Hartnäckigkeit der KP, sollte der Aufschwung in Rot China abrupt enden so steht eher ein Atomkrieg bevor als ein plötzliches ableben der KP. Wir sollten da eben nicht vergessen, dass die Chinesische KP schon die Kulturrevolution (mit ca. 60 Millionen Opfern) und dem Zusammenbruch des Ostblocks überlebt hat.

Nelson schrieb:Indiens Hochtechnologie würde ich tatsächlich auf ein den Chinesen recht ähnliches Niveau setzen, insbesondere, was Militär und Raumfahrt angeht.

Da kann ich dir leider nicht zustimmen, Indien hinkt Technologisch weit hinter Rot China und das gerade wenn es um das Militär aber auch um die Wirtschaft an sich geht. Denn während Indien zu China Militärisch die Technologische Parität nur noch wahren kann weil es eben massiv aus dem Westen und Russland Waffen importiert, so hat Rot China sich bereits fast unabhängig gemacht. Um ein Beispiel aus der Luftfahrt zu nehmen, hat Indien nach ca. 30 Jahre Entwicklung (und mit vielen Ausländischen Teilen und Hilffe) erst einen Indigenen Kämpfer der 3 Generation (!) bauen können, den HAL Tejas. Dagegen baut Rot China seit Jahrzehnten Indigene Kämpfer der Genration 3 (J7, J8, JH7, Q-5) und nun auch Kämpfer der Generation 4 -4.5 (J10, J11, J15, J16) in großen Maßstab und testet zudem 5 Gen Kämpfer (J31, J20), UCAVs und wohl auch Bomber. Dasselbe Bild bietet sich auch in allen anderen Arealen sei es bei der Luftabwehr, die Marine oder den Raketenkräften. Selbst eine Indigene BrahMos (der ganze militärische Stolz Indiens) scheint Rot China bereits mahl so nebenbei im Dienst gestellt zu haben. Meiner Meinung nach hinkt Indien den Rot Chinesen in seiner militärischen Entwicklung immer noch ca. 10-15 Jahre hinterher und was den allgemeinen Wohlstand bzw. Lebensstandard angeht wohl eher um die 25 Jahre.

Nelson schrieb:Beide teilen übrigens auch eine abnorme Hypothek in Sachen Umweltzerstörung.

Das ist wahr, was zudem auch daran liegt das beide dieselbe Entwicklungsweg durchlaufen. Doch während in China langsam ein Umweltbewusstsein heranwächst bzw. die Einsicht das es so einfach nicht mehr geht. So steht man in Indien noch am Anfang einer großen Umweltzerstörungsorgie, man hat wohl auch noch viel mehr Natur zum Zerstören.

Nelson schrieb:Was einen Europäischen Beitrag zur Sechsten Generation angeht: Deutsche Maschinen mal Außen vor gelassen, müssten wir schon substanziellere Beiträge für den Bau des eigentlichen Vogels anbieten können, als "nur" seine A2A Bewaffnung, um eine wirklich Gleichberechtigte Partnerschaft eingehen zu können.

Das Area A2A Waffen, ECM/SIGINT Systeme und Deutsche Präzision Maschinen waren auch nur Beispiele für Bereiche wo die Europäer den Amerikaner voraus währen, was schon für sich betrachtet eine ganze Menge ist. Wie Gleichberechtigt eine solche Partnerschaft aber sein würde hängt dabei weniger von der Technologie als viel mehr von der Finanziellen Beteiligung an sich ab und da sehe ich für Europa leider schwarz. Denn es ist nur sehr schwer vorstellbar das Europa mit seiner der Realität entrückten Politischen Klasse und Bevölkerung eine ähnlich große Geldsumme aufbringen würde wie die USA.

Man muss sich da, um das Kernproblem zu verdeutlichen, nur einmal vor Augen führen das die USA aber eben auch das Wirtschaftlich schwer Angeschlagene und 8-9 Mahl Volkswirtschaftlich (alls die USA oder EU) kleinere Paria Russland so viele Flugzeuge und Hubschrauber pro Jahr in den Dienst stellt wie die deutsche Luftwaffe insgesamt besitzt.

Nelson schrieb:Da wären z.B. die Triebwerke eine gute Idee, denn da können wir, ob mit oder ohne eigener 5. Generation, "am Ball" bleiben.

Das wäre ein weiteres Areal wo man mit dem USA in etwa auf demselben Level steht. Doch würde es Realpolitisch eher darauf hinauslaufen das sowohl die USA als auch Europa einen eigenen Treibwerk entwickeln würden. Auch beim F35 Programm gab es ja lange neben dem Amerikanischen F135 auch dem Britischen F136 Triebwerken (dessen Entwicklung sogar von US Congress gefordert worden war).

Nelson schrieb:Für die Übergangszeit ohne F35: Die Tornados fliegen, bis sie runterfallen.

Dann dürften sich bald Indische Verhältnisse bei der Luftwaffe einstellen, mit einen Absturz pro Woche. :roll:

Nelson schrieb:Vielleicht ist man auch noch so nett, und spendiert ihnen die EF-Triebwerke und modernere Waffen.

Was aber auch Milliarden kosten dürfte die man zwar hat aber eben nicht ausgeben will. Zudem was würde eine solche Kampfsteigerung auch groß noch bringen ? Denn auch der aufgewertete Tornado würde seine Jagdbomber Rolle aufgrund der riesigen RCS Signatur und seines veralteten Einsatzkonzeptes an sich ja trotzdem nicht gegen High End Gegner wie etwa Russland weiter erfühlen können.

Nelson schrieb:Ansonsten (hoffentlich!) die FlaRak (gegen die Masse der russischen Maschinen) massiv ausbauen und darauf hoffen,…

Der Tornado ist primär ein Jagdbomber und nicht ein Jäger wie etwa der EF2000, zudem würde auch der Aufbau einer derartig dichten Luftabwehr (um den Russen weiderstehen zu können) wohl ähnlich viel kosten wie die Beschaffung von 40+ F35A als Tornado Ersatz.

Ein Tornado Nachfolger bietet zudem die beste Chance für Deutschland in das F35 Programm doch noch einzusteigen, denn diese Beschaffung würde auch nicht in direkter Konkurrenz zum EF2000 stehen. Denn die F35 ist wie der Tornado primär auf A2G Missionen getrimmt worden und anders als der EF2000 auch Nuklearwaffen tauglich. Mit dem Tornado verliert Deutschland nämlich nicht nur die Hälfte seiner Luftflotte sondern auch die Nukleare Teilhabe und dadurch weiter an Bedeutung.

Kleines Update zum F35 Programm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2398">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=2398</a><!-- m -->

Zitat:Lockheed Martin Awarded Contract for Kongsberg JSM Integration on F-35 Aircraft

The U.S. Department of Defense announced that Lockheed Martin is being awarded a $35,6 million delivery order to complete a Joint Strike Missile (JSM, the air launched variant of the NSM - Naval Strike Missile) risk reduction and integration study on the F-35 Air System for the Government of Norway.....

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/11399841/New-F35-B-fighter-gives-Rolls-Royce-a-lift.html">http://www.telegraph.co.uk/finance/news ... -lift.html</a><!-- m -->

Zitat:New F35-B fighter gives Rolls-Royce a lift
Rolls-Royce signs new agreements to supply systems that let the F-35B jet hover

Rolls-Royce has been awarded contracts to build and maintain lift fan systems for the F-35B that allow the new stealth fighter to hover and land vertically.

The Derby-based business said the three separate contracts are worth up to $442m (£290m) and were agreed with Pratt & Whitney, the American engine-maker which is producing the engines to power the new aircraft.....

@ Revan:

Das OT zu Ostasien sollten wir langsam vllt. besser in einem anderen Strang besprechen, daher hier nur zu den Fliegern:

Es gab durchaus schon Überlegungen, das Triebwerk des EF auch in den Tornado einzubauen. Wie teuer das dann wird -keine Ahnung, aber angesichts unseres Beschaffungs-Chaos... Problematischer als einen Austausch der Triebwerke wäre da schon die Lebensdauer der Zelle. Die nukleare Teilhabe müssten wir übrigens nicht zwangsweis verlieren - die B61, die die Amerikaner momentan bei uns haben, ist so kompliziert nun auch wieder nicht, das man sie nicht auch unter einen EF klemmen könnte. Es wäre vielmehr eine Frage des Wollens - und ehrlich gesagt weiß ich nicht, warum man a) Deutsche Piloten an der Entstehung des Weltuntergangs beteiligen und b) diese dann auch noch dem Risiko eines Freifall-Einsatzes aussetzen sollte.
Der Ausbau der bodengestützten Flugabwehr wäre mit Sicherheit teuer, allerdings müssen wir die Flugabwehr so oder so wieder etwas ausbauen und könnten auf diese Weise tatsächlich eine Fähigkeit erwerben, bei der wir mal wieder was nützliches in das Bündnis einbringen.

@Nelson,

Nelson schrieb:Das OT zu Ostasien sollten wir langsam vllt. besser in einem anderen Strang besprechen, daher hier nur zu den Fliegern:

Da hast du Recht, ich habe leider die schlechte Angewohnheit von Thema massiv abzuschweifen.

Nelson schrieb:Es gab durchaus schon Überlegungen, das Triebwerk des EF auch in den Tornado einzubauen. Wie teuer das dann wird -keine Ahnung, aber angesichts unseres Beschaffungs-Chaos...

Auf dem Papier würde diese Überlegung ja auch durchaus auch einen Sinn machen, man bedenke da nur wie viel man bei der Wartung aufgrund der beseitigten Doppeltstrukturen einsparen würde. Das Problem ist aber die angesprochene Inkompetenz bei Beschaffungsprogrammen (die USA stehen in der Sache übrigens auch nicht viel besser da). Die Gefahr wäre also sehr groß das sich das Projekt zu einen weiteren Milliarden Grab hin entwickeln würde und dieses Risiko ist meiner Meinung einfach zu groß.

Nelson schrieb:Die nukleare Teilhabe müssten wir übrigens nicht zwangsweis verlieren - die B61, die die Amerikaner momentan bei uns haben, ist so kompliziert nun auch wieder nicht, das man sie nicht auch unter einen EF klemmen könnte.

Der EF2000 sollte ursprünglich für den nuklear Waffen Einsatz EMP gehärtet werden und die B61 integriert werden doch hat man sich aus Kostengründen dagegen entschieden. Dies ist übrigens nach Meinung vieler Beobachter auch einer der Hauptgründe gewesen wieso sich Indien gegen den EF2000 und für die Atomwaffenfähige Rafael entschieden hat. Den EF2000 nachträglich für den Atomwaffen Einsatz fit zu machen würde wahrscheinlich nicht hunderte von Millionen sondern eher Milliarden kosten, sprich keine realistische Option darstellen.

Nelson schrieb:Es wäre vielmehr eine Frage des Wollens - und ehrlich gesagt weiß ich nicht, warum man a) Deutsche Piloten an der Entstehung des Weltuntergangs beteiligen und b) diese dann auch noch dem Risiko eines Freifall-Einsatzes aussetzen sollte.

Aus militärischer Sicht ist diese Fähigkeit zwar nicht sonderlich relevant, da es X-besser Methoden geben würde um die Nukleare Ladung nach Russland zu liefern. Doch aus Politischer Sicht ist die Atombombe durch die Hintertür für eine Mittelmacht wie Deutschland durchaus von großen Vorteil bzw. ein Statussymbol. Rein persönlich würde ich die Nukleare Mission aber eher an die Polen abträten da dies zum einen Putin sicherlich nicht Schmeken dürfte und zum anderen die Polen mit der F16 Block52 bereits eine Nuklearwaffenfähige Maschine besitzen.

Nelson schrieb:Der Ausbau der bodengestützten Flugabwehr wäre mit Sicherheit teuer, allerdings müssen wir die Flugabwehr so oder so wieder etwas ausbauen und könnten auf diese Weise tatsächlich eine Fähigkeit erwerben, bei der wir mal wieder was nützliches in das Bündnis einbringen.

Aufgrund der Geographischen Lage Deutschlands und dessen schwachen Militärischen Fähigkeiten gerade was die Boden und Seestreitkräfte angeht, währe mit einer starken Luftwaffe besser gedient als mit einer zwar starken aber eben auch unflexiblen Luftabwehr. Die effektivste Luftverteidigung ist nämlich immer noch eine Jägergestützte, da diese eine schnelle Schwerpunkt Bildung erlaubt wie auch das Bekämpfen von Bedrohung weit außerhalb der gegnerischen Waffenreichweite und zudem eben auch Offensiv eingesetzt werden kann.

Sprich 40 oder 80X F35 währen ein bedeutend besserer Beitrag zur Verteidigung Europas als einige wenige PAC2GEM+, PAC3 Batterien die zudem auch noch an der völlig falschen Stelle stehen würden. Denn ein Angriff Russland würde schon aufgrund der Geographie zuerst Norwegen, Polen, das Baltikum und vielleicht auch Rumänien und Bulgarien treffen nicht aber Deutschland.


@Allgemein,

Hier ein Artikel betreff der wachsenden 5 Gen Bedrohung an Europas Ost Grenze. So wurde in Verlauf der Diskussion oft das Argument von seiten der F35 Gegner vorgebracht das eine 5 Gen Bedrohung für Europa an sich gar nicht auf mittlerer Sicht existieren würde und oft in dem Zusammenhang wurde auch gefragt wie viele PAK FA Russland um 2020 überhaupt haben wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/02/09/russia-receive-5th-gen-fighters-this-year/22922759/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /22922759/</a><!-- m -->

defensenews schrieb:Russia To Receive 5th Gen Fighters This Year

WARSAW — The Russian Air Force is set to receive the first batch of Sukhoi T-50 PAK FA jet fighters this year amid its strained business relationship with co-developer India.

Compared with the aircraft's previous version, the variant has been fitted with a number of new features, according to the manufacturer.....

...By 2020, the Russian Air Force will have acquired 55 T-50s, Vladislav Goncharenko, the deputy head of the military aviation programs department at United Aircraft, said Dec. 15, as reported by ITAR-TASS.....

Und ein Artikel explizit zum F35 Programm: So scheint sich da ärger mit der US-Navy anzubahnen. Dieser Artikel dürfte sicherlich den besagten F35 Skeptikern auf dem ersten Blick viel Munition liefern wobei ich empfehle den Artikel vorher ganz zu lesen bevor der große shitstorm losbricht und noch Ausairpower und Airpower Maxwell rehabilitiert werden. :mrgreen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/story/military/tech/2015/02/09/greenert-questions-stealth-future/22949703/">http://www.navytimes.com/story/military ... /22949703/</a><!-- m -->

navytimes schrieb:Analysts: Navy brass view F-35C's stealth as overrated

The top officer of one of three services projected to spend tens of billions of dollars on stealthy new F-35 Joint Strike Fighters, now says "stealth may be overrated."

During a speech last week to a Washington audience, Chief of Naval Operations Adm. Jon Greenert described what he's looking for in the next generation of strike aircraft — and it doesn't look like the controversial F-35.....

Man muss den Artikel sehr genau lesen. Er deckt sich eigentlich weitgehend mit dem was ich schon seit Jahren sage, dass Stealth überbewertet wird. Das heißt aber eben nicht im Umkehrschluss, dass Stealth nicht wesentlich wäre, im Gegenteil. Es heißt nur, dass Stealth in einem Luftkampfverband nur einer von mehreren Faktoren ist und nicht für sich alleine, als Selbstzweck existiert sondern primär dazu dient, die anderen Fähigkeiten richtig nutzen zu können.

Die F-35 ist eben nicht aufgrund ihres Stealth überlegen, sondern primär aufgrund ihrer immensen Fähigkeiten in Sachen Sensorik und vernetzter Kriegsführung. Stealth ist hier primär eine Ergänzung eben dieser zwei Faktoren und dient der Nutzung dieser Eigenschaften, nicht umgekehrt.

Und wenn man genau liest, sagt der Artikel eigentlich genau dies aus.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navytimes.com/story/military/tech/2015/02/09/greenert-questions-stealth-future/22949703/">http://www.navytimes.com/story/military ... /22949703/</a><!-- m -->

Zitat:Greenert has expressed skepticism about stealth technology's value before, arguing in a 2012 paper that improving computing technology will render even the most stealthy aircraft more detectable.

Schon 2012 hat er argumentiert, dass der Luftkampf der Zukunft primär durch die bessere Sensorik und die bessere Vernetzung entschieden wird. Gerade aber um diese wirklich ausnutzen zu können ist Stealth eine wesentliche Voraussetzung.

Zitat:"It is time to consider shifting our focus from platforms that rely solely on stealth to also include concepts for operating farther from adversaries using standoff weapons and unmanned systems — or employing electronic-warfare payloads to confuse or jam threat sensors rather than trying to hide from them."

Auch das geht in die Richtung wie ich die Sache sehe, nämlich dass der Luftkampf trotz Stealth auf größere Distanzen statt finden wird. Stealth wird gerade eben nicht dazu führen, dass sich die Kampfentfernungen verringern, sondern sie werden sich trotz Stealth erhöhen, nur nicht so extrem wie es ohne Stealth der Fall wäre.

Und das folgende deckt sich im Endeffekt 1 zu 1 mit dem was ich seit Jahren zur F-35 schreibe:

Zitat:[Bryan Clark, a retired commander and a former policy adviser to Greenert, said the F-35's real benefits come from its advanced command-and-control systems, its less-detectable data links and its top-of-the-line intelligence, surveillance and reconnaissance systems.

"These and its stealth would enable it to act as a forward sensor and command-and-control platform. These functions might be more valuable than what it brings from a pure strike perspective," he said.

Und gerade deshalb sollte Deutschland in die F-35 einsteigen. Weil diese hier und jetzt verfügbar ist und nun langsam aber sicher einsatzbereit ist. Damit könnte Deutschland seine teuer erkauften EF2000 noch geraume Zeit gegen die Russen kampffähig halten und würde damit noch Geld sparen. Den ohne eine solche Stealth (Forward Sensor) Plattform ist der EF2000 schon in absehbarer Zeit nicht mehr einsatzfähig gegen Russland.

Rein theoretisch wären zwar andere Lösungen eventuell besser, aber das nur rein theoretisch. Rein praktisch hier und jetzt ist nur die F-35 verfügbar und einkaufbar, darüber hinaus ist das Programm zu wichtig für die NATO insgesamt.

Deshalb sollte Deutschland meiner Meinung nach mindestens 110 F-35 einkaufen, um zusammen mit den ca 140 EF2000 dann eine Luftstreitmacht von ca 250 Mehrzweckkampfflugzeugen zu haben. Die F-35 könnte hier zudem auch als Ersatz der Tornados beschafft werden die so oder so ersetzt werden müssen und durch den EF nicht ausreichend ersetzt werden können.

Eine solche Zwei-Typen Lösung ist natürlich auch nicht das Optimum, aber sie würde eben die immense Investition die man schon den EF verschleudert hat nicht völlig umsonst werden lassen und die Mehrkosten muss man daher mit den Kosten die der EF ansonsten ohne Gegenleistung verursacht hätte verrechnen.

Die Briten setzen beispielsweise exakt auf dieses Konzept, ihre EF durch F-35 ergänzt einzusetzen.

Noch einmal ein kleiner Blick nach Südkorea! Es wird dort nun sehr konkret um die Entwicklung des eigenen 5Gen fighters. Bis zum Sommer wird der Gewinner der Ausschreibung bekanntgegeben. Im Rennen sind zwei Konsortien. Es geht um die Entwicklung und den Bau von 120 Jets! Export???

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/Presse-Korean-Air-und-Airbus-planen-Angebot-fuer-Kampfjet-Programm-1000484224">http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1000484224</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deraktionaer.de/aktie/airbus--neue-grossauftraege-winken---startet-die-aktie-jetzt-durch--121960.htm">http://www.deraktionaer.de/aktie/airbus ... 121960.htm</a><!-- m -->

Interessant an dieser Sache ist, dass es hier explizit nicht darum geht eine vermeintliche F-35 Flotte weiter aufzustocken, sondern in der Tat etwas eigenes produzieren zu können. Auch LM nimmt an dieser Ausschreibung im Verbund teil!

Quintus Fabius schrieb:Man muss den Artikel sehr genau lesen. Er deckt sich eigentlich weitgehend mit dem was ich schon seit Jahren sage, dass Stealth überbewertet wird. Das heißt aber eben nicht im Umkehrschluss, dass Stealth nicht wesentlich wäre, im Gegenteil. Es heißt nur, dass Stealth in einem Luftkampfverband nur einer von mehreren Faktoren ist und nicht für sich alleine, als Selbstzweck existiert sondern primär dazu dient, die anderen Fähigkeiten richtig nutzen zu können.

Ich halte den Artikel für belangloses Geschwafel, es steht ja nichts drin was Substanz erhalten würde. Keine Vision, keine technische Erklärung wie es in einer anderen Richtung sinnvoll weiter gehen könnte. Auf die Frage was den 6Gen auszeichnen würde, hat der Typ ausser heisser Luft nichts zu bieten. Bei solchen Leuten hab ich immer das Gefühl, dass die gekauft sind / lobbyieren für eine Fortsetzung der Superhornet-Serie.

Zitat:Die F-35 ist eben nicht aufgrund ihres Stealth überlegen, sondern primär aufgrund ihrer immensen Fähigkeiten in Sachen Sensorik und vernetzter Kriegsführung. Stealth ist hier primär eine Ergänzung eben dieser zwei Faktoren und dient der Nutzung dieser Eigenschaften, nicht umgekehrt.

Stealth ist der elementare Vorteil, dass in jeder Situation zuerst schiessen kann. Das ist gegen Luft- wie Bodenziele genau gleich wichtig. Wie man das als überschätztes Element einstufen kann, ist mir schleierhaft. Es ist das wichtigste Element in einem Krieg überhaupt. Zuerst sehen, zuerst schiessen ist wichtiger als alles andere.

Zitat:Schon 2012 hat er argumentiert, dass der Luftkampf der Zukunft primär durch die bessere Sensorik und die bessere Vernetzung entschieden wird. Gerade aber um diese wirklich ausnutzen zu können ist Stealth eine wesentliche Voraussetzung.

Trotzdem bleibt entscheidend wer wen zuerst entdeckt und den Kampf bestimmen kann. Ich versteh nicht, dass man so doof sein kann und diesen entscheidenden Kern nicht sehen kann.

Zitat:"It is time to consider shifting our focus from platforms that rely solely on stealth to also include concepts for operating farther from adversaries using standoff weapons and unmanned systems — or employing electronic-warfare payloads to confuse or jam threat sensors rather than trying to hide from them."

Was soll ein unbemanntes System daran ändern, das hat doch nichts mit Stealth zu tun. Auch ein Marschflugkörper oder eine Drohne muss möglichst unentdeckt von der Luftabwehr fliegen können. aufzufallen ist nie eine gute Strategie.

Zitat:Auch das geht in die Richtung wie ich die Sache sehe, nämlich dass der Luftkampf trotz Stealth auf größere Distanzen statt finden wird. Stealth wird gerade eben nicht dazu führen, dass sich die Kampfentfernungen verringern, sondern sie werden sich trotz Stealth erhöhen, nur nicht so extrem wie es ohne Stealth der Fall wäre.

Die Begründung?

@WideMasta,

Anscheinend hat es nicht einen Tag gedauert biss das Programm der Süd Koreaner schon “scheiterte“.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/48797/kfx-stalls-after-only-one-bidder-meets-development-deadline">http://www.janes.com/article/48797/kfx- ... t-deadline</a><!-- m -->

Zitat:KFX stalls after only one bidder meets development deadline
The Korean Fighter Experimental (KFX) aircraft programme stalled on 9 February when an insufficient number of companies lodged bids to secure a contract to complete development of the aircraft.

A spokesman from the country's military procurement agency - the Defense Acquisition Program Administration (DAPA) - told IHS Jane's that only one company had lodged a bid by the deadline

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20150209001080">http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20150209001080</a><!-- m -->

Zitat:Bidding for fighter project fails

The bidding for Korea’s 8.5 trillion won ($8.3 billion) homegrown fighter jet development program fell through after Korean Air failed to submit its proposal on Monday, leaving state-run Korea Aerospace Industries as the sole bidder for the so-called KF-X project….

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2015/02/116_173291.html">http://www.koreatimes.co.kr/www/news/na ... 73291.html</a><!-- m -->

Zitat:Bid for homegrown fighter project fails
Korean Air, the nation's top air carrier, failed to place a bid for the ROK Air Force's homegrown fighter program by the deadline, making the bidding for the 8.5 trillion won ($7.95 billion) project invalid, the state arms procurement agency said, Monday

….The failure of Korean Air to make a bid by the deadline will likely cause a setback in the project because a time delay is inevitable……

Dem besagten Projekt fehlt einfach die notwendige Glaubwürdigkeit, sprich mit 7-8 Milliarden Dollar entwickelst und baust du eben keinen 5 Gen Kämpfer und das erst recht nicht wenn man sehr wenig Know How in der Richtung hat und der Arbeitslohn dem Westlichen Level entspricht.


@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Die F-35 ist eben nicht aufgrund ihres Stealth überlegen, sondern primär aufgrund ihrer immensen Fähigkeiten in Sachen Sensorik und vernetzter Kriegsführung. Stealth ist hier primär eine Ergänzung eben dieser zwei Faktoren und dient der Nutzung dieser Eigenschaften, nicht umgekehrt.

Richtig heißt es aber das die F35 aufgrund ihres Stealth in zusammenspeil mit ihren Fähigkeiten in Sachen Sensorik und vernetzter Kriegsführung überlegen ist Quintus und nicht umgekehrt. So in etwa wird ja auch der Einsatz der F35C in Artikel beschrieben, wo sie als Vorposten (da Stealth) für die Flotte agieren soll. Denn ginge es nur um reine Vernetzung und Sensorik so besitzt die US-Navy ja bereits mit der E2D eine Maschine die die F35 in der Hinsicht sogar schlägt.


In übrigen lässt sich gerade daran die Leistungsfähigkeit der F35 Avionik erkennen, denn die F35 kann in etwa dieselben Aufgaben übernehmen wie eine moderne AWACS Maschine mit ASEA Radar (E2D). So ist die E2D und die F35 aktuell die einzigen Flugmuster die das NIFC-CA System verwenden können, dieses ermöglich unter anderen dem vernetzten Einsatz von Munition und eine Aktualisierung des Lagebildes in Echtzeit auf Basis aller in der Flotte verfügbaren Sensoren.

Quintus Fabius schrieb:Schon 2012 hat er argumentiert, dass der Luftkampf der Zukunft primär durch die bessere Sensorik und die bessere Vernetzung entschieden wird. Gerade aber um diese wirklich ausnutzen zu können ist Stealth eine wesentliche Voraussetzung.

Das ist richtig, bessere Sensoren sind aber teilweise ja nur wegen Stealth überhaupt erst notwendig geworden.

Quintus Fabius schrieb:Auch das geht in die Richtung wie ich die Sache sehe, nämlich dass der Luftkampf trotz Stealth auf größere Distanzen statt finden wird. Stealth wird gerade eben nicht dazu führen, dass sich die Kampfentfernungen verringern, sondern sie werden sich trotz Stealth erhöhen, nur nicht so extrem wie es ohne Stealth der Fall wäre.

Dies ist aber nur bedingt richtig, denn sobald man Szenarien wo NIFC-CA (Ausgesprochen wird es übrigens NIF-CA) zum Einsatz kommen würde (sprich bei der Flottenverteidigung, den Einsatz in Litoralen Umfeld vornehmlich gegen Low End Gegner) mahl außen vor lässt, so sinkt die Kampfentfernung in Stlealth vs. Stlealth Gefecht weiter massiv ab.


Dazu einige exemplarische Fahl Beispiele.


Zuerst der Klassiker:
Eine Legacy Maschine (z.b EF2000/F16Block52 und F15C/ Tornado) kann durch eine anderen Legacy Maschine (EF2000 mit Captor E oder Su35S) mit ASEA auf 200-400km entdeckt und auf 150-200+ km bereits bekämpft werden und das ohne dem Einsatz irgendwelcher Hilfsmittel wie z.b IRST, AWACS oder dem Sensorverbund mit anderen Kämpfern oder Einheiten (z.b DDG51 etc.).

Das LO vs. Legacy Szenario:
Eine LO Maschine (PAK FA) dagegen kann von der gleichen Legacy Maschine wohl erst auf ca. 100-150 Kilometer überhaupt erst entdeckt und auf ca. 80km erfasst und so bekämpft werden. Wobei die PK-Werte der auf die LO PAK FA abgefeuerten A2A Lenkwaffen zudem in den Kehler stürzen würden.

Setzt man nun eine F35 oder F22 anstelle der PAK FA so dürfte die maximale Entdeckungswahrscheinlichkeit durch Radar sogar unter dem der maximalen Entdeckungsreichweite durch andere Systeme wie etwa IRST fahlen. Und die PK der A2A Lenkwaffen wäre zudem da beide Muster einen viel kleineren RCS aufweisen als die PAK FA auch endgültig in Kehler und das ohne das die besagten Maschinen noch zu ECM und sonstigen Maßnahmen greifen müsste.


Das Klassische LO vs. LO Szenario:
In einen LO vs. LO Kampf sinkt die Entdeckung und Bekämpfungsreichweite noch weiter ab. Dies vor allem weil moderne SIGINT Aufklärung (z.b durch das ASQ-239 Barracuda oder das AN/ALR-94) noch um einiges Effektiver währe als die durch Radar oder modernstes IRST daher dürften wohl beide Kontrahenten rein passiv operieren. So das die Entdeckungsreichweite auf unter 100km und die maximale effektive Bekämpfungsreichweite auf unter 60-80km absinken würde. Denn selbst wenn das Bordeigene IRST einen Gegner lokalisiert (Falschalarmrate ist auch beim DASS immer noch sehr hoch) so ist eine Radarerfassung des Zieles leider immer noch notwendig. Eine BVR Rakete mit IR Sucher oder eine BVR Rakete mit Dualen-Sucher währen daher um LO/VLO Flugkörper zu bekämpfen sehr nützlich. Doch auch IR ist in Wahrheit kein sonderlich effektives Verfahren so dürften moderne IR Raketen wie die AIM9X oder die AIM-132 ASRAAM durch Wärmeköder kaum noch abgelenkt werden doch gegen ein DIRCM System sieht die Situation wieder anders aus. Daher werden IR Sucher wohl auch nie Radar Sucher den Rangablaufen können. Und Radar gelenkte A2A Lenkwaffen mit Aktiven Radarsucher haben den großen Nachteil gegen LO/VLO Flugkörper das sie solche Ziele mit ihren eigenen winzigen Radarsucher kaum zu erfassen vermögen. Daher müsste man das LO/VLO Ziel wie bei einer Halbaktiven Rakete permanent mit dem Bord Radar beleuchten um die Lenkwaffe nah genug an das Ziel führen zu können. Sprich der Fire and Forget Modus würde weder bei der AIM120D noch bei der Meteor gegen ein LO/VLO Ziel funktionieren nur um auf einen weiteren Kolossalem Vorteil von Stlealth gegenüber Non-Stlealth Maschinen zu kommen.

Einzig die JAS39NG hat da eine Lösung für dieses Problem anzubieten (wobei auch diese sehr limitiert und Kostspielig ist). Denn das Radar der JAS39NG kann anders als bei jeder anderen mir bekannten Maschine so geschwenkt werden kann das so auch eine 5 Grad Erfassung nach hinten möglich sein soll. Dies zeigt zudem, dass sich die Entwickler von SAAB des negativen Effektes von LO/VLO auf die PK von Radargelenkten A2A Lenkwaffen bewusst waren und massive Anstrengungen unternommen haben um dem zu begegnen.


Das LO vs. LO Scenario mit Net Centric Warfare:
Ab hier wird es ein wenig komplizierter bzw. unübersichtlicher, so würde in einen solchen Scenario die maximale effektive Kampfdistanz zwar wieder zunehmen aber dies nur wenn man die Distanz zwischen den Shooter und den Ziel der A2A Waffe als Maßstab nimmt. Denn in einen solchen Szenario ist der Shooter aber eben nicht mehr zwingend auch der Spotter. So etwa kann eine F35 dank ihrer Net-centric Warfare Fähigkeiten auch die AIM120D oder Meteor einer anderen F35 oder Legacy Maschine (z.b F18E/F) ins Ziel leiten. Oder die Beleuchtung eines Zieles selbst weiter aufrechterhalten weil der Verbündete Shooter/Spotter abgedreht ist oder gar zerstört wurde. Die Schussdistanz zwischen den Shooter und dem Ziel würde also in diesem Konzept sogar maximal Reichweite (ca. 180-200km) erreichen können. Doch die Effektive Entdeckung und
Erfassungsreichweite durch den Spotter würde gegen LO/VLO Ziele weiter auf demselben sehr niedrigen Level bleiben wie in LO vs LO Szenario weiteroben .



Nun zum NIFC-CA oder “Cooperative Engagement Capability“ Einsatz Konzept der US-Navy:
In Rahmen des NIFC-CA der Navy wird das bekannte Net Centric Warfare Konzept weiter erweitert, so dass jede mit dem Netzwerk verbundene Plattform die über ein Feuerleitradar verfügt zu einen potentiellen Spotter wird. Egal ob es nun ein SSC, ein Aegis Zerstörer oder Kreuzer, das Dual-Band Radar eines Flugzeugträgers, eine E2D AWACS Maschine oder eben eine F35 ist. So etwa kann wie gesagt schon heute eine E2D etwa eine AIM120D und viel wichtiger eine SM6 die von einen DDG51 Zerstörer aus abfeuert ins Ziel leiten. Und genau dies kann F35C Nachgewiesener Massen nun auch vollbringen. Diesen besagten Verbund/Netzwerk soll sich in Zukunft in der Spotter Funktion auch der besagte F18 E/F Nachfolger und vielleicht sogar die UCLASS anschließen (sofern die UCLASS denn noch überhaupt kommt).


Es sei aber auch gesagt das NIFC-CA in erster Linie ein Defensiv Konzept für die US Trägergruppen bzw. für die US-Navy Surface Fleet gegen die Rot Chinesische Marine/Luftwaffe und Raketenkräfte bzw. explizit gegen massive Rot Chinesische Seeziel Fks Wählen sein soll. Also eher eine Art von Aegis Plus darstellt das die Bekämpfung von Bedrohungen über den Rundhorizont der DDG51 ermöglichen soll. In der Offensiv Rolle z.b etwa der Strike Mission gegen das Gegnerische Mutterland oder ASuW in der 200 Meilen Zone des Gegners wäre es aber dagegen kaum zu gebrauchen. Hier ist Stealth und nicht Vernetzung weiterhin der wichtigste Faktor für den Erfolg der Mission und nicht umsonst wird daher auch der B2/B1/B52 Nachfolger (LRSB) weiter auf VLO Stealth hin optimiert.


Und nun zum besagten Next Gen Kämpfer der US-Navy:
Dieser soll laut dem Artikel auch die Funktion der UCLASS wie der F18G und F18E/F übernehmen und in erster Linie eine ISR Plattform großer Reichweite mit großer Waffenzuladung und starken ECM Fähigkeiten werden. Stealth verträgt sich bekanntlich nicht gut mit der Growler Mission und noch viel weniger mit Anforderungen wie etwa großer Reichweite und einer großen Waffenzuladung und dies schon aufgrund der Formgebung wie der Beschränkung auch noch von einen Träger aus operieren zu müssen.

Zwar ergibt ein solches Konzept gerade unter dem Net Centric Warfare und NIFC-CA Gesichtspunkt auch durchaus einen Sinn doch es weckt auch den gerechtfertigten Verdacht das hier leider Boeing Lobbyismus und US-Navy Opportunismus am Werke sein könnte. Die F35C von LM ist nämlich für US-Navy und ihren besten Freund Boeing seit jeher eine nur schwer zu schluckende Kröte gewesen.

Dies zum einen weil die F35C eben kein reiner für die Navy entwickelte Maschine ist (noch schlimmer, sie stammt von der Air Force). Und die F35 kommt zudem auch nicht von Boeing sondern von LM (was für die US Navy ebenfalls eine Art von Todsünde ist) und zu guter letzt hat die F35C auch nur 1X Treibwerk (und Marine Flieger müssen bekanntlich laut neuerer US –Navy Tradition mindestens 2X Triebwerke haben!). :mrgreen:

Quintus Fabius schrieb:Deshalb sollte Deutschland meiner Meinung nach mindestens 110 F-35 einkaufen, um zusammen mit den ca 140 EF2000 dann eine Luftstreitmacht von ca 250 Mehrzweckkampfflugzeugen zu haben. Die F-35 könnte hier zudem auch als Ersatz der Tornados beschafft werden die so oder so ersetzt werden müssen und durch den EF nicht ausreichend ersetzt werden können.

Da stimme ich dir voll zu Quintus.


Edit:

@phantom,

phantom schrieb:Auf die Frage was den 6Gen auszeichnen würde, hat der Typ ausser heisser Luft nichts zu bieten. Bei solchen Leuten hab ich immer das Gefühl, dass die gekauft sind / lobbyieren für eine Fortsetzung der Superhornet-Serie.

Da stimme ich völlig zu, wenn es um darum geht was einen 6 Gen Kämpfer auszeichnen soll. So muss man dafür wohl schon Northrop Grumman nachfragen. Bei der US-Navy dreht sich aktuell nämlich anscheinend alles mehr um einen F18 E/F Nachfolger bzw. eher um ein fliegendes Waffenmagazin (der durchaus ja auch Sinn machen würde). Die Air Force, die DARPA und die großen Hersteller wie etwa Northrop Grumman oder Lockheed Martin scheinen dagegen für einen 6 Gen Konzept etwas ganz anderes als die Navy im Sinne zu haben.

Aktuell soll ein solcher 6 Gen Figther nämlich all-Aspekt Stealth aufweisen und das auch gegen L-Band und UHF Radare (ähnlich dem BAE X36 Konzept), wie auch eine größere Reichweite, bessere ECM Fähigkeiten, Smart Skin Elektronik und möglicherweise auch gerichtete Energiewaffen. Auch Nano Technologie und neue Materialien und Oberflächen könnten eine bedeutende Rolle bei einen 6 Gen Kämpfer spielen. Ein 6 Gen wird aber kein Game changer wie etwa die F22 oder die F35 in Vergleich zu den Legacy Vorgänger sein sondern eher eine konsequente Weiterentwicklung des aktuellen 5 Gen Konzeptes.